Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.07.12 20:26. Заголовок: Отцы и дети

Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

 Отправлено: 06.11.14 16:54. Заголовок: Стелла, это скорее т..

Стелла, это скорее так, мысль, дремающая на размягченном мозгу... Дюма написал, как надо, Рауля не вернуть...
Я ловлю себя на мысли, что мне его отца жальче, чем его

 Отправлено: 06.11.14 17:10. Заголовок: Вот и я Атосу сопере..

Вот и я Атосу сопереживаю больше, чем ему.))

 Отправлено: 06.11.14 18:21. Заголовок: Но они воспринимаютс..

Но они воспринимаются, извините за такое слово, как тандем. Они связанны родственными узами, и еще какими-то космическими узами. Ведь у Атоса никого нет, кроме Рауля. Он его сын, его надежда, его упования... В конце концов у Рауля тоже никого не остается, кроме отца... Он бы мог уцепиться за отца, как за соломинку, которая его привязывает к жизни. Тем более, что сын любил отца трепетно и нежно, наверное, для него отец был первый после Бога...
Наверное, это вечная тема отцов и детей...
Атоса мне больше жаль, потому что он сделал все, что мог и даже больше, а Рауль сдался почти без борьбы, а мне хотелось бы, чтобы он боролся.
Рауля жаль тоже, конечно, слов нет. Но хотелось бы увидеть его в толпе красавиц, хмельного и красивого и чтобы он упивался жизнью...

 Отправлено: 06.11.14 18:47. Заголовок: А знаете, я почему-т..

А знаете, я почему-то Атоса вижу отдельно от сына. Рауль- это во многом его продолжение, но личность Атоса- над Раулем. Это мой собственный взгляд: для меня личность графа настолько объемна, настолько противоречива и многогранна, что после него мне интересны только его друзья, но только не цельный и правильный Рауль. Вот если бы он ушел в загул, начал буянить, менять женщин, куролесить и бить посуду- вот тут я бы сказала: парень очнулся от своих грез, стал живым.

 Отправлено: 06.11.14 19:10. Заголовок: Я вот думаю: а разве..

Я вот думаю: а разве зависит способность дружить от времени и места? Это просто внутренняя потребность. Не достояние, а состояние. Судя по всему, первым, кто стал другом Атоса, был Портос. Трудно себе представить людей более различных, а вот... просто оба были способны не только переживать, но и сопереживать. Атос оживает, когда появляется неуемныйдАртаньян, которого надо беречь. Опять сопереживание (вплоть до оцарапанного пальца).
А вот Рауль лишь переживает. Не сопереживает. Он не сопереживает даже отцу, не беспокоится о нем. Для него не существуют другие люди. Даже Луизу он любит не как реальную девушку, а как образ, созданный собственной фантазией. А девушка-то живая. И Атос ее живую видит и оценивает. И дАртаньян. Кстати, не поэтому ли он помогает ей? Извечный рыцарский плрыв, замешенный на сопереживании чужой беде. Полагаю, ему и в голову не могло прийти, что Рауль воспримет это так остро. Рауль живет в мире иллюзий. Остальные - в реальном мире.
Романтика - это красиво. Но Рауль с его иллюзиями не совершенен, а инфантилен. Такое бывает. И у таких людей вечные проблемы в общении. Потому что они ждут, что другие будут поступать так, как они придумали и считают правильным. Они не дают себе труда понимать реальных людей. Что блестяще умеет старшее поколение. Прогнуть Монка и Луи - виртуозная работа!

 Отправлено: 06.11.14 19:44. Заголовок: Atenae , согласна с ..

Atenae , согласна с вашим постом.
Если уж сравнивать, то Атос, пожелав Анну, действовал решительно, если не сказать - нахрапом. Девушка понравилась, он честно решил жениться на ней и не стал тянуть, не смотря на всякие родственные бунты. Правда. ему было проще- просить не надо было отца. Но и вся ответственность - на нем. И он не мечется после краха по знакомым и друзьям: он просто бросает все и уходит в тень.
То есть - он действует во всех случаях. Он действует и потом, когда друзья уже с ним. Он - с ними заодно - и никаких сомнений и никакой растерянности. Если она и есть , то он ее не проявляет так, что его жаль становится. Все, что ему выпадает в жизни он встречает с поднятой головой.

 Отправлено: 06.11.14 21:23. Заголовок: Так не дала судьба Р..

Так не дала судьба Раулю друзей, настоящих.Отец и его друзья отца-это конечно важно,но это другое поколение, жившее и сформированное в иных условиях.И с тем , что он не знал истинной Луизы , а выдуманный идеал поселил в тело своей подруги детства - я тоже согласна. Но даже после того как идеал развенчан, он продолжает любить-Любовь -то была настоящая, несмотря на то что ее обьект более нафантазирован, чем реален.И это единственное Настоящее, что было в его жизни.Все остальное не ради себя, а ради других. Чтоб отец гордился, чтоб Д Арт похвалил,чтоб Гиш не угодил впросак, чтоб Бэк не наделал себе беды,тут Рауль мастак. А вот помочь самому себе он категорически не то что не хочет , НЕ Способен!

 Отправлено: 06.11.14 21:51. Заголовок: вот помочь самому с..

цитата:

вот помочь самому себе он категорически не то что не хочет , НЕ Способен!

Так что, тут отец виноват или его собственное созерцательное начало? Атос философ, но Атос человек действия. Я, опять же не имею в виду. что Рауль не способен на решительные действия. Еще как способен- у него и воспитание и закалка человека, способного быстро и правильно реагировать в бою, в опасной ситуации.
Но- не в тех случаях, когда надо постоять за свою мечту или увидеть, что мечта иллюзорна и надо забыть о ней. Он, как личность, не жизнеспособен. Кто-то из нас сравнивал его с Вертером. Бражелон словно легализует смерть от любви на поле боя.

 Отправлено: 07.11.14 15:19. Заголовок: Есть проблемы в восп..

Есть проблемы в воспитании, конечно. Думаю, беда в том, что не было матери. Не было перед глазами действующей модели отношений, взаимоотношений полов в том числе. Не привык воспринимать реальных людей. Атос - полубог, не выказывающий слабости. Вот сыну и не приходит в голову, что папе тоже может быть трудно. Мамы нет, сестренок- братишек тоже. Даже молочных, судя по всему. Рос один и вырос одиночкой, сконцентрированным только на себе. Полагаю, Атосу долг перед родом вбивали самыми разными способами, но дело не только в этом. В трилогии он предстает, как человек, которому категорически надо о ком-то заботиться. Что, кстати, убеждает меня, что ребенком он был не единственным и не самым младшим. Атос при всей его драме - человек полностью социализированный. Рауль - нет. Луиза, по сути, единственный "человек извне" для него. Отсылая его во взрослую жизнь, Атос, полагаю, рассчитывал, что она научит его жить реально. Увы, нет. Мне встречались такие люди, которые до глубокой старости живут не реальностью, а своими представлениями о ней. Рауль, увы, именно такой.

 Отправлено: 07.11.14 17:27. Заголовок: Atenae , а ведь прив..

Atenae , а ведь привычка заботиться могла появиться и от того, что с детства вбивали, что настоящий дворянин отвечает не только за себя, но и за своих вассалов. Я тоже уверена, что Атос не был ни единственным, ни самым старшим из детей. Но, во всяком случае, после него могли быть и сестры.
А дАртаньян не зря советовал Атосу поскорее отправить Рауля подальше от отчего дома. Он уже тогда усмотрел в утренних вылазках в Лавальер опасную тенденцию. Со стороны- виднее!

 Отправлено: 07.11.14 17:33. Заголовок: Атос тоже положим НЕ..

Атос тоже положим НЕ выполнил своих задач,как глава рода.И ничего встал,отряхнулся, закрыл эту дверь.Глава рода вроде как помре, а мушкетер Атос народился.И стал жить совсем другую жизнь! И все , что главе рода низзя категорически, Атосу трынь-трава!Он живет как хочет,пьет горькую,дереться на дуэлях, заводит себе друзей не согласно происхождению а согласно душевной склонности.Сына от случайной одноночной связи решил признать, имение свое по наследству полученное вместе с титулом на него переписать, а потом и наследником рода Ла Феров оформить-своего добился. И пофиг ему , что десять поколений его предков в гробах переворачиваються!Стелла права, Атос человек дела, и в этом его спасение! А Рауль человек Слова! Оно для него Свято!Он конечно действует ,но во имя Слова даннного отцу, во имя клятвы верности и воинской доблести в Сен-Дени, во имя клятвы в дружбе с де Гишем!Он «»религиозно«», как пишет Дюма соблюдает данное раз слово и так же полагаеться на Слово близких ему, как он считает людей, я уж не говорю о королевском Слове! А свое слово любви к Луизе он произнес еще в 15 лет,первый раз покидая Блуа.Помните он говорит Атосу в ДЛС , когда тот собираеться представлять его герцогине де Шеврез.«» Надеюсь речь идет не о женитьбе, ведь ,Вы знаете мои Обязательства по отношению к Луизе«»И он считает , что она тоже дала ему Слово! и свято на это ее слово полагаеться.И Генриетте говорит, у меня есть ее слово,а она благородная девушка.Для него жизнь держиться на нерушимости данного слова!А мир вокруг него обычный , в меру лицемерный, в меру лживый, в меру трусливый, в меру лизоблюдский, и не соблюсти слово, в этом мире в порядке вещей.А для него мир стоял на верности Слову! И когда оказалось , что слово можно Не сдержать, не только другу или любимой , но даже и королю-жить в Таком мире Раулю Невозможно!

 Отправлено: 07.11.14 19:40. Заголовок: Вы правы, Констанс, ..

Вы правы, Констанс, Слово дляРауля первично. Это мне как-то не приходило в голову. Атос, может, и забил на интересы рода, но он всегда живет ради других людей. Для себя ему жить мучительно и неинтересно. Такое враз не рождается, это привычка и воспитание. Рауль весь в служении высшим целям. Вот уждля кого "мир склеп, а люди призраки".

 Отправлено: 07.11.14 21:24. Заголовок: Да Атос не имея сил ..

Да Атос не имея сил жить ради себя т.к. он себя Не любит после всего , что натворил и не считает достойным снисхождения.Он живет для других и через них находит силы жить для себя.А Рауль не может жить, потеряв краеугольный камень своей жизни.

 Отправлено: 08.11.14 09:31. Заголовок: Рауль слишком идеале..

Рауль слишком идеален, чтобы жить. Ничто абсолютно совершенное не жизнеспособно.

 Отправлено: 08.11.14 21:15. Заголовок: Стелла ,нельзя жить ..

Стелла ,нельзя жить будучи воспитанным на принципах, которые декларировали 300 лет тому назад, по отношению к Раулю. Но эти принципы идеального рыцаря Никто и Никогда не соблюдал

 Отправлено: 05.09.16 15:03. Заголовок: Что-то мы все об Ато..

Что-то мы все об Атосе да о Рауле. В Трилогии есть и другие ну очень интересные пары: отцы-дети. Ну вот навскидку. Гвардеец Бискара, который участвует в знаменитой дуэли у Карм Дешо, где мушкетеры «» завязали дружбу с Д Артаньяном со шпагами в руке«»-по выражению Портоса. Кстати произнесенному тогда, когда на Бель-Иль он захватил в плен молодого офицера, оказавшегося сыном этого самого Бискара. Этот молодой Бискара играет свою драматическую роль в гибели Портоса.
Следующая пара; Миледи- Мордаунт. Их бесконечно много обсуждали по отдельности, а вот чтобы вместе.....
Далее; де Варды, отец и сын.
Еще: Бэкингемы-отец и сын. Очень интересно было бы сравнить.
Из «»Двадцать лет спустя«» Маршал де Грамон и граф де Гиш.
Карл 1 и королева Генриетта и Карл2 и юная Генриетта Английская.
Ну и раз пошла такая «»пьянка«» то почему бы не обсудить Луи 13 и Анну Австрийскую и их детей: Луи 14, брата близнеца , Филиппа Орлеанского.
А также дядя-племянник: лорд Винтер-Мордаунт.
Мне кажется при сравнении могут вскрыться очень интересные подробности.

 Отправлено: 07.09.16 17:01. Заголовок: Констанс1, только за..

Констанс1, только за. Давайте и начнём прямо по списку, благо он обширен.))

 Отправлено: 09.03.17 17:57. Заголовок: Рауль де Бражелон не..

Рауль де Бражелон не был ни тряпкой, ни безвольным, ни слабаком, как его тут некоторые пытаются обвинить. Просто его любовь и к Луизе , и к графу де Ла Фер оказались сильнее, чем эти люди того заслуживали. Некому оказалось поддержать в момент предательства, ну вот и надломился, человек же, не скала! Рауль был хоть и мягким, но сильным человеком, совестливым, по-настоящему благородным, целомудренным, преданным, добрым, а также настоящим патриотом своей страны. За которую он и погиб. Он не был самоубийцей, был бы он самоубийцей, повесился бы и делу конец, а тут. Не забудем, что именно благодаря его подвигу была взята Джиджелли. И как мне кажется, Дюма дает понять, что Рауль, умерев от ран и получив от Господа мученический венец, вымолил прощение для души своего отца. Иначе бы тому светила совсем иная участь за все его злодейства.

 Отправлено: 09.03.17 20:00. Заголовок: В чем, по-вашему,сил..

В чем, по-вашему,сила Рауля проявлялась, и "злодейства" его отца?

 Отправлено: 10.03.17 00:37. Заголовок: Señorita Я со..

Señorita

Я согласна, что нет у Атоса к Шеврез чувств, кроме как благодарности разве что, что к сельскому дедушке не сбегала за особым снадобьем, чтобы ребенка в животе убить. Вот за это он бы ее, думаю, возненавидел. Лично для меня эти все его жесты - не более чем светская любезность, он ей четко, но очень мягко (пока что мягко, чую, потом в Бражелоне он не то что месяц не выдержал, через неделю пинка ей дал) дает понять - отношения у них могут быть только приятельские. Всё.

Диамант Сила Рауля в неизменной верности избранному кодексу, Закону Бога и Короля, почитании их . Умении безусловно любить. В презрении к плотскому и возвышении духа - это уже характеристика как воина. Сила в интеллекте, развитом логическом мышлении.

Злодейства Атоса? Расправа над Миледи, подкуп государственных чиновников (инсценировка собственной смерти), подстрекательство и принуждение к государственной измене.

 Отправлено: 10.03.17 07:07. Заголовок: Которую расправу над..

Которую расправу над миледи вы имеете в виду
FC пишет:

цитата:

Умении безусловно любить. В презрении к плотскому и возвышении духа - это уже характеристика как воина. Сила в интеллекте, развитом логическом мышлении.

Умение безусловно любить свойственно в первую очередь детям и собакам. У них стоит, мб, поучиться чему-то, но вряд ли это можно отнести к проявлениям силы. Интеллект и логика видны скорее у Атоса и его друзей. У Рауль примеры их проявления, ИМХО, найти тудно.
А человека, желающего жениться на объекте своих мечтаний, в "презрении к плотскому" трудно заподозрить.
FC пишет:

цитата:

подкуп государственных чиновников (инсценировка собственной смерти), подстрекательство и принуждение к государственной измене.

где есть упоминание о подкупе и зачем он был нужен? Судя по всему, и Тревиль, и король прекрасно знали, кто у них служит.
В чем состояла госизмена и принуждение к ней?

 Отправлено: 10.03.17 23:58. Заголовок: Диамант, позвольте в..

Диамант, позвольте вступиться за Бражелона по поводу интеллекта и логики. Они в нём как раз очень заметны. Белее того Рауль по природе своей очень рассудительный человек. Правда только тогда, когда дело не касается его собственной любви. Но когда чувство и разум уживаются бесконфликтно?))

 Отправлено: 11.03.17 00:06. Заголовок: Орхидея Логика в н..

Орхидея

Логика в нем именно конкретная - его работа переводчиком, причем сразу, без стажировки, что называется. Только обучение за спиной, все. Это как раз относится к логическому мышлению.

Быстрота реагирования, умение ориентироваться в любой ситуации - тоже.

А любви...Ну вот блинн...или переждать, или уж подлечил бы его душу де Гиш...выправился бы он. И даже, думаю, научился бы с отцом спорить. Вежливо, но твердо.

А то - вот вы вспомните - частые письма Рауля к Атосу, подчеркнутая почтительность, искреннее уважение, физический контакт - он ему руку целует не как отцу даже, а как возлюбленной, словесное выражение... "О...Бог свидетель, что я глубоко люблю и уважаю вас". в первой атаке - "я закрыл глаза и подумал о вас", да и все остальное - оказывается одного раза достаточно, чтобы папа сложил все это, забрал как должное, положил в ящик стола и в ответ кинул реплику - ТЫ НЕ ДОКАЗАЛ, ЧТО ТЫ ПОСЛУШНЫЙ СЫН. Вот так! А был бы сыночек из серии "водка пил, земля валялся" - Атос был бы на седьмом небе от его почтительности и проявления чувств. Нет, нет, всё оказалось не так и не в строку.

 Отправлено: 11.03.17 09:36. Заголовок: FC , и опять - все д..

FC , и опять - все дело в переводе.
Нет в оригинале слов " послушный сын", есть просто :" ты не доказал, что ты сын". Если уж по смыслу, то получается, что:"... ты не доказал, что ведешь себя должно сыну"
А вы вроде ( сужу по вашим постам), должны были бы читать, как должно было вести себя сыну-наследнику в то время. И это - безотносительно к тому, что думает по этому поводу современная мораль. Вы сами говорили, что отец воспитал почтительного и богобоязненного сына, вот Рауль и ведет себя с отцом должным образом.
А раз уж Атос сделал для него то, что только Людовик 14 попытался сделать для своих бастардов - сделал его наследником, при том, что он: полубастард, Рауль и обязан был слушаться отца. Тут свои законы действовали, и читателю времен Дюма ничего не надо было объяснять.
( Интересно, в который раз уже приходится это самое " сын" приводить в пример? Повторение - мать учения.))))

 Отправлено: 11.03.17 19:01. Заголовок: Стелла о...так там е..

Стелла о...так там еще более токсично...

Знаете, почитать своих родителей надо. Но и о чувстве собственного достоинства забывать нельзя, Атосу же уже похоже было мало всего. Вы меня окончательно уверили. что убил его отец. Морально. Медленно. Да и сам Атос в этом признался, провожая Рауля в Африку...

Что ж...тем выше подвиг Бражелона...

 Отправлено: 11.03.17 19:40. Заголовок: Современный вы читат..

Современный вы читатель, FC , не хотите признавать исторических реалий. А без этого понять то, что происходило даже лет 30 назад, нельзя. Не говоря уже о том, что было 350 лет назад. Люди меняются, знаете ли.

 Отправлено: 11.03.17 20:08. Заголовок: FC , согласна с Вами..

FC , согласна с Вами по поводу оценки Рауля- и верный, и преданный, и бесстрашный, и однолюб.
Вот только романтик и идеались в отношении людей его окружающих: отец для него-полубог, а что просто отца вскормившего и воспитавшего в силу своего понимания и умения любить, а значит и жалеть было нельзя?
Друг, де Гиш, которому доверял как самому себе, забывая что друг-придворный , у него своя жизнь и ни за какие коврижки не подставит он себя под удар ради Рауля. То же и Д Артаньян.
Луиза не идеальная возлюбленная, а живая провинциальная девушка из плоти и крови, которой нужны были не «» вздохи при луне«», а вполне реальные поцелуи и обьятия, глядишь и проснулась бы она для любви к Раулю, настоящей, а не детско-дружеской.
Они все живые , реальные люди, а Рауль воспринимает мир идеалистически , как и положено «» идеальному дворянину«». И вся эта хрустальная башня из рыцарских романов рушится при первом же соприкосновении с реальностью. В этом трагедия Рауля.

 Отправлено: 11.03.17 20:35. Заголовок: Констанс1 он не рома..

Констанс1 он не романтик, а принципиальный, верный. И кстати, на других свои проблемы перевешивать он никогда не стал бы - ни на ДАртаньяна, ни на де Гиша, для него естественно было не перевешивать свои трудности на других, тем более он никогда бы не стал вызывать у них чувство вины. "Я никогда не буду жить ради другого человека и не попрошу другого человека жить ради меня" (Айн Рэнд), все правильно.

И настоящая любовь начинается с мозгов, с менталитета, а не с ...плотской составляющей. Иногда, человек дает определенный обет например. Нельзя его осуждать за это. Дело было не в том, что она хотела чего-то там кроме вздохов при луне, хотя умная и понимающая прежде всего постаралась бы заглянуть в душу небезразличному ей человеку и понять, что там у него происходит. Она же тупая была слишком даже для этого похоже. И она смалодушничала - ну любишь ты другого, скажи это честно...

Но и изменять себе Рауль оказался не намерен. Что ж - идеальное завершение жизни для воина-христианина, в общем-то.

Отца он очень любил. Это показано более чем наглядно, связь у них теснее, чем у просто отца и сына, если Рауль даже руку его целует как возлюбленной. А жалеть - извините, это токсичное, гадкое чувство, это рафинированая форма презрения и Рауль никогда бы не стал им отравлять того, кто ему дорог.

А вот , кстати... Арамис нашел бы нужные слова для него, если уж мы говорим о дружеской поддержке. Рене это умел всегда. Другое дело, что дела государства требовали его присутствия в другом месте. Де Гиш поправляется после тяжелого ранения, совершенно логично, что не до Рауля ему. Но я не сомневаюсь, что он был охвачен горем, когда все узнал.

Он же на мать похож, как мне сказал один человек. Нет, я не о Шеврез, не о биологической. На настоящую...на Анну, которую неправедно убил его отец. Слишком много у него от нее. потому и говорю это слово - "настоящая".

 Отправлено: 11.03.17 20:40. Заголовок: Он же на мать похож,..

цитата:

[quote]Он же на мать похож, как мне сказал один человек. Нет, я не о Шеврез, не о биологической. На настоящую...на Анну, которую неправедно убил его отец. Слишком много у него от нее. потому и говорю это слово - "настоящая".

`Все, братцы, я выхожу из дискуссии. Это уже не для моих мозгов и нервов.

 Отправлено: 11.03.17 20:42. Заголовок: Стелла оставайтесь, ..

Стелла оставайтесь, с вами интересно. А про мать - ну чисто вот параллель у меня такая провелась, чего вас сквикнуло? Ну хотите, не буду больше упоминать...