Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.07.12 20:26. Заголовок: Отцы и дети

Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

 Отправлено: 17.07.12 21:15. Заголовок: Атос хотел браком сы..

цитата:

Атос хотел браком сына улучшить его положение, а союз с Лавальер только ухудшал его.

- Согласна. Но тогда вот вопрос, на который у меня пока нет ответа: на какую партию для своего сына реально мог рассчитывать граф, учитывая некоторую ммм... загадочность происхождения виконта де Бражелона и то, что наследник был не так уж чтобы сильно богат?
Какая семья "с самых высоких ступеней знатности и богатства" могла согласиться на такой брак для своей представительницы? Возможно, Атос самообольщался на это счёт?

 Отправлено: 17.07.12 22:12. Заголовок: Все женские персонажи трилогии.

Я все-таки Дюма верю больше. При всем его склерозе, он в таких моментах разбирался лучше, чем мы, не имеющие представления, какие нормы и связи были у людей во времена, когда еще знали, что такое честь рода. Пусть многое кажется преувеличенным, но мне все же больше улыбаются условности, чем теперешнее амикошонство. Одно дело читать о том, как смели родители издеваться над своими несчастными детьми, лишая их свободы действий, а другое: жить в среде, где есть этому рациональное объяснение. Каждому не мешает знать свой шесток, свои возможности и права. Кто вылазит в чужой круг, рано или поздно получает по носу. Атос знал, что делал. Кассандра , вам нужны факты? Может, в соответствующий момент Атос и мог своим сватам представить родословную Рауля? Родственные связи с Плантагенетами( Дюма , наверняка знал это) могли быть убедительнее, чем неизвестная мать. А может Шевретта и подписала ему документ, перед своим очередным изгнанием?

 Отправлено: 17.07.12 22:15. Заголовок: Мне кажется, он расс..

Мне кажется, он рассчитывал, что при удачной военной карьере (а карьеру Бражелона он выстраивал целенаправленно) и некоторой протекции короля, родители знатных невест и ценители древности родов стали бы меньше обращать внимания на некоторые погрешности происхождения виконта.
Иначе, да - с чего бы иметь какие-то притязания на союз с первосортными аристократками?
Ну, еще разве что, какая-нить "знатная дама соблазнится красивой наружностью" его сына? Но, по-моему, не в характере Атоса (в отличии от д'Артаньяна) принимать в расчет подобные соображения.

 Отправлено: 17.07.12 22:48. Заголовок: LS , ценители даже н..

LS , ценители даже не древности родов, а именно чистоты происхождения жениха. Уважение к отцу Рауля сомнений не вызывает, но общеизвестный факт, озвученный де Вардом: Рауль - незаконный сын, наполовину бастард: отец - граф, а мать-то неизвестна! И недаром, наверное, когда Атос сыну говорит о том. что нашёл бы ему невесту из самых сливок общества и что он из благородного рода, Рауль практически осаживает отца: "Граф, на днях мне бросили упрёк, что я не знаю имени моей матери!"
Интересно, могли ли эти "погрешности" в будущем повлиять на положение потомков Рауля: не оказались бы к примеру его сыновья при получении каких-нибудь чинов или придворных должностей затёртыми представителями других родов, у которых не было бы таких непоняток с обстоятельствами появления на свет их батюшки? Мне кажется родителям знатных невест было бы спокойнее отдать дочек за кого-нибудь другого, может и с менее блестящей карьерой, пусть не капитана кавалерии, как Бражелон, но всё-таки чтоб рождён в законном браке и достоверно известные мама и папа приличного роду в наличии.

 Отправлено: 17.07.12 22:54. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос и мог своим сватам представить родословную Рауля? Родственные связи с Плантагенетами( Дюма , наверняка знал это) могли быть убедительнее, чем неизвестная мать.

Со своей стороны - мог, конечно, кто же спорит. А вот "неизвестная мать" могла быть кто угодно - хоть прачка,хоть кухарка, хоть... кто там ещё из женской прислуги? Мало ли... Раз неизвестна - то неизвестна, и Рауль мог оказаться, с точки зрения неосведомлённых, не бастардом, а ублюдком - легко! И зачем тогда рисковать, выдавая дочь за этого молодого человека, пусть и с блестящей военной карьерой? А уж подписала там герцогиня де Шеврёз какое признание или не подписала - это, простите, наши домыслы. Один граф и знал, чего у них там было подписано или нет.

 Отправлено: 18.07.12 00:21. Заголовок: Не думаю, что Дюма, ..

Не думаю, что Дюма, исправляя и дописывая в бешеном темпе черновики Маке в замке Монте-Кристо, между непрерывными посещениями друзей и знакомых, между массой театральных и не только проектов, разрываемый на части многочисленными любовницами, успевал погружаться в глубины происхождения своих героев. Конечно, многое он понимал (и, допускаю, некоторые тогдашние читатели понимали), что называется, "на лету", но рискну предположить, что ход его рассуждений был следующим:
а) происхождение Атоса и, самое главное, его поведение не давало поводов для пересудов - т.е. соседи Атоса, естественно, не могли представить в качестве возможной матери Рауля аналог г-жи Кокнар или иной дамы из низшего сословия
b) Бражелон внешне и внутренне полностью соответствовал своему классу (а, как мы знаем, Дюма уделял этому внимание)
с) "для тех, кто в танке", в книге недвусмысленно показано, что г-жа де Шеврез - мать Бражелона. То есть читатель о происхождении юноши знает - а это главное. Прочим, полагаю, Дюма не заморачивался - не до того было. Да, другие герои книги об этом не догадывались. Но автор и читатели знают. :)

А если серьезно, то думаю, что графа мог серьезно отпугнуть физический недостаток (хромота), вкупе с происхождением. Если бы хромоножка была герцогиней де Монпансье, жившей примерно на сто лет ранее, вопросов бы не возникло. ИМХО (с позиции родителя :))

 Отправлено: 18.07.12 08:30. Заголовок: Вольер пишет: "..

Вольер пишет:

цитата:

"для тех, кто в танке", в книге недвусмысленно показано, что г-жа де Шеврез - мать Бражелона. То есть читатель о происхождении юноши знает - а это главное. Прочим, полагаю, Дюма не заморачивался - не до того было. Да, другие герои книги об этом не догадывались. Но автор и читатели знают. :) -

- но ведь женить сына граф собирался не на читательнице.

Да, поведение Атоса периода ДЛС и ВдБ не давало поводов для таких подозрений, но ведь и на старуху бывает проруха, а о его былых подвигах было ещё кому порассказать: так что бурная молодость, азартные игры, пьянки и почему бы и нет - связи с сомнительными женщинами? Брак в знатных семьях дело серьёзное, думаю, чистоте происхождения уделялось существенное внимание. И хоть мать и знатная особа, всё равно ведь наполовину бастард.

 Отправлено: 18.07.12 08:59. Заголовок: Все женские персонажи трилогии.

Спор становится притянутым за уши. Кассандра , вам хочется на Атоса навесить всех собак, чтобы легче было обвинить его напрямую в неправильном воспитании сына? Это старая тема. Честно говоря, у меня от такой трактовки начинает возникать стойкая антипатия к Раулю. И зачем Атос его забрал! Пил бы себе и дальше, помер бы от пьянства (не от одиночества, а от белочки) где-то году к 35-ому.
Вольер правильно говорит о "танке". Домысливать мы можем, как угодно, но вот то, что в книге написано- это Канон? Так что если граф так рассчитывал с невестой- знал, что делал. А побочные связи с другими дамами: так что, он и там помнил, когда с кем был? Сомневаюсь, что у него бывали связи с переодетыми дамами еще где-то. Это не Арамис с Лонгвиль.

 Отправлено: 18.07.12 16:04. Заголовок: Стелла пишет: Касса..

Стелла пишет:

цитата:

Кассандра , вам хочется на Атоса навесить всех собак, чтобы легче было обвинить его напрямую в неправильном воспитании сына?

Во-первых, не считаю нужным вешать, как Вы выразились, на графа "всех собак". На мой взгляд, у Атоса и так хватает недостатков. Во-вторых, речь идёт о мадемуазель де Лавальер, а не о педагогических методах его сиятельства.
Стелла пишет:

цитата:

зачем Атос его забрал! Пил бы себе и дальше, помер бы от пьянства (не от одиночества, а от белочки) где-то году к 35-ому.

- возможно, это было бы не так уж плохо. Тогда никто не обвинял бы Рауля в безвременной смерти его пожилого отца.
Стелла пишет:

цитата:

Домысливать мы можем, как угодно, но вот то, что в книге написано- это Канон?

Совершенно с Вами согласна. Но в том же Каноне есть альтернативные мнения о происхождении Луизы как о "самом знатном" и высокая оценка её личных качеств - я только пыталась показать что мнение Атоса о возлюбленнной его сына не есть истина в последней инстанции.
Очень прошу Вас не приписывать мне слов и мыслей, которых у меня нет. Те, которые есть, высказываются, как мне кажется, достаточно прямолинейно и чётко, что отменяет необходимость видеть за моими словами что-то ещё.

 Отправлено: 18.07.12 21:10. Заголовок: Кассандра Трилогия ..

Кассандра
Трилогия относится к тем временам, когда на высших ступенях общественной иерархии оказывались кто угодно. Тревиль был из купцов, Фуке - тоже, Конти женился на племяннице Мазарини, который был хоть и дворянского рода, но не чета Конде. Аристократы становились всё менее разборчивыми в вопросах чистоты происхождения, значение имели только деньги и милости короля. Поэтому я не думаю, что на карьере Бражелона сказалось его незаконнорожденное происхождение. С потомками, думаю, дело обстояло бы так же.

цитата:

Рауль мог оказаться, с точки зрения неосведомлённых, не бастардом, а ублюдком

Позвольте напомнить, что это - одно и то же. Дословный перевод слова "бастард" на русский - "ублюдок".

Вольер

цитата:

Не думаю, что Дюма, исправляя и дописывая в бешеном темпе черновики Маке в замке Монте-Кристо, между непрерывными посещениями друзей и знакомых, между массой театральных и не только проектов, разрываемый на части многочисленными любовницами, успевал погружаться в глубины происхождения своих героев

Почему? Ведь это были его собственные переживания, которые он под разными углами преподносил читателям во всем своем творчестве. Когда пишешь о том, что знаешь и прочувствовал хорошо и "переваривал" это много-много лет, достаточно двух-трех штрихов (особенно такому мастеру как Дюма) чтоб вышла объёмная и глубокая картина.

цитата:

А если серьезно, то думаю, что графа мог серьезно отпугнуть физический недостаток (хромота)

Да, конечно, в лошадях Атос знал толк. Но вы думаете, правильно было подбирать невесту сыну, опираясь только на иппологию? ;))))
Скрытый текст

(Хотя, если вспомнить дворника из "12 стульев": "Кому и кобыла - невеста"...)

 Отправлено: 18.07.12 23:05. Заголовок: LS пишет: Поэтому я..

LS пишет:

цитата:

Поэтому я не думаю, что на карьере Бражелона сказалось его незаконнорожденное происхождение. С потомками, думаю, дело обстояло бы так же.

Возможно. Но возможно и обратное -мало ли, кто и что мог шепнуть на ухо королю. :-)
LS пишет:

цитата:

Позвольте напомнить, что это - одно и то же.

Не совсем. Чаще всего эти слова употребляются действительно как синонимы, но здесь есть небольшая тонкость. К стыду своему не могу сейчас привести источник (не помню его, увы), но бастардом, как правило, называли внебрачного ребёнка, родители которого оба были знатного происхождения, но не состояли в законном браке. Ублюдок - "дитя любви" родителей, один из которых стоит на ступеньках социальной лестницы ниже другого. Иными словами - сын графа и герцогини - да, бастард. А сын графа и, к примеру, горничной - ублюдок.
Скрытый текст

Я это нашла, когда меня интересовал вопрос, почему Арамис говорит о Мордаунте, что это какой-то ублюдок миледи. Именно ублюдок, не бастард - что ж так грубо-то?!

 Отправлено: 18.07.12 23:16. Заголовок: Кассандра Зайдите, ..

Кассандра
Зайдите, скажем, в Гугл-переводчик и вбейте в него русское слово "ублюдок". :)

 Отправлено: 18.07.12 23:19. Заголовок: LS , я так и делала...

LS , я так и делала. не спорю, оттенки нивелировались. Но в 19-м веке, к примеру, они ещё были. Велик и могуч, как известно...

 Отправлено: 18.07.12 23:27. Заголовок: Кассандра Под оттен..

Кассандра
Под оттенками Вы подразумеваете виду другой вариант этого слова? Когда вместо буквы "Ю" ставится другая? Если да, то, на мой взгляд, это более грубо, но не меняет сути. А главное, ничего не говорит о социальном происхождении родителей внебрачного ребенка.

 Отправлено: 18.07.12 23:35. Заголовок: Нет. Не подразумеваю..

 Отправлено: 19.07.12 00:25. Заголовок: Насчет ублюдков и ба..

Насчет ублюдков и бастардов:

Скрытый текст

"Двадцать лет спустя", Глава XLVI Где показывается, что первый порыв – всегда правильный "– А, черт возьми! – воскликнул Арамис. – Вы заставляете меня призадуматься. Нет, конечно, дорогой друг, вам не мерещится, и я сам вижу, что вы правы. Этот тонкий впалый рот, эти глаза, которые словно повинуются только рассудку, а не сердцу… Это какой-нибудь ублюдок миледи." На французском: "— Ah! pardieu! s'écria Aramis, vous m'y faites penser. Non, certes, vous n'êtes pas visionnaire, mon cher ami, et, à présent que je réfléchis, oui, vous avez ma foi raison: cette bouche fine et rentrée, ces yeux qui semblent toujours aux ordres de l'esprit et jamais à ceux du coeur. C'est quelque bâtard de Milady." В оригинале - бастард. Ублюдок по-переводчески. ) На русском ублюдок звучит, конечно, сильнее, чем бастард. Я допускаю, что в России XIX века могли быть некие различные смысловые значения этих слов, но чтобы допускать подобное на французском, нужно иметь эти самые два слова, а пока оно одно.

 Отправлено: 19.07.12 08:11. Заголовок: Вольер, о, спасибо, ..

Вольер, о, спасибо, что проверили по оригиналу. Французского я, увы, не знаю.
Пусть он не настолько "велик и могуч", и не передаёт таких оттенков, всё-таки я думаю, что и во Франции быть незаконным ребёнком двух знатных особ (хотя это ещё тоже нужно доказать) было "извинительнее", чем если бы один из родителей принадлежал к знати, а другой к низшему сословию.

 Отправлено: 19.07.12 08:15. Заголовок: Все женские персонажи трилогии.

Вольер , огромное спасибо за то, что вы меня опередили с переводом.
Скрытый текст

До тех пор пока мы о всяких тончайших нюансах будем рассуждать, опираясь на достаточно вольные литературные переводы, можно будет трактовать ситуацию, как кому удобно. Увы, дословно приводить текст оригинала никто не станет, а массово изучать французский- тем более задача не к месту. Тем более, что французский по части сильных выражений не может соперничать с русским.

 Отправлено: 19.07.12 16:17. Заголовок: Вольер чтобы допуск..

Вольер

цитата:

чтобы допускать подобное на французском, нужно иметь эти самые два слова, а пока оно одно.

Спасибо, что Вы более точно выразили мою мысль. :)

Для сравнеиня нам остается только найти французский текст брани де Варда ("Сразу видно, что виконт - незаконнорожденный сын"), чтоб мы могли убедиться, насколько болезненным было оскорбление.

Кстати, вчера, во время совещания с автоматическими переводчиками мне попался небольшой, но любопытный смысловой нюанс. Слово bâtard в английском и французском языке является безусловно бранным, Скрытый текст

кстати, Википедия утверждает, что это слово означало в Средние века незаконнорожденных детей монархов и знатных особ (вот, наверное, откуда, Ваши сведения, Кассандра), но при этом непонятно как назывались остальные дети, рожденные вне брака

таким же как и в русском "ублюдок" и "выродок". Но в русском есть еще один аналог - байстрюк. Насчет оценочного значения этого слова мне ничего не известно, но если оно не является одновременно и бранным, как "ублюдок", то тогда можно констатировать великость и могущество нашего языка, отражающего более толерантную картину мира. :)

 Отправлено: 19.07.12 16:30. Заголовок: Все женские персонажи трилогии.

цитата:

- Ah ! s’écria de Wardes furieux de ce sang-froid, on voit bien que vous êtes à moitié bâtard, monsieur de Bragelonne !

-
- А! - вскричал де Вард в бешенстве( в неистовстве), отлично видно, что вы- полубастард, господин де Бражелон!

 Отправлено: 19.07.12 16:31. Заголовок: LS LS пишет: Для ср..

LS пишет:

цитата:

можно констатировать великость и могущество нашего языка,

- тогда уж великость и могучесть

 Отправлено: 19.07.12 16:34. Заголовок: Кассандра Принимаю. ..

Кассандра Принимаю. :)

Вдогонку.
Пару слов о кастовости бастардов. Не так всё однозначно.
С одной стороны, монаршьи бастарды никогда не были изгоями в обществе. Достаточно вспомнить Вильгельма Завоевателя, Красавца Дюнуа или Сезара Вандома. С другой стороны, в поучительных историях тех времен полно рассказов о том, как благородные дамы бросали на произвол судьбы результаты адюльтеров отнюдь не с кучерами, и судьба этих детишек была ужасной, несмотря на то,что они были рождены от благородных родителей. С третьей стороны, у Людовика XIV, не стеснявшегося своих незаконных дети, была дочь от простой девушки, дочери садовника. Она была одним из тех своеобразых экспериментов, которые ставила над сыном Анна Австрийская, чтоб убедиться в детородных способностях молодого короля, нуждающегося в жене. Девочка родилась очень похожей на отца. Ее довольно рано выдали замуж за какого-то мелкого дворянчика-военного, по всей видимости, мечтавшего таким образом пробиться в маршалы. Однако, ему твердо дали понять, что о любых притязаниях на королевское родство придется забыть и он всю жизнь так и прозябал в незавидном чине, любуясь на профиль своей жены, абсолютно совпадающий с профилем на любой монете. Похоже, что Людовик XIV не желал помнить о дочери - наполовину простолюдинке.

Получается, что социальное положение незаконнорождённого ребенка зависело от возможностей (или воли) его родителей.
Хм. Атос имел к этому и волю и, по всей видимости, какие-то возможности.

 Отправлено: 19.07.12 16:38. Заголовок: LS пишет: кстати, ..

LS пишет:

цитата:

кстати, Википедия утверждает, что это слово означало в Средние века незаконнорожденных детей монархов и знатных особ (вот, наверное, откуда, Ваши сведения, Кассандра),

- Ах, если б всё было так просто, я бы не мучилась тогда, безрезультатно пытаясь вспомнить, что это была за книжка, а просто сделала бы копи-паст текста из Википедии. Хотя по смыслу близко, согласна.

 Отправлено: 19.07.12 16:38. Заголовок: Стелла пишет: вы- п..

Стелла пишет:

цитата:

вы- полубастард, господин де Бражелон!

Какой милый конформизм!
Если быть точным в переводе - "вы наполовину ублюдок, господин де Бражелон!" Так что ли? Действительно, неприятно услышать о себе такое. :)

 Отправлено: 19.07.12 16:43. Заголовок: LS пишет: С одной с..

LS пишет:

цитата:

С одной стороны, монаршьи бастарды никогда не были изгоями в обществе. Достаточно вспомнить Вильгельма Завоевателя, Красавца Дюнуа или Сезара Вандома. С другой стороны, в поучительных историях тех времен полно рассказов о том, как благородные дамы бросали на произвол судьбы результаты адюльтеров отнюдь не с кучерами, и судьба этих детишек была ужасной, несмотря на то,что они были рождены от благородных родителей. С третьей стороны, у Людовика XIV, не стеснявшегося своих незаконных дети, была дочь от простой девушки, дочери садовника. Она была одним из тех своеобразых экспериментов, которые ставила над сыном Анна Австрийская, чтоб убедиться в детородных способностях молодого короля, нуждающегося в жене. Девочка родилась очень похожей на отца. Ее довольно рано выдали замуж за какого-то мелкого дворянчика-военного, по всей видимости, мечтавшего таким образом пробиться в маршалы. Однако, ему твердо дали понять, что о любых притязаниях на родство придется забыть и он всю жизнь так и прозябал в незавидном чине, любуясь на профиль своей жены, абсолютно совпадающем с профилем на любой монете. Похоже, что Людовик XIV не желал помнить о дочери - наполовину простолюдинке.

-королю-то можно не стесняться своих незаконных детей, а вот Атосу, вероятно, пришлось попыхтеть, и даже поначалу скрывать своё отцовство, прежде чем он как-то добился официального признания Бражелона своим сыном. Похоже, что добился, ведь об этом известно при дворах (английском и французском) всем: де Вард - знает, Луиза - знает, Генриетта - знает, Карл II и Бекингэм - знают.

 Отправлено: 19.07.12 16:45. Заголовок: LS пишет: Какой мил..

LS пишет:

цитата:

Какой милый конформизм! Если быть точным в переводе - "вы наполовину ублюдок, господин де Бражелон!" Так что ли? Действительно, неприятно услышать о себе такое.

Нет, скорее, не конформизм а именно показатель того, что граф де Ла Фер сделал всё по максимуму официально: то есть общепризнан тот факт, что граф - по закону отец, а мать - неизвестна. Полубастард.

 Отправлено: 19.07.12 16:51. Заголовок: LS пишет: Получаетс..

LS пишет:

цитата:

Получается, что социальное положение в обществе незаконнорождённого ребенка зависело от возможностей (или воли) его родителей. Хм. Атос имел к этому и волю и, по всей видимости, возможности.

А это действительно так! Причём, скорее, именно от воли отца. И у русских бастардов и ублюдков дело обстояло точно так же - как решит отец, что захочет сделать для своего ребёнка, так и будет. Кто-то воспитывал вместе с законными детьми, обучал и даже долю наследства выделял, а кто-то оставлял расти "на конюшне". А вообще в те времена такие дети как Рауль были вне закона. И ему в этом смысле очень повезло - папА попался порядочный, подобрал и обогрел, воспитал и образовал по высшему разряду, да ещё внедрил на самые верха, в высший свет, к герцогам и королевам.
Но терзают меня сомнения, что если бы маман у Рауля была не герцогиня, а происхождение имела бы поскромнее, не такое знатное, вряд ли Атос стал бы со своим незаконным дитём так носится - вельможа всё-таки.

 Отправлено: 19.07.12 16:55. Заголовок: Соглашусь абсолютно...

Соглашусь абсолютно. :)
Мне кажется, что в этом есть отражение личной истории самого Дюма. Знаете, как был признан Дюма-сын? Мягко говоря, не совсем красивая история была, но она строилась на французском праве.
Он заявил права на мальчика в суде в тайне от его матери, белошвейки Мари Мишон Катрин Лабе. И таким образом почти похитил его. Чтобы сразу сдать в пансион.
Незаконнорождённый ребенок считался ничьим до тех пор, пока кто-то не заявлял на него прав. Понятно, что такой шаг со стороны женщины означал ее позор и, возможно, какие-то карательные санкции (я не знаю точно, могу только догадываться, было это писанным или обычным правом?). Для мужчины такой шаг был почти безболезненным, однако, это имело значение для дальнейшего его наследства. Скрытый текст

Поэтому папаши не торопились признавать своих побочных детей: это снижало их брачную стоимость в холостом положении и было чревато семейными скандалами в семейном

В 1-й половине XIX века Франция жила уже по Кодексу Наполеона, в том числе и по его семейной части. Однако, каждое право возникает не пустом месте, а является итогом развития его предшественников. Я предполагаю, что именно в таком русле и развивалось донаполеоновское семейно-брачное право, тем более, что к этому прикладывали руку монархи заинтересованные в узаконивании своих детей. Однако в XVII веке вряд ли это могло принять какие-то законченные формы. Слишком сопротивлялось старое феодальное право, оберегавшее чистоту дворянских родов.

 Отправлено: 19.07.12 18:43. Заголовок: Все женские персонажи трилогии.

цитата:

- Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom.

-А я, - сказал Атос.- я возвращаюсь в Бражелон. Как вы знаете, мой дорогой дАртаньян, я ныне не более, чем добрый и храбрый сельский житель. У бедного Рауля нет другого состояния, кроме моего! Я должен заботиться о нем( состоянии), поскольку я , по сути( не более чем) , в его положении- подставное лицо.

Опекунство давало Атосу некие возможности до совершеннолетия Рауля, которых он не имел, как отец бастарда.

 Отправлено: 19.07.12 21:17. Заголовок: А трудно ли было ма..

Скрытый текст

А трудно ли было маркизу Дави Де Ла Пайетри дать сыну имя и титул? Сыну негритянки- рабыни? Но ведь было и имя и титул. Вероятно трудно. Когда молодой маркиз ушел в армию после ссоры с отцом, взяв фамилию матери Дюма, для отца это обернулось инсультом и смертью через две недели. Но все-таки имя и титул у него были, у внебрачного сына, тем более мулата и раба от рождения.

 Отправлено: 19.07.12 22:08. Заголовок: Значит, был способ о..

Значит, был способ обойти закон, который был призван противодействовать связям плантаторов с рабынями?
Возможно, это происходило через усыновление, а не через объявление ребенка своим?

 Отправлено: 20.07.12 19:02. Заголовок: Поддерживаю. А я чит..

 Отправлено: 20.07.12 19:20. Заголовок: Кассандра пишет: Но..

 Отправлено: 20.07.12 19:38. Заголовок: А вот дети рожденные..

 Отправлено: 20.07.12 20:34. Заголовок: ирина пишет: Носилс..

ирина пишет:

цитата:

Носился же маркиз Дави Де Ла Пайетри,

Маркиз уже прошел через жернова Просвещения и вольтеровской морали. А Атос был еще весь в Ренессансе. :) Дюма тонко чувствовал эпохи.

 Отправлено: 20.07.12 21:12. Заголовок: А может он просто ж..

А может он просто жену и детей любил? Маркиз в смысле. Они хоть смугленькие-кудрявенькие, а свои родные.

 Отправлено: 20.07.12 21:50. Заголовок: Это почему? У него ..

Это почему? У него было четверо детей, стало быть бесплодием не страдал. Это у его второй гражданской жены не было детей, а не у него.

 Отправлено: 23.07.12 02:23. Заголовок: Вопрос, возможно, не..

Вопрос, возможно, не слишком умный, но все-таки. Де Вард-джуньер не сказал просто бастард, он сказал-полубастард. Что, есть разница между "полу" и полностью?
Кстати, еще забытая тема бастарда--гардемариновский князь Никита Оленев. Того тоже сразу в хоромы взяли.

 Отправлено: 23.07.12 04:17. Заголовок: Janna , наверное, ес..

Janna , наверное, если Атос к тому времени уже по всем официальным бумагам проходил как законно призанный отец виконта де Бражелона, и это , судя по тексту романа, был общеизвестный факт, виконт /маркиз де Вард уже не мог назвать его просто бастардом - погрешил бы против истины пришлось уточнять.

 Отправлено: 01.09.12 18:27. Заголовок: Janna пишет: Кстати..

Janna пишет:

цитата:

Кстати, еще забытая тема бастарда--гардемариновский князь Никита Оленев. Того тоже сразу в хоромы взяли

Там была несколько иная история. У князя была жена-княгиня и удалившись на некоторое время от света, прижитого на стороне младенца можно было спокойно выдать за своего, В отличии от Атоса Оленевым не нужно было изобретать велосипед с опекунством, другое дело, что они все равно не стали этого делать, и папаша ждал чуть ли не 20 лет, чтобы признать сына законным и отписать ему все имущество и титул официально. Но, видимо, все ждал законных.

 Отправлено: 02.09.12 19:15. Заголовок: Сесилия пишет: Но, ..

Сесилия пишет:

цитата:

Но, видимо, все ждал законных

Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве.
Сам же он полунемец по матушке, "настоящая мать - немецкая мещаночка... ...Рождение твое приключилось в Мюнхене, а в Петербург прислали тебя с почтовой каретой... ...Родила тебя немка. Уж пятнадцать лет, как нет ее в живых, она умерла родами"
О своем происхождении Никита узнал только в 15 лет, да и не узнал бы, если бы обожаемая им приемная мать была жива, и кобра-тетка не подсуетилась

 Отправлено: 02.09.12 23:34. Заголовок: К.Б. пишет: Был у Н..

К.Б. пишет:

цитата:

Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве.

Так то-то и оно, что законный родился, когда незаконному уже лет 18 было. Первая жена, видимо иметь детей просто не могла, может быть поэтому приняла ребенка от другой женщины. Папаша же не торопился этого ребенка узаконить. Женился во второй раз, видимо, в надежде получить законного наследника, и когда такая надежда испарилась окончательно - узаконил Никиту. Во всяком случае я эту ситуацию вижу именно так. То есть, несмотря на то, что сына он видимо все-таки любил, но наследником фамилии и рода не видел, пока ситуация не стала безвыходной - он не почесался об официальном положении сына. Притом, что изначально-то в отличии от Атоса старший Оленев имел возможность объявить Никиту законным. Но позиция у него была страусиная - вроде как и в тайне происхождение держать, видимо, чтобы психику не травмировать, но и не позаботиться о ребенке с точки зрения оформления его социального положения. Атос-то хоть постарался обеспечить Раулю какой-никакой, но статус

 Отправлено: 03.09.12 14:10. Заголовок: Папашу сан обязывал ..

Папашу сан обязывал - как-никак дипломатический работник должен был иметь кристально чистую биографию

 Отправлено: 03.09.12 15:03. Заголовок: Мне не кажется, что ..

Учитывая какое количество этих изначально внебрачных детей, включая саму Елизавету было . Да и потом мне кажется наличие внебрачных детей вряд ли мешало делать карьеры их отцам.

 Отправлено: 03.09.12 20:04. Заголовок: Наличие незаконных д..

Наличие незаконных детей, обладающих правом наследования имущества, сильно понижало стоимость их отца на брачном рынке, ведь мало какая приличная семья с хорошими связями обрадовалась бы перспективе выдать дочь с приданным за человека, имущество которого достанется побочным детям. Кстати, в литературе есть еще один пример такого бастарда - Пьер Безухов, усыновленный отцом незадолго до смерти. Да и сам Дюма держал в голове подобную многоходовку, когда женился на бесплодной Иде Ферье: именно такой брак обеспечивал наследство его двум старшим незаконнорожденным детям.

 Отправлено: 17.09.12 07:53. Заголовок: К.Б. пишет: Был у Н..

К.Б. пишет:

цитата:

Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве.

К.Б.Скрытый текст

, а откуда сведения о брате Никиты? Из какой части фильма? Напомните, плиз.

 Отправлено: 17.09.12 23:47. Заголовок: Janna , это из книги..

Janna , это Скрытый текст

из книги, которая мне нравится больше фильма. Все 4 части вот тут можно почитать http://lib.rus.ec/s/2068 Читать неспешно, умиротворенно, идеально для осенних вечеров Что забавно - в трех частях автор тщетно пыталась князю личную жизнь устроить, но только лишь в четвертой у взрослого и мудрого Никиты наконец-то появилась достойная его девчоночка!

 Отправлено: 18.09.12 09:36. Заголовок: К.Б. пишет: Что заб..

К.Б. пишет:
Скрытый текст

цитата: Что забавно - в трех частях автор тщетно пыталась князю личную жизнь устроить, Да, это явно что-то напоминает. За ссылку огромное спасибо!

 Отправлено: 20.09.12 17:09. Заголовок: к стати меня эта ист..

к стати меня эта история в романе потрясла своей жизненной простой ...вот что мне запало так это одиночество Атоса и его утешение в Рауле ...Вспоминаю сцену когда спустя много лет друзья-мушкетеры встретились у Атоса и заметили, что тот прекрасно выглядит и у него хороший дом и тд. а самое главное вот это- огонь в глазах....Вот эта сторона жизни любого человека вне зависимости от его положения,желание иметь семью , желание дарить свою любовь близким . Вот чем Дюма подкупает, он за шелками и бархатом видит как бьются сердца, а они у всех человеческие одинаковы) )))Из всей трилогии роман о виконте самый разящий , наверно потому что за основу взята почти современная история .Респект автору это большая редкость когда пишут о том что мужчины прекрасные воспитатели.. И если призадуматься когда был написан роман и какую эпоху описывает то тут не просто респект...Ведь глядя на современное общество и то как феминистки и правосудие стараются принизить роль мужчины в воспитание ребенка не раз Дюма вспомнишь.

 Отправлено: 20.09.12 18:01. Заголовок: Отцы и дети

цитата:

Ведь глядя на современное общество и то как феминистки и правосудие стараются принизить роль мужчины в воспитание ребенка не раз Дюма вспомнишь.

Та что под маской , спасибо вам за эти слова. Потому что до какого идиотизма доходят порой эти дамочки, и вообразить трудно! До какой же степени надо быть неуверенной в себе женщиной, чтобы эту неуверенность переродить в себе в феминизм и ненависть к сильной половине человечества.

 Отправлено: 03.10.12 16:40. Заголовок: Как все же печально ..

Как все же печально что и сейчас людей интересуют имущественные ньюансыСкрытый текст

это я об обсуждении темы

в вопросе усыновления ,а не душевные потребности и просто порядочность.Что касается романа ,то тут ясно что Атос знал: когда ,с кем и где,и понятное дело не с кем попало ( этоя о простушка)Скрытый текст

Это же не гасконец которого тянуло к трактирщицам и белошвейкам

.Только какое отношение это имело к его отцовским чувствам ? Рауль был для него всем.

 Отправлено: 19.10.12 21:26. Заголовок: Так, например, обвин..

Перенесено из темы "Тонкости переводов и разночтения в текстах (Часть 2)"

цитата:

Так, например, обвиняют Рауля словами Атоса, что он " не доказал, что он послушный сын"... А слова " послушный" в тексте вообще нет, что меняет весь смысл фразы.

- "не доказал, что ты - сын"? И в мою шальную голову закрадывается мысль, что Атос, в случае чего, разгневавшись, мог заявить "ты мне не сын"

 Отправлено: 19.10.12 21:43. Заголовок: Тонкости переводов

Там дальше" ...не доказал, что ты сын, так докажи, что ты мужчина!" Я думаю, подтекст другой:- Раз ты не доказал, что ты можешь слушаться отца, как будущий наследник, докажи, что ты свое решение будешь отстаивать, как мужчина.

Будущий наследник обязан был принимать решение родителей в таком деле, как женитьба, без возражений. Дело шло о могуществе и славе рода, не просто о деторождении и счастье молодых. Точно так могли бы артачится в королевских семьях, но там не много таких случаев было!

 Отправлено: 19.10.12 22:37. Заголовок: Стелла пишет: Там д..

Стелла пишет:

цитата:

Там дальше" ...не доказал, что ты сын, так докажи, что ты мужчина!" Я думаю, подтекст другой:- Раз ты не доказал, что ты можешь слушаться отца, как будущий наследник, докажи, что ты свое решение будешь отстаивать, как мужчина.

- Возможно, но там контекст непонятный: Рауль не понимает причин недовольства отца (Атос не утруждал себя объяснениями) и допытывается, почему граф так противится его браку. Как раз Атос, если на то пошло, ведёт себя не по-мужски: вместо прямого ответа начинает распространяться про цветочки (ты только посмотри, какие ландыши!). А когда Рауль настаивает, что надо бы ответить на чистоту, Атос выдаёт эту фразу про сына и мужчину. Это он к чему?

 Отправлено: 19.10.12 22:58. Заголовок: Тонкости переводов

Мне сдается, что разговор про ландыши - это просто призыв к сдержанности. И Атос не хочет говорить больше на эту тему. Продолжение разговора взорвало его настолько, что он и выдал про сына и мужчину!
У Дюма столько всего строится на намеках, недосказанности... Редко что подается " в лоб". Читая Мэтра хорошо надо вдумываться. Поэтому и не считаю его даже писателем для юношества.

 Отправлено: 19.10.12 23:24. Заголовок: Мне сдается, что раз..

цитата:

Мне сдается, что разговор про ландыши - это просто призыв к сдержанности

. - занятный такой призыв, да.Граф всё время увиливает, когда Рауль его спрашивает прямо (имхо, это как раз и есть поведение мужчины -желание поговорить честно и узнать истинные причины недовольства отца, какими бы они ни были): что не так в Луизе? В "Страсти", например: Зачем вы упрекаете женщин из-за Луизы де Лавальер? - Атос уходит от прямого ответа. В "Согласии Атоса" - тоже. Да и в самом начале, в главе "Отец и сын" Я ни в чём не упрекаю её, только в мои намерения твои визиты к ней не входят. Всё это очень похоже на: ну не нравится она мне! (Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...)

 Отправлено: 20.10.12 10:34. Заголовок: отцы и дети

Э, я не согласна! Покорность воле не отца- главы рода, это одна из составляющих поведения в знатных семьях, где семья- это дом, род, а не просто сын- отец. Рауль нарушает вековые устои( как и его отец) Но у Атоса уже есть опыт такого непослушания, и он обязан думать не только о сыне- о наследовании.
А , впрочем, он ведь все равно сдался. Сердце не камень!
А Атос и не обязан был объяснять своего поведения. Он - глава и имеет право просто говорить. Это равносильно приказу. Тем более, что он просил, а его просьбы были для сына равносильны приказу.

 Отправлено: 22.10.12 19:36. Заголовок: рауль достаточно дол..

Рауль достаточно долго демонстрировал покорность. Отец потребовал не встречаться с Лавальер и он несколько лет не встречался с ней.
Казалось бы, взаимоотношения Бражелона с отцом и его послушание давали основание ждать ответного уважения и хотя бы аргументировать свою позицию. Однако, Атос не потрудился придумать что-то правдоподобное, чтоб дать хоть какую-то опору послушанию сына...

 Отправлено: 22.10.12 20:17. Заголовок: отцы и дети

цитата:

Однако, Атос не потрудился придумать что-то правдоподобное, чтоб дать хоть какую-то опору послушанию сына...

LS , ну что вы хотите от властителя -феодала? Он считал, что уже то, что он просил- это снисхождение. А что, кто-то из тогдашних властителей думал о правдоподобном объяснении? Ты должен для рода, для его продолжения, для его славы и пользы... это что, не опора для послушания.

 Отправлено: 23.10.12 08:41. Заголовок: LS ,+1! Стелла, а мн..

LS ,+1!
Стелла, а мне кажется Атос играет с этим "попросил". Виконт ему верно говорит в ответ на его уловку "я не приказываю, а прошу": "Нет-нет, Вы приказали". И кстати есть момент, где Атос и сам не спорит: - Вы запретили мне ездить в Блуа и видеться с Луизой де Лавальер. - И я правильно сделал, Рауль, - вот здесь граф забывает о своих "просьбах". не отнекивается "Что ты, сынок, я только просил, это ты меня не так понял..." и по сути соглашается, что именно запретил, и только пытается эту свою строгость как-то оправдать.
Я не понимаю, зачем графу эти психологические игры? Почему он не мог в таком случае всё это вот про род, славу и пользу разложить, а не распинаться о том, как он мечтает видеть Рауля счастливым и одиноким? Что, виконт бы не понял? Так вроде не тупой. Я не говорю, что он тогда перестал бы любить Лавальер, но по крайней мере перестал бы теряться в догадках относительно причин папиного недовольства предметом его сердечной склонности. Атос сына любит, но при этом видя, как Рауль старается доискаться этих причин, о них умалчивает. Если дело было в заботе о достойном продолжении рода, почему бы тогда прямо не сказать, почему из графа это клещами тянуть надо? Он что, стыдится этих своих мыслей? Хотя возможно, потому что если граф привык "подавать пример", как он сам говорил в "20 лет спустя", то здесь ему явно похвастать нечем: женился на ком попало, законных детей не завёл, только бастарда прижил. Тут не скажешь: делай как я!
Но на мой взгляд, всё-таки не в том было дело. Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?" - однако, 10 лет назад Атос был честнее, хотя бы перед самим собой.

 Отправлено: 23.10.12 10:47. Заголовок: Кассандра пишет: Вс..

Кассандра пишет:

цитата:

Всё это очень похоже на: ну не нравится она мне! (Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...)

Кассандра пишет:

цитата:

Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?" - однако, 10 лет назад Атос был честнее, хотя бы перед самим собой.

Вот...мне тоже чем дальше, тем больше, кажется, что очень много в этом Атосовом неприятии мамзель Лавальер было от банального родительского эгоизма из серии "какая-то там не пара моему золотому и самому лучшему сыночку"))). Он де (сыночек) достоин лучшего. Просто потому что он - мой)). И пассаж, что, мол, "Я нашел бы тебе жену..." - весьма наглядно это иллюстрирует.
И в общем-то, понятно почему Рауль там взбеленился ("Граф, объяснитесь!"), когда в ответ на вполне понятный, вызывающий у него недоумение вопрос, а чем, собственно, мамзель де Лавальер папА дорогому не нравится, Атос говорит: ой, какие цветочки, ты только посмотри.

 Отправлено: 23.10.12 10:59. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

И в общем-то, понятно почему Рауль там взбеленился ("Граф, объяснитесь!"),

А объяснить сыну в данном случае граф мало что мог! Личный пример семейных отношений графа и его же отношений с женщинами образцово-показательным не был! Скрытый текст

(Если бы он рассказал Раулю всю правду...)

Вот поэтому примерно и "Перед дождем так пахнут розы"!

 Отправлено: 23.10.12 11:02. Заголовок: Отцы и дети

А , так на одного адвоката - три обвинителя?

цитата:

Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?"

пишет Кассандра . А знаете, я это обвинение вижу и частичным оправданием действий Атоса. А что, родительская ревность- очень сильный и убедительный фактор. Для любящих так друг друга людей, как эти сын и отец - это очень сильное чувство и обвинять в нем родителя- преждевременно. Это так естественно: ощущать, что твое дитя уходит от тебя к другой, а у тебя, кроме него нет ничего и никого в жизни. Это тяжело для обоих: одного уже давит эта любовь своими незримыми цепями, а другому страшно отпустить.( ему кажется, что тогда он его потеряет навеки.)
Скрытый текст

Наверное это молодым трудно понять: но вот те, у кого дети по 16-18 лет, поймут меня отлично. Как не уговариваешь себя, что это закон жизни, а инстинкт - сильнее. Тем, у кого малыши пока и они строят себе мысленно будущее детей, этого пока не понять.

Устами Атоса говорит и действует уходящая эпоха страстей. Рауль- это не будущее. Это то, что не может прижиться в новом мире. Это - крах старых устоев. Поэтому мне не просто жал графа: я его уважаю за то, что он из последних сил держится на краю пропасти, которую предчувствует и упрямо старается не сдавать принципов своей жизни. Он - глава рода. Последний. Поэтому и от своего наследника требует многого.

 Отправлено: 23.10.12 11:05. Заголовок: Стелла пишет: А , т..

Стелла пишет:

цитата:

А , так на одного адвоката - три обвинителя?

Что Вы Стелла! Мы Вас очень уважаем и любим! Просто щепетильная ситуация у графа была- как тут не поразмышлять!

 Отправлено: 23.10.12 11:05. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

ой, какие цветочки, ты только посмотри.

- меня это тоже всегда умиляет.
Скрытый текст

Ну, там ещё можно кое-как за уши притянуть некоторую иносказательность: Рауль там в унынии из-за того, что  цитата: Любовь, наполнявшая его сердце, казалась ему такой огромной, что могла бы охватить всю вселенную. Почему же сердце Атоса оставалось закрытым для нее? , и он восклицает:  цитата: Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить ее. , а потом Атос и говорит про ландыши, суперполезную "тень листьев клёнов, между зубцами которых проникает тепло, но не лучи солнца..." Может, он так метафорично хотел дать понять Раулю, что всё видит и понимает ("тепло проникает"), но его не трогает ("лучи солнца не достают", и его сердце остаётся закрытым для огромной любви Рауля - ещё бы, ведь любовь-то не к нему)? Но это ооочень большая натяжка, я стараюсь так оправдать господина графа, потому что вообще меня бесит, когда он на прямой вопрос начинает про цветочки... он что, над сыном издевается?!

 Отправлено: 23.10.12 11:09. Заголовок: Стелла пишет: А , т..

Стелла пишет:

цитата:

А , так на одного адвоката - три обвинителя?

Кажется, четыре: Кассандра, LS,, Señorita, натали
Скрытый текст

Впору затянуть: "Нас четверо, пока ещё мы вместе..."

 Отправлено: 23.10.12 11:11. Заголовок: отцы и дети

 Отправлено: 23.10.12 11:18. Заголовок: Стелла пишет: Оффто..

Стелла пишет:

цитата:

Оффтоп: По секрету: Я этот приемчик несколько раз применяла. Ох, как хорошо отрезвляет собеседника. ( ну, не про цветочки, но про что- нибудь не по теме беседы.)

- Что-то Атосу не помогло.

 Отправлено: 23.10.12 11:34. Заголовок: натали пишет: А объ..

натали пишет:

цитата:

А объяснить сыну в данном случае граф мало что мог! Личный пример семейных отношений графа и его же отношений с женщинами образцово-показательным не был!

Естессна, что там было объяснять-то? Сыночка, дорогой, ты знаешь, я за тя переживаю, потому как в сам в юности...ну и дальше про чОрный пруд девушку, прелестную, как сама любовь? Ну, по-хорошему, это-то он мог ему объяснить. И, судя по всему, таки объяснил какими-то там намеками, потому что потом уже, когда Рауль размышляет о том, как жить дальше (гл. "Горе несчастному") там промелькнуло, что, дескать, "граф в юности тоже много страдал и даже уходил в запой". Но это все равно не объясняет до конца тот факт, что а при чем тут, собссна, Луиза? Она вроде не нищая сестра сельского кюре без роду без племени, не беглая монахиня)), честь рода вроде как связь с ней запятнать не может. Она еще молода? И потому, следовательно, Рауля не любит и "ждать не будет"? А откуда у него такая уверенность?
Стелла пишет:

цитата:

Это тяжело для обоих: одного уже давит эта любовь своими незримыми цепями, а другому страшно отпустить.( ему кажется, что тогда он его потеряет навеки.)

Вот поэтому, кстати, Рауль и мечется, что называется, меж двух огней - между двумя дорогими для него людьми: отцом и возлюбленной.
И тут я не согласна с той точкой зрения, что, мол, размазня такая, надо было волочь Луизу в койку послать папу и жениться.
Да, он мог бы послать папу)), ему уже 25, и он вправе не спрашивать соизволения папочки на ком жениться (там про это упоминается). Но сделай он сей "поступок мужественного человека", приведи в дом жену, на которую папа смотрит волком, тут, думается началась бы такая "счастливая семейная жизнь", от котрой Рауль удрал бы, роняя тапки не то что в Африку, - в Антарктиду!
Но дело в том еще, что он, кроме всего прочего, отца любит и уважает, и поэтому естественно, что ему хочется найти компромисс и уладить отношеия.
А милый папа тут про цветочки вещает! Тьфу просто!

 Отправлено: 23.10.12 11:42. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Но это все равно не объясняет до конца тот факт, что а при чем тут, собссна, Луиза? Она вроде не нищая сестра сельского кюре без роду без племени, не беглая монахиня)), честь рода вроде как связь с ней запятнать не может. Она еще молода? И потому, следовательно, Рауля не любит и "ждать не будет"? А откуда у него такая уверенность?

Так Атос еще Д,Артаньяну говорил " Особенно я не доверяю блондинкам"! А Луиза по масти как раз ею и была тоже! Ну, не доверял граф блондинкам по жизни! Скрытый текст

(если бы граф в Рош-Лабейле внимательнее пригляделся к цвету волос Шеврез- Рауля могло бы и не состояться! Слава Богу-ночь была темная)

 Отправлено: 23.10.12 11:43. Заголовок: отцы и дети

Вот за что люблю " Виконта" теперь больше всего, так за то, что теперь все, что там происходит, созвучно моим ощущениям. Вы еще, в большинстве своем, на стадии " Мушкетеров" или " Двадцать лет спустя". Потому и защищая Атоса, защищаю не просто любимого героя: защищаю свое поколение от вашего!

 Отправлено: 23.10.12 11:46. Заголовок: Стелла пишет: Пото..

 Отправлено: 23.10.12 11:47. Заголовок: Интересно как-то пол..

 Отправлено: 23.10.12 11:48. Заголовок: отцы и дети

 Отправлено: 23.10.12 11:49. Заголовок: натали пишет: Так А..

натали пишет:

цитата:

Так Атос еще Д,Артаньяну говорил " Особенно я не доверяю блондинкам"! А Луиза по масти как раз ею и была тоже! Ну, не доверял граф блондинкам по жизни!

Ну дык...это сугубо проблемы графа))), в любом случае))).
Опять же: сын про оные проблемы не в курсе), Луиза - тем паче. И потому более чем естественно, что Раулю интересно, почему обожаемый папА воспринимает его выбор в штыки, и как бы держит его за несмышленого дитятю, которого не поддержи, он упадет и разобьет коленку))).

 Отправлено: 23.10.12 11:53. Заголовок: Señorita +100! ..

Señorita +100! Нет, 1000.

 Отправлено: 23.10.12 11:58. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Раулю интересно, почему обожаемый папА воспринимает его выбор в штыки, и как бы держит его за несмышленого дитятю, которого не поддержи, он упадет и разобьет коленку))).

Далеко не все из своей жизни хочется ребенку рассказывать! Какого бы возраста этот ребенок не был! Скрытый текст

(Скелеты в шкафу есть практически у каждого! )

 Отправлено: 23.10.12 12:05. Заголовок: натали, ну раз уж вз..

натали, ну раз уж взялся кривить душой, наплёл бы хоть сразу про род, славу честь и т.д. Или дал бы всё-таки виконту совершать СВОИ ошибки и отвечать за них самому - раз уж сын у тебя взрослый, возраст его освободил и он не нуждается в твоём согласии на свои действия.
Раулю остаётся только посочувствовать - действительно, всю жизнь метался между отцом и возлюбленной, всё графу старался угодить. И почему только его принято считать плохим, неблагодарным, эгоистичным и т.д. чего ещё можно было требовать от человека, он и так всю жизнь выполнял не своё "я хочу", а отцовское "ты должен".

 Отправлено: 23.10.12 12:09. Заголовок: натали пишет: Далек..

натали пишет:

цитата:

Далеко не все из своей жизни хочется ребенку рассказывать! Какого бы возраста этот ребенок не был!

Бесспорно.
Но, во-первых, тут ситуация такая, что просто уже никак: либо ты все свои страхи и неприятие блондинок прячешь куда поглубже, доверяя при этом сыну, пусть и опасаясь за него, и переживая (без этого никуда, это - твой сын, а кровь не вода); либо же, если вот ты прям против, то объясни - почему и отчего. А то получается как в том анекдоте: ни туда, ни сюда. Я запрещаю - и все.
Никто не говорит, что надо все выложить про свою бурную молодость, от и до. Но хоть как-то аргументировать свое неприятие можно и нужно ИМХО.

А то там вообще - дальше еще хлеще ж начинается. Атос вроде как смиряется и соглашается на женитьбу. Но это выглядит так, что, мол, ладно, Бог с тобой, все равно ты меня не слушаешь, ну и не надо - женись. Понятно, что Раулю, мягко говоря, не совсем приятна и понятна такая "подачка", милость, если хотите. Естественно, что он говорит, что нужно все уладить и прийти к компромиссу. "Я подожду пока вы измените свое отношение, поменяяете решение...". Атос что? - "Ах, так вы моей смерти ждать будете?" - это вообще финиш !

 Отправлено: 23.10.12 12:11. Заголовок: Кассандра пишет: че..

Кассандра пишет:

цитата:

чего ещё можно было требовать от человека, он и так всю жизнь выполнял не своё "я хочу", а отцовское "ты должен".

Я думаю, что если бы были живы родители графа-он бы тоже жил в рамках "Ты должен" - а не "Я хочу".
Ведь рождение Рауля- это спасение и лично для графа (смысл жизни), и спасение нехилого рода! И то, что пытался предпринять Атос в данном случае- железно правильно! Он сам натворил в молодости столько, что только появление наследника могло его реабилитировать перед предками! Ведь браков по любви в дворянской среде было достаточно мало! Там учитывалось богатство,знатность и кровь! Остальное -сантименты!

 Отправлено: 23.10.12 12:16. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

что надо все выложить про свою бурную молодость

Случай графа был столь неординарен- что про такое не то что сыну-никому рассказывать не захочешь! И аргументировать тоже! Это сродни психотравмы ( неприятие графа блондинок)!