Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.07.12 20:26. Заголовок: Отцы и дети

Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

 Отправлено: 23.10.12 10:47. Заголовок: Кассандра пишет: Вс..

Кассандра пишет:

цитата:

Всё это очень похоже на: ну не нравится она мне! (Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...)

Кассандра пишет:

цитата:

Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?" - однако, 10 лет назад Атос был честнее, хотя бы перед самим собой.

Вот...мне тоже чем дальше, тем больше, кажется, что очень много в этом Атосовом неприятии мамзель Лавальер было от банального родительского эгоизма из серии "какая-то там не пара моему золотому и самому лучшему сыночку"))). Он де (сыночек) достоин лучшего. Просто потому что он - мой)). И пассаж, что, мол, "Я нашел бы тебе жену..." - весьма наглядно это иллюстрирует.
И в общем-то, понятно почему Рауль там взбеленился ("Граф, объяснитесь!"), когда в ответ на вполне понятный, вызывающий у него недоумение вопрос, а чем, собственно, мамзель де Лавальер папА дорогому не нравится, Атос говорит: ой, какие цветочки, ты только посмотри.

 Отправлено: 23.10.12 10:59. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

И в общем-то, понятно почему Рауль там взбеленился ("Граф, объяснитесь!"),

А объяснить сыну в данном случае граф мало что мог! Личный пример семейных отношений графа и его же отношений с женщинами образцово-показательным не был! Скрытый текст

(Если бы он рассказал Раулю всю правду...)

Вот поэтому примерно и "Перед дождем так пахнут розы"!

 Отправлено: 23.10.12 11:02. Заголовок: Отцы и дети

А , так на одного адвоката - три обвинителя?

цитата:

Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?"

пишет Кассандра . А знаете, я это обвинение вижу и частичным оправданием действий Атоса. А что, родительская ревность- очень сильный и убедительный фактор. Для любящих так друг друга людей, как эти сын и отец - это очень сильное чувство и обвинять в нем родителя- преждевременно. Это так естественно: ощущать, что твое дитя уходит от тебя к другой, а у тебя, кроме него нет ничего и никого в жизни. Это тяжело для обоих: одного уже давит эта любовь своими незримыми цепями, а другому страшно отпустить.( ему кажется, что тогда он его потеряет навеки.)
Скрытый текст

Наверное это молодым трудно понять: но вот те, у кого дети по 16-18 лет, поймут меня отлично. Как не уговариваешь себя, что это закон жизни, а инстинкт - сильнее. Тем, у кого малыши пока и они строят себе мысленно будущее детей, этого пока не понять.

Устами Атоса говорит и действует уходящая эпоха страстей. Рауль- это не будущее. Это то, что не может прижиться в новом мире. Это - крах старых устоев. Поэтому мне не просто жал графа: я его уважаю за то, что он из последних сил держится на краю пропасти, которую предчувствует и упрямо старается не сдавать принципов своей жизни. Он - глава рода. Последний. Поэтому и от своего наследника требует многого.

 Отправлено: 23.10.12 11:05. Заголовок: Стелла пишет: А , т..

Стелла пишет:

цитата:

А , так на одного адвоката - три обвинителя?

Что Вы Стелла! Мы Вас очень уважаем и любим! Просто щепетильная ситуация у графа была- как тут не поразмышлять!

 Отправлено: 23.10.12 11:05. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

ой, какие цветочки, ты только посмотри.

- меня это тоже всегда умиляет.
Скрытый текст

Ну, там ещё можно кое-как за уши притянуть некоторую иносказательность: Рауль там в унынии из-за того, что  цитата: Любовь, наполнявшая его сердце, казалась ему такой огромной, что могла бы охватить всю вселенную. Почему же сердце Атоса оставалось закрытым для нее? , и он восклицает:  цитата: Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить ее. , а потом Атос и говорит про ландыши, суперполезную "тень листьев клёнов, между зубцами которых проникает тепло, но не лучи солнца..." Может, он так метафорично хотел дать понять Раулю, что всё видит и понимает ("тепло проникает"), но его не трогает ("лучи солнца не достают", и его сердце остаётся закрытым для огромной любви Рауля - ещё бы, ведь любовь-то не к нему)? Но это ооочень большая натяжка, я стараюсь так оправдать господина графа, потому что вообще меня бесит, когда он на прямой вопрос начинает про цветочки... он что, над сыном издевается?!

 Отправлено: 23.10.12 11:09. Заголовок: Стелла пишет: А , т..

Стелла пишет:

цитата:

А , так на одного адвоката - три обвинителя?

Кажется, четыре: Кассандра, LS,, Señorita, натали
Скрытый текст

Впору затянуть: "Нас четверо, пока ещё мы вместе..."

 Отправлено: 23.10.12 11:11. Заголовок: отцы и дети

 Отправлено: 23.10.12 11:18. Заголовок: Стелла пишет: Оффто..

Стелла пишет:

цитата:

Оффтоп: По секрету: Я этот приемчик несколько раз применяла. Ох, как хорошо отрезвляет собеседника. ( ну, не про цветочки, но про что- нибудь не по теме беседы.)

- Что-то Атосу не помогло.

 Отправлено: 23.10.12 11:34. Заголовок: натали пишет: А объ..

натали пишет:

цитата:

А объяснить сыну в данном случае граф мало что мог! Личный пример семейных отношений графа и его же отношений с женщинами образцово-показательным не был!

Естессна, что там было объяснять-то? Сыночка, дорогой, ты знаешь, я за тя переживаю, потому как в сам в юности...ну и дальше про чОрный пруд девушку, прелестную, как сама любовь? Ну, по-хорошему, это-то он мог ему объяснить. И, судя по всему, таки объяснил какими-то там намеками, потому что потом уже, когда Рауль размышляет о том, как жить дальше (гл. "Горе несчастному") там промелькнуло, что, дескать, "граф в юности тоже много страдал и даже уходил в запой". Но это все равно не объясняет до конца тот факт, что а при чем тут, собссна, Луиза? Она вроде не нищая сестра сельского кюре без роду без племени, не беглая монахиня)), честь рода вроде как связь с ней запятнать не может. Она еще молода? И потому, следовательно, Рауля не любит и "ждать не будет"? А откуда у него такая уверенность?
Стелла пишет:

цитата:

Это тяжело для обоих: одного уже давит эта любовь своими незримыми цепями, а другому страшно отпустить.( ему кажется, что тогда он его потеряет навеки.)

Вот поэтому, кстати, Рауль и мечется, что называется, меж двух огней - между двумя дорогими для него людьми: отцом и возлюбленной.
И тут я не согласна с той точкой зрения, что, мол, размазня такая, надо было волочь Луизу в койку послать папу и жениться.
Да, он мог бы послать папу)), ему уже 25, и он вправе не спрашивать соизволения папочки на ком жениться (там про это упоминается). Но сделай он сей "поступок мужественного человека", приведи в дом жену, на которую папа смотрит волком, тут, думается началась бы такая "счастливая семейная жизнь", от котрой Рауль удрал бы, роняя тапки не то что в Африку, - в Антарктиду!
Но дело в том еще, что он, кроме всего прочего, отца любит и уважает, и поэтому естественно, что ему хочется найти компромисс и уладить отношеия.
А милый папа тут про цветочки вещает! Тьфу просто!

 Отправлено: 23.10.12 11:42. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Но это все равно не объясняет до конца тот факт, что а при чем тут, собссна, Луиза? Она вроде не нищая сестра сельского кюре без роду без племени, не беглая монахиня)), честь рода вроде как связь с ней запятнать не может. Она еще молода? И потому, следовательно, Рауля не любит и "ждать не будет"? А откуда у него такая уверенность?

Так Атос еще Д,Артаньяну говорил " Особенно я не доверяю блондинкам"! А Луиза по масти как раз ею и была тоже! Ну, не доверял граф блондинкам по жизни! Скрытый текст

(если бы граф в Рош-Лабейле внимательнее пригляделся к цвету волос Шеврез- Рауля могло бы и не состояться! Слава Богу-ночь была темная)

 Отправлено: 23.10.12 11:43. Заголовок: отцы и дети

Вот за что люблю " Виконта" теперь больше всего, так за то, что теперь все, что там происходит, созвучно моим ощущениям. Вы еще, в большинстве своем, на стадии " Мушкетеров" или " Двадцать лет спустя". Потому и защищая Атоса, защищаю не просто любимого героя: защищаю свое поколение от вашего!

 Отправлено: 23.10.12 11:46. Заголовок: Стелла пишет: Пото..

 Отправлено: 23.10.12 11:47. Заголовок: Интересно как-то пол..

 Отправлено: 23.10.12 11:48. Заголовок: отцы и дети

 Отправлено: 23.10.12 11:49. Заголовок: натали пишет: Так А..

натали пишет:

цитата:

Так Атос еще Д,Артаньяну говорил " Особенно я не доверяю блондинкам"! А Луиза по масти как раз ею и была тоже! Ну, не доверял граф блондинкам по жизни!

Ну дык...это сугубо проблемы графа))), в любом случае))).
Опять же: сын про оные проблемы не в курсе), Луиза - тем паче. И потому более чем естественно, что Раулю интересно, почему обожаемый папА воспринимает его выбор в штыки, и как бы держит его за несмышленого дитятю, которого не поддержи, он упадет и разобьет коленку))).

 Отправлено: 23.10.12 11:53. Заголовок: Señorita +100! ..

Señorita +100! Нет, 1000.

 Отправлено: 23.10.12 11:58. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Раулю интересно, почему обожаемый папА воспринимает его выбор в штыки, и как бы держит его за несмышленого дитятю, которого не поддержи, он упадет и разобьет коленку))).

Далеко не все из своей жизни хочется ребенку рассказывать! Какого бы возраста этот ребенок не был! Скрытый текст

(Скелеты в шкафу есть практически у каждого! )

 Отправлено: 23.10.12 12:05. Заголовок: натали, ну раз уж вз..

натали, ну раз уж взялся кривить душой, наплёл бы хоть сразу про род, славу честь и т.д. Или дал бы всё-таки виконту совершать СВОИ ошибки и отвечать за них самому - раз уж сын у тебя взрослый, возраст его освободил и он не нуждается в твоём согласии на свои действия.
Раулю остаётся только посочувствовать - действительно, всю жизнь метался между отцом и возлюбленной, всё графу старался угодить. И почему только его принято считать плохим, неблагодарным, эгоистичным и т.д. чего ещё можно было требовать от человека, он и так всю жизнь выполнял не своё "я хочу", а отцовское "ты должен".

 Отправлено: 23.10.12 12:09. Заголовок: натали пишет: Далек..

натали пишет:

цитата:

Далеко не все из своей жизни хочется ребенку рассказывать! Какого бы возраста этот ребенок не был!

Бесспорно.
Но, во-первых, тут ситуация такая, что просто уже никак: либо ты все свои страхи и неприятие блондинок прячешь куда поглубже, доверяя при этом сыну, пусть и опасаясь за него, и переживая (без этого никуда, это - твой сын, а кровь не вода); либо же, если вот ты прям против, то объясни - почему и отчего. А то получается как в том анекдоте: ни туда, ни сюда. Я запрещаю - и все.
Никто не говорит, что надо все выложить про свою бурную молодость, от и до. Но хоть как-то аргументировать свое неприятие можно и нужно ИМХО.

А то там вообще - дальше еще хлеще ж начинается. Атос вроде как смиряется и соглашается на женитьбу. Но это выглядит так, что, мол, ладно, Бог с тобой, все равно ты меня не слушаешь, ну и не надо - женись. Понятно, что Раулю, мягко говоря, не совсем приятна и понятна такая "подачка", милость, если хотите. Естественно, что он говорит, что нужно все уладить и прийти к компромиссу. "Я подожду пока вы измените свое отношение, поменяяете решение...". Атос что? - "Ах, так вы моей смерти ждать будете?" - это вообще финиш !

 Отправлено: 23.10.12 12:11. Заголовок: Кассандра пишет: че..

Кассандра пишет:

цитата:

чего ещё можно было требовать от человека, он и так всю жизнь выполнял не своё "я хочу", а отцовское "ты должен".

Я думаю, что если бы были живы родители графа-он бы тоже жил в рамках "Ты должен" - а не "Я хочу".
Ведь рождение Рауля- это спасение и лично для графа (смысл жизни), и спасение нехилого рода! И то, что пытался предпринять Атос в данном случае- железно правильно! Он сам натворил в молодости столько, что только появление наследника могло его реабилитировать перед предками! Ведь браков по любви в дворянской среде было достаточно мало! Там учитывалось богатство,знатность и кровь! Остальное -сантименты!

 Отправлено: 23.10.12 12:16. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

что надо все выложить про свою бурную молодость

Случай графа был столь неординарен- что про такое не то что сыну-никому рассказывать не захочешь! И аргументировать тоже! Это сродни психотравмы ( неприятие графа блондинок)!

 Отправлено: 23.10.12 12:16. Заголовок: натали пишет: Ведь..

натали пишет:

цитата:

Ведь браков по любви в дворянской среде было достаточно мало! Там учитывалось богатство,знатность и кровь! Остальное -сантименты!

Чем тогда Луиза была не парой (ну, кроме того, что она блондинка )? Она достаточно знатна (не королевских кровей, но Рауль, так, на минуточку, тоже...того..этого...наполовину бастард, как бы Атосу, может быть, не хотелось обратного), чистота ее крови не вызывала подозрений и нареканий. Соседи по имению, родителей ее Атос знает, дети росли вместе. Ну просто замечательная партия!))))) Подходящая во всяком случае.
Так нет же - упёрся))).

 Отправлено: 23.10.12 12:17. Заголовок: отцы и дети

цитата:

"Я подожду пока вы измените свое отношение, поменяяете решение...". Атос что? - "Ах, так вы моей смерти ждать будете?" - это вообще финиш !

- это не финиш! Это те самые слова, которые и вылетают непроизвольно у родителей. Уж поверьте родительнице!

 Отправлено: 23.10.12 12:20. Заголовок: Стелла пишет: Это ..

Стелла пишет:

цитата:

Это те самые слова, которые и вылетают непроизвольно у родителей. Уж поверьте родительнице!

Да я верю!)))
У меня ж тоже есть родители))) и бабушки с дедушками)).

В общем, понятное дело, что тут чисто семейная склока сцена, когда все на нервах.
Но Атос сам же себя накрутил по большей части.

 Отправлено: 23.10.12 12:23. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Чем тогда Луиза была не парой (ну, кроме того, что она блондинка )?

А тут уже больше произвол самого Дюма! Все прекрасно знают, что Лавальер была фавориткой короля (как исторический факт). И получается, что любой ее брак (с Бражелоном или нет) не мог существовать!А если бы и мог- бедный тот муж!

 Отправлено: 23.10.12 12:25. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Естественно, что он говорит, что нужно все уладить и прийти к компромиссу. "Я подожду пока вы измените свое отношение, поменяяете решение...". Атос что? - "Ах, так вы моей смерти ждать будете?" - это вообще финиш

- Согласна. Бражелон до конца старался "не волновать папу". Ему не то что подачка не нужна, для Рауля мнение и отношение отца к его возможному браку очень важно. Рауль же на самом деле отца любит и уважает, бережёт и не хочет, чтоб ему было неприятно, вот и старается. Он же не хватается радостный за это разрешение Атоса: "Ой, спасибо, папочка!", он ОТКАЗЫВАЕТСЯ, хотя жениться очень хочет, и тянет пока возможно, до последнего.
А Атос, вместо того чтобы оценить такое отношение сына, начинает шантажировать его своей будущей кончиной: типа, ты меня, радостно схоронишь и потом побежишь венчаться, да?

 Отправлено: 23.10.12 12:33. Заголовок: Кассандра пишет: он..

Кассандра пишет:

цитата:

он ОТКАЗЫВАЕТСЯ, хотя жениться очень хочет, и тянет пока возможно, до последнего. А Атос, вместо того чтобы оценить такое отношение сына, начинает шантажировать его своей будущей кончиной: типа, ты меня, радостно схоронишь и потом побежишь венчаться, да?

Вот-вот! Именно!
+100000:)

Нет, я ничего не хочу сказать, Атосу, возможно, и даже наверняка, тяжело. Но ёлки-палки, ведь этим он сына только мучает, причиняет ему боль.

 Отправлено: 23.10.12 12:34. Заголовок: Разговор сына с отцо..

Разговор сына с отцом был крайне щепетилен и проходил на грани...

Если бы Атос сказал бы Раулю " Она недостойна нашей знатности" или "У нас в роду сплошные Куси и Монморанси плюс Роаны"- у Рауля еще серьезнее бы встал вопрос о собственной матери! Кто? Каких кровей? Почему ТАК получилось с его рождением? А ответить что-то вразумительное граф не смог бы! Вот и уходил граф от прямого столкновения- как мог! Личным своим авторитетом для Рауля!

 Отправлено: 23.10.12 12:40. Заголовок: натали пишет: Если ..

натали пишет:

цитата:

Если бы Атос сказал бы Раулю " Она недостойна нашей знатности" или "У нас в роду сплошные Куси и Монморанси плю Роаны"- у Рауля еще серьезнее стал вопрос о собственной матери! Кто? Каких кровей? Почему ТАК получилось с его рождением? А ответить что-то вразумительное граф не смог бы!

Как говорится, у старых грехов длинные тени. Да, верно. Но. Речь-то идет о счастье сына. Родного, любимого, единственного, так дорого ему доставшегося и так много для него значащего. Безмерно любящего и уважающего его, к тому же.
Не честнее было бы выяснить отношения, а не уходить от ответа? Заставляя тем самым Рауля терзаться: а что же я делаю не так, почему папа мною не доволен.
Это как-то...жестоко несколько, нет?

 Отправлено: 23.10.12 12:43. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Речь-то идет о счастье сына.

Ну Вы же знаете КЕМ стала Луиза в последствии!(факт исторический-от этого никуда не деться) Был бы Рауль счастлив от этого брака? И Атос вместе с ним?