Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-3

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 24.10.15 21:49. Заголовок: Вернемся к деньгам и..

Вернемся к деньгам и кошельку графа (т.е. к наследству виконта)

Стелла

Если не сложно, не могли бы Вы уточнить во французском первоисточнике денежные моменты состояния Атоса. В наших переводах иногда встречались неточности, что не удивительно: советским филологам редко приходилось подсчитывать ренту. :)
Скрытый текст

Кстати, мы как-то пытались поковыряться в кармане миледи и у нас получилось что-то ооочень много, но мы отталкивались от данных по процентам годового дохода в Англии.. и в конце XVIII века, как говорится, плюс-минус трамвайная остановка. :)

 Отправлено: 24.10.15 21:58. Заголовок: LS , если моя дочь н..

Оффтоп: LS , если моя дочь не начнет завтра рожать, к концу дня выполню вашу просьбу. ( прикинем , для точности( В "Двадцать лет " - это встреча с дАртаньяном в Бражелоне. В " Виконте"- разговор в Англии в " Оленьем роге". разговор Луизы и Оры,) Что я еще забыла?

 Отправлено: 24.10.15 22:09. Заголовок: Стелла , не забудьте..

Стелла , не забудьте еще беседу Атоса и д Артаньяна , когда оии возвращались из Англии, там , как раз, речь идет о деньгах и их вложении.Потом встреча Д Артаньяна, Арамиса и Портоса в Ванне. Они там тоже финансовые вопросы обсуждают.

 Отправлено: 24.10.15 22:11. Заголовок: Я и говорила об Англ..

Я и говорила об Англии. А в Ванне об Атосе не говорили, вернее, цифрами не оперировали.

 Отправлено: 25.10.15 00:47. Заголовок: - De ceci, ne vous i..

цитата:

- De ceci, ne vous inquiétez point, madame ; je lui ai substitué la terre de Bragelonne, que je tiens d'héritage, laquelle lui donne le titre de vicomte et dix mille livres de rente.

В данном случае речь идет о записанном на Рауле землях, дающих 10 тыс. ливров ренты и титул виконта.

 Отправлено: 25.10.15 01:13. Заголовок: Стелла Таким образо..

Стелла
Таким образом (по очень грубым прикидкам к английским обычаям XVIII века, мы можем оценить) имущество Бражелона в 200 тыс. ливров.
Много это или мало?

Скрытый текст

(Желаю, чтоб всё для всех прошло наилучшим образом.)

 Отправлено: 25.10.15 09:11. Заголовок: Продолжим: . Eh bien..

Продолжим:

цитата:

. Eh bien ! je vendrai La Fère s’il le faut, ou, s’il n’est besoin, quelque petite ferme

- Ну, хорошо, я продам Ла Фер если это необходимо или, если это не необходимо, какую-нибудь маленькую ферму.
Вывод: У Атоса еще Ла Фер, потому что Бражелоном он уже не располагает: тот записан давным-давно на Рауля.

цитата:

- Mon ami, les plaisirs auxquels on n’est pas habitué gênent plus que les chagrins dont on avait l’habitude, Un avis, s’il vous plaît. Je puis vous demander cela, à vous qui avez toujours eu de l’argent : quand on a de l’argent, qu’en fait-on ? - Cela dépend. - Qu’avez-vous fait du vôtre, pour qu’il ne fît de vous ni un avare ni un prodigue ? Car l’avarice dessèche le coeur, et la prodigalité le noie... n’est-ce pas ? - Fabricius ne dirait pas plus juste. Mais, en vérité, mon argent ne m’a jamais gêné. - Voyons, le placez-vous sur les rentes ? - Non ; vous savez que j’ai une assez belle maison et que cette maison compose le meilleur de mon bien. - Je le sais. - En sorte que vous serez aussi riche que moi, plus riche même quand vous le voudrez, par le même moyen. - Mais les revenus, les encaissez-vous ? - Non. - Que pensez-vous d’une cachette dans un mur plein ? - Je n’en ai jamais fait usage. - C’est qu’alors vous avez quelque confident, quelque homme d’affaires sûr, et qui vous paie l’intérêt à un taux honnête. - Pas du tout. - Mon Dieu ! que faites-vous alors ? - Je dépense tout ce que j’ai, et je n’ai que ce que je dépense, mon cher d’Artagnan. - Ah ! voilà. Mais vous êtes un peu prince, vous, et quinze à seize mille livres de revenu vous fondent dans les doigts ; et puis vous avez des charges, de la représentation.

Из этого текста ( идентичного русскому переводу), следует, что господин граф не отдавал свои деньги под процент,не пользовался тайниками, не имел поверенного, не обладал излишками и жил немного как принц, пропуская сквозь пальцы 15-16 тысяч ливров. Основную часть его состояния составлял весьма приличный дом. j’ai une assez belle maison et que cette maison compose le meilleur de mon bien.

 Отправлено: 25.10.15 09:44. Заголовок: . M. de La Fère..

цитата:

. M. de La Fère laissera quelque chose comme quinze mille livres de rente à son fils.

Господин де Ла Фер оставит своему сыну что-то около 15 тыс. ливров ренты.

цитата:

Il en avait fait venir les pierres, sculptées en 1550, d’un vieux manoir gothique situé dans le Berri, et qui avait abrité sa première jeunesse.

Он велел перевезти камни, изваянные в 1550 году, из старого готического средневекового замка, расположенного в Берри, где прошла его ранняя юность.

цитата:

et tous les vassaux de son domaine, au nombre d’environ quarante,

... все его вассалы, числом около сорока...

Итак, у Рауля тысяч 10 ренты. У графа - Ла Фер, который дает ему 15-16 тысяч, которые у Его сиятельства утекают сквозь пальцы!
Он имеет еще кучу трат: не только живет открытым домом, снимает дом в Париже, оплачивает кюре( 200 пистолей в год) и раздает милостыню.

Получается, что у Атоса еще и в Берри имелось кое-что. М-да, бедным его не назовешь, это точно. Рауль был бы более чем обеспеченным. В особенности, если бы выжил и имел еще поместья Портоса. Тут уж Лавальер - не пара. Нужна принцесса крови.

 Отправлено: 25.10.15 13:46. Заголовок: Стелла ,я об этом уж..

Стелла ,я об этом уже давно говорю.Портос не стал бы впустую разбрасывться словами.А он сказал в Ванне, что теперь они ВСЕ богаты. Поэтому меня и удивляет столь скромный образ жизни Рауля. Он не соответствовал статусу наследника Ла Фер. Поэтому меня интересует вопрос; а знал ли Рауль на момент своего сватовства к Луизе, что он признан законным наследником имения и титула знатнейшего рода де Ла Фер? По его поведению выходит, что не знал. И другие молодые придворные не знали, включая де Варда. Если бы Вард знал , что де Бражелон признан законным наследником Ла Феров, вопрос об имени его матери просто бы не возник.Ибо раз признан законным, имя матери де Бражелона известно королю , и его ее происхождение вполне устроило. Поднимать этот вопрос, даже в запале ссоры, значило не доверять королевскому решению. А такое просто НЕВОЗМОЖНО представить.

 Отправлено: 25.10.15 13:50. Заголовок: Констанс1 , но это в..

Констанс1 , но это все предположения, логические построения...
Прояснить ситуацию мог только Атос. У меня подозрение, что и Дюма с ним этот вопрос не обсуждал.

 Отправлено: 25.10.15 13:58. Заголовок: Стелла , Дюма на это..

Стелла , Дюма на этом не заморачивался. Потому что, если виконту все равно суждено умереть молодым, а роду Ла Фер пресечься, то какая, в сущности , разница знал ли он ранее , или узнал только, когда они с Атосом скрылись в Бражелоне, или даже в последнюю ночь в Тулоне? Ибо в Тулоне, граф , фактически, открытым текстом говорит Раулю, что он признанный законный наследник рода Ла Фер. Значит на этот момент бумага с королевским решением уже была у графа на руках, но это ничего не могло изменить .

 Отправлено: 25.10.15 14:13. Заголовок: Знаешь, меня в данно..

Знаешь, меня в данном случае больше занимает , что мог чувствовать Атос в минуту прощания в Тулоне, когда сознавал, что все, что он строил 25 лет не стоит выеденного яйца рядом с тем, что он теряет сына. Какие к черту грамоты, когда Рауль уходит, чтобы не вернуться. Это упоминание о продолжении рода, не более чем робкая попытка заставить протрезветь того, кто опьянен смертью.

 Отправлено: 25.10.15 14:21. Заголовок: Стелла , тут я не мо..

Стелла , тут я не могу с тобой не согласиться.То что творилось в душе Атоса,это даже больно представлять. Но, в некотором роде, он сам кузнец своего горя , и дело тут, даже, не в Ла Вальер.

 Отправлено: 25.10.15 14:31. Заголовок: Мне кажется, что для..

Мне кажется, что для задуманного Атос нашел идеального ребенка. Хотя, конечно, сначала нашел, а потом - задумал.
мало кто бы подошел по характеру для такого идеального воплощения. Во всяком случае, сам граф так бы не смог: Атос слишком самостоятелен, слишком самобытен.
И вот что мне еще кажется: Рауль постоянно был под чьим-то началом, постоянно им кто-то руководил. Атос же рано избавился от чужого руководства, он рано начал править.Это дало ему и чувство ответственности совсем других форматов, чем Раулю и уверенность в своих силах. Ему не к кому было бежать за советом. Это и возвысило его и лишило осторожности.

 Отправлено: 25.10.15 15:04. Заголовок: Ну почему? Когда сит..

Ну почему? Когда ситуация требовала,например во время посольства за Генриеттой, Рауль брал командование и ответственность на себя и блестяще разруливал ситуацию, хотя ,формально, главой посольства был де Гиш.Также , несмотря на дружбу и субординацию, он еще как сурово отчитал де Гиша, за то, что тот дал волю чувствам, за поведение недостойное дипломата. Раулю доверяют и Гиш и Бэкингем, посвящая ег в дела самого щекотливого свойства. Так что, когда речь идет о других, виконт вполне себе способен на решительные действия и на независимые решения.Вот только куда это все деваеться, когда дело касаеться его самого? И в этом я вижу основную ошибку Атосового воспитания '' идеального дворянина''. И еще в том, что даже для взрослого Рауля он остался Б-гом на этой земле, а не любящим, способным выслушать и понять отцом.А в отношении Рауля к Атосу, между любовью и благоговением просматриваеться страх.Страх обмануть ожидания графа, страх быть не таким, как хочет граф, страх, что граф, из-за этого, будет его меньше любить. У виконта комплекс, что его нельзя любить просто так, таким какой он есть, что любовь отца обязательно нужо заслужить.( Как и любовь Луизы). А вот тот же де Гиш, хоть и благоговеет перед отцом, делает что хочет, живет как нравиться. Знает , что отец может и пожурит, но, все равно, поймет и простит.Ибо в отцовской любви де Гиш уверен.

 Отправлено: 25.10.15 15:18. Заголовок: Сравнила! Де Гиш - н..

Сравнила!
Де Гиш - наследник с самого первого своего дня. Де Гиш воспитывался при дворе( не исключено, что и Атос тоже прошел подобную школу). Де Гиш рос законным, зная. кто его отец и кто его мать. Де Гиш попадает в армию уже взрослым - в 18 лет. И с ним, взрослым человеком( вспомним дАртаньяна в 18 лет) его гувернер. Книжный де Гиш - папенькин сынок.
Атос не эксперимента ради молчал столько лет о своем отцовстве: если он так делал, были для того основания в законодательстве. Граф не из тех людей, что будет прихоти ради молчать о таком. Ему не меньше Рауля хотелось бы, чтобы все было открытым и ясным. Атос не любил вести подобные игры, они тяготили его.
А комплекс неуверенности у Рауля был- комплекс бастарда.

 Отправлено: 25.10.15 15:29. Заголовок: Никогда не понимала,..

Никогда не понимала, что мешало Атосу узаконить сына еще в детстве. Еще до всяких Фронд, когда начались естественные проблемы со Двором.
Достаточно обычная практика была.

 Отправлено: 25.10.15 15:34. Заголовок: Возможно, как опекун..

Возможно, как опекун он имел больше прав, чем как отец, открыто признавший своего сына?
Вообще, тема для Дюма больная. Как раз вчера пересматривала фильм " Бальзамо" Аналогично поступает и Жильбер с сыном.

 Отправлено: 25.10.15 15:36. Заголовок: Armande , обычная пр..

Armande , обычная практитка узаконения бастардов, когда мать неизвестна? Ведь самому Луи 14 своих бастардов пришлось узаконивать через Парламент.И это был прецедент. А ведь их матери были хорошо известны.

 Отправлено: 25.10.15 15:46. Заголовок: Да, дети от м-м де М..

Да, дети от м-м де Монтеспан были узаконены через Парламент ( а что здесь такого страшного ), как от неизвестной матери, из-за ее ревнивца-мужа, который мог их отобрать.
Любое узаконивание проходило юридическую процедуру. А как иначе?
Если проблема была только в имени матери, то можно всегда было найти подставную мать для такого дела. Все равно имя реальной не должно было официально всплыть никогда.
Намудрил опять граф.

 Отправлено: 25.10.15 15:51. Заголовок: Намудрил или хотел б..

Намудрил или хотел быть честным, предвидя встречу с Шевреттой?

 Отправлено: 25.10.15 15:52. Заголовок: Armande , найти подс..

Armande , найти подставную мать-дворянку, которая бы согласилась признать, что Рауль ее ребенок, рожденный вне брака (даже если она вдова)? Я думаю это тоже была тяжелая задача.

 Отправлено: 25.10.15 16:06. Заголовок: Его заботой было обе..

Его заботой было обеспечить будущее сына, а не готовиться к встрече с Шевреттой ( будет она или не будет ).
И зачем обязательно дворянку? Можно и попроще кого было найти, если уж неизвестная мать не прокатывала. Или сослаться на ту, которая уже умерла. При желании можно было что-нибудь придумать.
Все равно на мальчике было клеймо бастарда. А происхождение отца компенсировало бы недостатки в материнском.
Но хотя бы статус был бы соответствующий - наследник - а не не пойми кто и что.

 Отправлено: 25.10.15 16:17. Заголовок: Дамы, вы почему-то у..

Дамы, вы почему-то упрямо отказываете Раулю в собственных убеждениях, все приписывая Атосу. В последней книге парню 25 лет, он десять лет в армии. А вам не приходило в голову, что он просто ведет себя согласно своим убежлениям? Он скромен и справедлив не потому, что папа этого желает. Папа, конечно, этому учил. Но Рауль таков потому, что его это устраивает. Это в наши дни в 25 лет здоровый лоб - еще дитя, без работы, семьи и твердых перспектив. А уж без принципов - это само собой разумеется.
А Рауль честен, смел, самоотвержен. Он ведет себя так, как считает нужным. Если отец так дерит его под контролем, почему он не вмешивается в решение уйти из жизни? Ну, запретил бы, а сын послушался бы, раз он такой ведомый!
Мне видится, что все как раз наоборот. Атос позволил Раулю жить так, как тому хотелось, вплоть до попытки найти любоаь, чего не получилось у него самого. И вмешался лишь тогда, когда понял, что сын стал жертвой иллюзии.
Не думаете ли вы, в самом деле, что Рауль стал бы весельчаком и кутилой, если бы отец отдал ему все доходы с поместья, как обещал в Тулоне? Это был бы не Рауль. Его натура не такова. И не надо искать тому внешних причин.
Вцепились в этого идеального дворянина, как одержимые. Да просто Атос пытался скрыть от д'Артаньяна, как нежно любит сына, а потому объяснял, почему им гордится. Нормальная реакция отца.

 Отправлено: 25.10.15 16:22. Заголовок: Тем более, что эта д..

Какая-то условная дворянка могла не устраивать Атоса происхождением. У Рауля мать из Роанов, а не какая-то дворянка.

 Отправлено: 25.10.15 16:44. Заголовок: Орхидея, мать Рауля ..

Орхидея,
мать Рауля могла быть трижды Роан, это дела не меняет. Все равно он бастард. Объяснил бы мальчику, когда подрастет. Все равно ведь ничего не сказал.
А документы должны были быть в порядке. Меньше проблем в жизни. Гонором не все проблемы решаются. Должен был уже понять это к такому возрасту.

 Отправлено: 25.10.15 18:06. Заголовок: Armande , а вам не п..

Armande , а вам не приходило в голову, что будь мать незнатного происхождения, король мог и не дать согласия. Кровь уже не чистая получается, где уж наследовать роду с такой подмоченной репутацией родословной.

 Отправлено: 25.10.15 18:49. Заголовок: Королевских бастардо..

Королевских бастардов, и не только королевских, узаконивали и раньше, налево и направо, безо всяких Парламентов, насколько мне известно.

Диана Французская - дочь Генриха II, Шарль Ангулемский - сын Карла IX, или тот же Жан де Баланьи, будущий принц де Камбре и маршал Франции, - незаконный сын епископа Валансского Жана де Монлюка, сначала был женат на сестре Бюсси, потом на сестре Габриели д'Эстре, возлюбленной Генриха IV, у него, у Баланьи, вообще все было в шоколаде, не смотря на его незаконнорожденность.
Это вот я навскидку припомнила знаменитых бастардов, но думаю, что их было в разы больше, и не было это чем-то сверхъестественным, пятнающим дворянина на всю жизнь. Главное, что бы мама знала - кто папа, и что бы папа был в курсе наличия отпрыска, остальное - дело порядочности/заинтересованности папы (кто там была мама Баланьи? сохранила ли история хотя бы имя?).

 Отправлено: 25.10.15 19:00. Заголовок: Тогда остается предп..

Тогда остается предположить, что Дюма не мыслил себе, чтобы у Атоса все было просто и ясно: если у человека принципы превыше всего, он на свою голову найдет проблемы.

 Отправлено: 25.10.15 19:40. Заголовок: Согласна, Стелла. Зд..

Согласна, Стелла.
Здесь чисто художественные неувязки.
И про титул. С ним точно Парламент был нужен. Если не было официального признания , титул дать из семейной " копилки " было бы никак нельзя.
У меня вообще складывается ощущение, что аристократы-дети титулы носили в основном формально, без юридического оформления.
Тот же де Гиш был известен под этим титулом с начала 1650-х, а официально это было подтверждено бумагами только в 1661.
А после его смерти в 1673 этот титул маршал де Грамон не пожелал отдать своему младшему сыну до самой своей смерти в 1678.
Так что титулы были в значительной степени внутрисемейными делами, пока не доходило до реального наследования.
Видимо, один из титулов Атоса и находился в " пользовании" Рауля. Иначе - в Парламент. А там без официального признания делать было нечего.
Опять же на лицо вольности художественной трактовки. Впрочем, если писатель будет вникать во все эти тонкости...
Кошмар сплошной будет, а не исторический роман!