Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.07.12 20:26. Заголовок: Отцы и дети

Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

 Отправлено: 11.03.17 21:00. Заголовок: FC , оригинально. На..

FC , оригинально. На мать Анну все же Мордаунт похож, нет?
А у Рауля от Шевретты, кроме утонченности и изящества в ранней юности-по сути нет ничего. Он-отпечаток характера своего отца-опекуна.
Да в Рауле сосредоточены почти все мужские добродетели.... из рыцарских романов. В не мнет ни грана наигранности, распущенности, сервильности, двурушничества. Что и вызывает глубокое уважение к персонажу.
Насчет Луизы, да , она не семи пядей во лбу, во всяком случае, такая, какая изображена в романе. И , она тоже подтолкнула Рауля к пропасти не только своей любовью к другому , но и своим трусливым молчанием. Но.... когда она полюбила , Рауль перестал для нее существовать.... Влюбленные всегда эгоистичны в своей любви....

 Отправлено: 11.03.17 21:02. Заголовок: Да мне в страшном сн..

Да мне в страшном сне не мог привидится такой поворот. :sm54.

 Отправлено: 11.03.17 21:06. Заголовок: Констанс1 я еще раз ..

Констанс1 я еще раз повторяю, что я говорила не о Шеврез. Слава Богу, на нее Рауль не похож ничем. Настоящая - ну это же выразительное средство, конечно же биологически Анна Раулю никто, но в остальном в них много общего.

А вот Мордаунт на мать похож, но там еще все помножено на тяжелую жизнь, которой Рауль не знал. Рауль жил, Джон Френсис - выживал.

И что-то мне подсказывает, что с Раулем они смогли бы найти общий язык. Думаю, что из этого контакта Мордаунт бы вынес больше спокойствия, умиротворенности что ли... А вот Рауль бы стал пожестче к окружающим, это факт, более закрытым что ли (хотя это и так довольно закрытый человек). Более циничным - это было бы очень хорошо.

Констанс1 пишет:

цитата:

Но.... когда она полюбила , Рауль перестал для нее существовать.... Влюбленные всегда эгоистичны в своей любви....

Да знаете, хоть бы и так. Сказала бы все честно. Рауля убила именно вот эта ее лживость и что его любовь просто смяли и выбросили в урну.

 Отправлено: 11.03.17 21:34. Заголовок: FC пишет: Анна Раулю..

FC пишет:

цитата:

Анна Раулю никто, но в остальном в них много общего.

*поперхнулась* Интересный поворот. Можно по-подробнее?

 Отправлено: 11.03.17 22:12. Заголовок: Орхидея Да. Несгибае..

Орхидея Да. Несгибаемость , выносливость, видение более высоких целей, чем простые радости обывателя, стремление к развитию. Готовность защищать тех, кого записал в свои. Миледи же значительную часть своей жизни провела на службе у государства, Рауль видел то же самое для себя как основную перспективу. Склонность к иностранным языкам (ну тут и отцовское тоже). Склонность к риску опять же.

 Отправлено: 11.03.17 22:36. Заголовок: FC , несгибаемость, ..

FC , несгибаемость, выносливость, видение более высоких целей- это у экранных Миледи в исполнении Милен Демонжо и, в особенности, Маргариты Тереховой.
У романной авантюристки, отравительницы и беспринципной воровки данных качеств и в заводе нет, хоть и звать ее тоже Миледи.

 Отправлено: 11.03.17 23:13. Заголовок: Констанс1 минуточку,..

Констанс1 минуточку, какую воровку? Клеймо на нее поставили незаконно, это был самосуд. Что касается Винтера, то она его не травила, я всерьез подозреваю, что тут братец постарался. Вообще , знаете что? У меня есть своя версия того, что случилось с Анной, но если я тут развернусь, это будет уже дичайший оффтоп, потому если вам интересно, могу кинуть приватно.

Отравление Констанции...считаю, что тут был негласный приказ сверху. Тяжело, но Анна выполнила, кстати, почему Портосу можно "убивать нехороших одним ударом кулака", а устранять по приказу непосредственного начальства нет? Но об этом опять же в приват.

Глубокая чувственность Рауля - это тоже от Анны...

 Отправлено: 11.03.17 23:19. Заголовок: FC , про Анну , это ..

FC , про Анну , это в посвященную ей тему. Она есть на форуме.

 Отправлено: 12.03.17 01:37. Заголовок: Миледи же значительн..

цитата:

Миледи же значительную часть своей жизни провела на службе у государства

Что-о никак не пойму, какой именно отрезок биографии вы подразумеваете? Когда она в монастыре подвизалась? Или будучи замужем за обоими мужьями?

 Отправлено: 12.03.17 02:24. Заголовок: LS вполне может быть..

LS вполне может быть, что и за обоими мужьями. Ровно с того момента, как поступила на службу к Его Высокопреосвященству. Им бы с графом быть союзниками...а еще лучше... эххх, ладно.

 Отправлено: 12.03.17 20:23. Заголовок: FC пишет: минуточку..

FC пишет:

цитата:

минуточку, какую воровку? Клеймо на нее поставили незаконно, это был самосуд.

Тем не менее, кража была. Можно возразить, мол, священник воровал - да. Но при ее непосредственным участии. Так что уж соучастница, как минимум. Суда же не было только потому, что ей удалось сбежать, кабы она этого не сделала, то тоже получила бы свое по закону.
FC пишет:

цитата:

У меня есть своя версия того, что случилось с Анной, но если я тут развернусь, это будет уже дичайший оффтоп

Ну почему же оффтоп? Тема про миледи есть отдельная (и не одна) так что любые т.з. приветствуются и интересны.

 Отправлено: 21.03.17 00:31. Заголовок: Интересно, а был ли ..

Интересно, а был ли Мордаунт признанным сыном миледи Винтер? Потому что если да, то наследник ее почти миллионного состояния-он. Лорд Винтер мог добиться у короля лишения Мордаунта прав носить имя Винтеров и наследовать состояние этого рода. Но наследовать Миледи, если он признанный сын , а не тайно скрываемый у кормилицы бастард, не признанный матерью официально, Мордаунт должен был. А уж за такие деньги он не мог скитаться по улицам и жить из милости у протестантского пастора. Он ведь знал имя своей матери, и его опекун, пастор, которого он упоминает, вполне мог, если Мордаунт был признанным сыном предьявить права на наследство Миледи от имени своего воспитанника.
А у Миледи было свое , независимое состояние и довольно большое , если судить по словам Атоса «» Ад сделал Вас богатой«».

 Отправлено: 21.03.17 08:03. Заголовок: Констанс1, если я не..

Констанс1, если я не ошибаюсь, миледи унаследовала миллион после смерти мужа. Что если это была не вдовья доля, а именно все состояние покойного лорда? На форуме как-то упоминалось, что наследовать состояние супруга женщина могла, только родив сына. То есть, на самом деле, наследник - маленький Джон Френсис, а миледи лишь распоряжается деньгами до совершеннолетия ребенка. После казни невестки, лорд Винтер добивается признания Мордаунта бастардом, и мальчик оказывается на улице.

Вопрос с майоратом (упоминавшийся ранее), имхо, решается, если предположить, что свое миллионное состояние муж миледи не унаследовал от отца, а, например, получил в дар от короля за верную службу.

Как это было с Джеймсом Хеем - мужем Люси Хей, которая украла подвески. Граф Карлайл был, в свое время, просто сэром Джеймсом Хеем, а баронский, виконтский и графский титулы, а также место в Парламенте ему подарил король Яков - за красивые глаза. :)

Отцовское состояние мог получить деверь миледи (Дюма ведь так и не решил, кто из братьев Винтеров старший). Тогда Джон Френсис (а с ним и мать) наследует титулы и деньги своего покойного отца (лорда Кларика) и становится единственным наследником своего дяди - лорда Винтера, барона Шеффилда. Но это только мое предположение :)

 Отправлено: 21.03.17 15:30. Заголовок: jude , согласна, Мил..

jude , согласна, Миледи могла унаследовать не все состояние , а вдовью долю. Но тогда, тем более после ее смерти она должна была перейти к сыну, если он официальный сын, и должно быть завещание у ее поверенного, а таковой должен был быть. Ведь она в Англии- знатная дама без криминального прошлого. Тогда почему Джон- Френсис оказался на улице?
Второй вариант, как Вы говорите, Миледи была опекуншей сына-наследника имени и титула Винтеров и пользовалась его состоянием, тогда почему ей так мешал деверь? И почему признанного наследника воспитывали не в родовом поместье, а у безвестной кормилицы, где-то в недрах Лондона. И Миледи заплатила за несколько лет вперед. Почему, если это был признанный сын и наследник не оставить некую сумму у поверенного семьи, чтобы он ежегодно не оплачивал пребывание мальчика у кормилицы?
Ну не сходятся тут концы. Очень похоже, что по документам Джон -Френсис не только не признан официальным наследником рода Винтеров, но также и не признан законным сыном Миледи, а просто ее незаконорожденным бастардом.

 Отправлено: 21.03.17 17:10. Заголовок: Констанс1, а я не см..

Констанс1, а я не смогла найти, где написано, что Мордаунт воспитывался в "недрах Лондона". Просто до пяти лет его воспитывала кормилица. Не нашла также, что кормилице было уплачено вперед.

цитата:

-Кто же вас воспитывал? - спросил Мазарини. - Кормилица-француженка; когда мне исполнилось пять лет, она прогнала меня, так как ей перестали платить за меня. Она назвала мне имя моего родственника, о котором ей часто говорила моя мать. - Что же было с вами потом? - Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе, воспитал на протестантский лад, передал мне все свои знания и помог мне искать родных. - И ваши поиски... - Были тщетны. Все открылось благодаря случаю. - Вы узнали, что сталось с вашей матерью? - Я узнал, что она была умерщвлена этим самым родственником при содействии четырех его друзей. Несколько ранее выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество.

Точно такое же детство было у куртилевского Рошфора: вскоре после рождения виконта (законного сына) отсылают вместе с кормилицей в Оленвилль - поместье его крестного, где мальчик живет до пяти лет. О нем заботится только кормилица и ее муж. Изредка им высылают деньги, и все. Виконтом особо никто не интересуется. Потом решают, что ребенок достаточно подрос, чтобы заняться его воспитанием, и отец забирает маленького Шарля-Сезара домой.

Мордаунт мог воспитываться так же. А примерно в 1630 г. дядя доказывает, что Джон Френсис - бастард, мальчика лишают всех титулов, а кормилице просто перестают платить.

Теперь, почему миледи мешал деверь. Я в своей версии исходила из того, что муж миледи - младший брат. Мне ситация представляется так: жил барон Шеффилд, у него родилось два сына. Старший - наследник баронского титула - допустим, лорд Джеймс Винтер, младший - достопочтенный Френсис Винтер, он не наследует ничего. Единственный путь для младшего - военная или придворная карьера. Мальчики подрастают, и отец устраивает Френсиса пажом к королю Якову. Через несколько лет юноша становится постельничим и "первым рыцарем" короля. Получает от Якова сначала баронский, потом виконтский, затем графский титул. Теперь Френсис - лорд Кларик, член Парламента. Богач, красавец - в общем, завидный жених. Далее - брак с миледи и скоропостижная кончина Френсиса Винтера, лорда Кларика. Вдова рожает сына и наследует огромное состояние, однако ей мало. Ее деверь - Джеймс Винтер, барон Шеффилд до сих пор холост, значит, малыш Джон Френсис - единственный наследник дяди. Но барон может жениться, и тогда поместье Шеффилд отойдет его детям. Чтобы этого не случилось, миледи и пытается убить деверя.

Почему она тогда сразу не отравила старшего из Винтеров? Почему погиб муж? Возможно, лорд Кларик что-то заподозрил о прошлом супруги. Миледи не стала дожидаться пока он обнаружит клеймо и подмешала своему благоверному яд.

 Отправлено: 21.03.17 21:20. Заголовок: Ну не знаю. Лорд Вин..

Ну не знаю. Лорд Винтер описан у Дюма как благородный дворянин, а иначе Атос не стал бы уважать его и считать своим другом. И если бы лорд был уверен, что Джон-Френсис законный сын его брата, то на мое ИМХО, он не посмотрел бы на свою ненависть к Миледи , и не оставил бы мальчика на улице, а воспитал бы его как наследника рода Винтеров, ведь в нем текла кровь его брата, а не только кровь Миледи.
Допустим лорд уже знал, что его бывшая невестка двоемужница и ее брак с его братом незаконен и стало быть Джон-Френсис незаконорожденный. Но в нем , все равно кровь его брата, и лорд не оставил бы мальчика на улице.
А вот если лорд был уверен, что Джон-Френсис, это просто ублюдок Миледи, прижитый неизвестно от кого, и который еще претендует на имя и имущество рода Винтеров, тогда понятно почему Винтер повел себя так как повел. Но тогда почему, описывая встречу Винтера с Мордаунтом в Париже Дюма называет главу «» Дядя и племянник«»?

 Отправлено: 21.03.17 21:37. Заголовок: "Дядя и племянни..

"Дядя и племянник". В этом названии уже чудится злая ирония.
Но все равно: бросить на улице даже чужого ребенка - не самый благородный поступок. Можно было потратить сумму, меньшую, чем Винтер тратил на портного в месяц, и обеспечить ребенку хоть какое-то существование. Отдать его куда-то в подмастерья к приличному человеку, например.

 Отправлено: 21.03.17 21:40. Заголовок: Некоторое время наза..

Некоторое время назад на форуме была дискуссия о законности лишения Мордаунта наследства. Там так и не пришли к единому мнению, но выводы были следующие: согласно каноническому праву, незаконный брак миледи еще не делает Джона Френсиса бастардом. Так как муж миледи был уверен, что препятствий для брака нет. Когда все узнают, что она была монахиней и двоемужницей, брак аннулируется, но Джон Френсис при этом остается законным сыном и наследником своего отца.

Тогда получается два варианта развития событий:
1. У лорда Винтера были веские доказательства, что мальчик не сын его брата;
2. Джона Френсиса лишили дворянства и состояния королевским указом в обход канонического права (такие прецеденты были);
Ну или 3 вариант: судьи, принимая решение, руководствовались не каноническим правом, а каким-то другим законом или прецедентом.

А Винтер, кстати, вначале отказывается называть Мордаунта племянником ("Я Вам не дядя, я Вас не знаю".) Он называет его "достойным сыном своей матери" и ни разу - "сыном моего брата".

 Отправлено: 21.03.17 22:00. Заголовок: jude , Мордаунт обви..

jude , Мордаунт обвиняет не Парламент, а лично короля Карла в том, что он лишил его всех прав.
Мог ли король обойти палату пэров или приказать ей?

 Отправлено: 21.03.17 22:08. Заголовок: Похоже Дюма такими т..

Похоже Дюма такими тонкостями не заморачивался, хотя Маке, как историк , должен был бы. Писателю было важно, на мое ИМХО, сыграть на контрасте: сыновняя и отцовская любовь Рауля де Бражелона и графа де Ла Фер в главе «» Отец и сын«»( хотя официально они на тот момент-воспитанник и опекун). И жгучая непримиримая ненависть между лордом Винтером и Мордаунтом в главе «» Дядя и племянник«». И не слишком важно Автору был ли на самом деле Мордаунт племянником Винтера , или только считал себя таковым, тогда как лорд Винтер был убежден в обратном.

 Отправлено: 21.03.17 22:10. Заголовок: Констанс1 , формальн..

Констанс1 , формально ты права, но зная, что у Дюма за такой небрежностью может скрываться какой-то подвох)))), я все равно задумываюсь.

 Отправлено: 21.03.17 22:28. Заголовок: Стелла пишет: Мог л..

Стелла пишет:

цитата:

Мог ли король обойти палату пэров или приказать ей?

mazarin в той дискуссии приводил цитату, что мог.

цитата:

"Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, совершить омаж. Нетрудно увидеть, какую сильную стратегическую позицию все это обеспечивало королю в любых спорах с наследником умершего вассала» (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64). В. А. ТОМСИНОВ. ПРЕРОГАТИВЫ КОРОЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ В АНГЛИИ В ПЕРВЫЕ ДЕСЯТИЛЕТИЯ XVII ВЕКА И ПЕТИЦИЯ О ПРАВЕ 1628 ГОДА. Кроме того, с 1629 года король Карл I вообще рапустил парламент и правил страной единолично в течение 11 лет.

 Отправлено: 28.03.17 20:51. Заголовок: jude , вот и доправи..

jude , вот и доправился Карл 1 до эшафота и палача. Безо всякого парламента. Но тогда понятно, почему лорду Винтеру -дяде удалось так легко лишить племянника ,( если он и вправду племянник), имени и состояния и почему Джон -Френсис испытывает ЛИЧНУЮ ненависть к дяде Винтеру и королю Карлу.
Но я все равно не понимаю почему к Джону - Френсису не перешло личное состояние Миледи?

 Отправлено: 29.03.17 07:42. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но я все равно не понимаю почему к Джону - Френсису не перешло личное состояние Миледи?

А было ли оно у нее? Миллион, унаследованный от мужа? Даже если это вдовья доля, брак миледи аннулирован, она больше не вдова и, я думаю, на вдовью долю не имеет права. А о том, было ли у нее другое состояние, кроме этого миллиона, Дюма, кажется, не писал.

 Отправлено: 29.03.17 11:13. Заголовок: Вдовья доля, оговоре..

Вдовья доля, оговоренная в брачном контракте, была неотделима от состояния семьи мужа. Она давалась вдове только на время ее жизни, для поддержания достойного уровня существования, а затем вновь возвращалась обратно.
Никакого отношения к этой доле ее дети не имели, и наследовать ее не имели никакого права.
Если брак миледи был признан недействительным (а это, к гадалке не ходи!), то, следовательно, нет никакой вдовьей доли. Впрочем, судя по всему, это могло уже случиться post factum, т.е. после ее смерти.
Что касается ее сына, то с ним все понятно - он автоматически стал бастардом, а потому мог претендовать только на ее личное состояние, а никак не на состояние Винтеров.
Другое дело, что гуманизм его дядюшки Винтера просто зашкаливает - ну, зачем было дитятю-то на улицу вышвыривать. Мог бы в воспитанники к себе взять, не обеднел бы!

 Отправлено: 29.03.17 13:37. Заголовок: Посмотрела: в главе ..

Посмотрела: в главе "Испытанный прием классической трагедии" миледи говорит Фельтону:

цитата:

Вашему покровителю было прискорбно то, что старший брат его женился на молодой девушке, не имеющей состояния.

Если это правда, то и наследовать Джону-Френсису нечего. Состояния Винтеров его лишил король, а собственных денег у матери не было.

UPD: нашлась интересная информация про Дуглас Говард, баронессу Шеффилд (1542/1543-1608). Она таки была двоемужницей. По крайней мере утверждала на суде в 1605 г., что зимой 1573 года тайно обвенчалась с Робертом Дадли, графом Лестером, а шесть лет спустя вышла за сэра Эдварда Стаффорда, так как Лестер угрожал ее отравить, и она нуждалась в защитнике. Ее сын от связи с Лестером - Роберт Дадли потребовал титулы своего отца и дяди, так как являлся их единственным наследником, но остался ни с чем.

 Отправлено: 29.03.17 14:39. Заголовок: Источник..

Источник: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Douglas_Sheffield,_Baroness_Sheffield

 Отправлено: 29.03.17 17:07. Заголовок: Jude, с Лестером дру..

Jude, с Лестером другая история. На момент разбирательства его уже не было в живых, подтверждений брака, видимо, не было - ни надлежащих документов, ни свидетелей. И уж точно не было брачного контракта. А последующие браки у него самого были. Ее сын должен был быть признан отцом официально, наряду с объявлением о браке (а это очень бы огорчило королеву).
Короче, сплошной туман.
С Миледи никакого тайного брака не было. Все очень чинно, официально, но незаконно. Ее второй брак должен был признан недействительным тамошним католическим начальством (коль скоро Винтеры - католики), а король завершил это дело по административной части, отобрав все у сына-бастарда. А что ему еще было делать? На него крыситься было уже совсем ни к чему)))

 Отправлено: 29.03.17 17:12. Заголовок: Armande, это понятно..

Armande, это понятно. Просто, меня заинтересовала баронесса Шеффилд-двоемужница (по ее собственным словам) :) Интересно, Дюма знал эту историю? Или дал своей героине фамилию просто так?

 Отправлено: 29.03.17 19:40. Заголовок: jude, Дюма может и н..

jude, Дюма может и не знал, а вот Маке должен был быть в курсе. Ведь случай с баронессой Шеффилд-это интересный исторический анекдот.
Да и спасибо за приведенную цитату, а тоя все думала откуда у меня твердая уверенность, что английский супруг Миледи ,именно старший брат?
Но все равно, куда запропамтились деньги зарабоотанные Миледи на службе у кардинала? Его Преосвященство был щедр с теми, кто ему верно служил. Уж эти -то деньги должны были достаться малышу Джону- Френсису. Пусть и не миллион, но какая-то приличная сумма должна была остаться.