Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.07.12 20:26. Заголовок: Отцы и дети

Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

 Отправлено: 01.11.14 22:07. Заголовок: LS пишет: Какое его..

LS пишет:

цитата:

Какое его дело? Рауль выбирал СЕБЕ невесту, руководствуясь своим представлениям о счастье, красоте, добродетели.

Ну выбрал, ну сделал предложение (не видя ее два года, любовник по переписке, елы-палы), ну все померли.
Вы же лучше меня знаете, что в те годы родителям было непосредственное дело до брака детей.
LS пишет:

цитата:

Атос с Людовиком, обсуждающие стати потенциальной невесты (словно она - кобыла) на редкость бестактны: Атос в своем стремлении любой ценой разладить женитьбу сына выносит на обсуждение, которое никому не было нужно, очень деликатные вещи - чувства Бражелона и чувства Лавальер, Людовик - подыгрывая уважаемому гостю.

Прекрасно. Давайте вместе вспомним, как происходило это обсуждение:

цитата:

– Граф, мне кажется, она не очень хороша собой? – Я не ценитель, – ответил Атос. – Я ее видел: она не поразила меня красотой. – У нее кроткий и скромный вид, но красоты мало, ваше величество. ... – Итак, в смысле красоты ничего необыкновенного. Перейдем к денежной стороне дела. – От пятнадцати до двадцати тысяч ливров приданого, самое большее, ваше величество, но влюбленные бескорыстны. Я сам придаю мало значения деньгам. ... – Скажите, граф, а она его любит? – Если вашему величеству угодно, чтобы я сказал правду, я не верю в любовь Луизы де Лавальер. Она молода, еще ребенок; она опьянена.

И скажите мне, пожалуйста, кто первым начал обсуждать кобылу Луизу и ее чувства. У меня очень сильное подозрение, что это был таки король.
Вот что именно должен был сделать Атос в такой ситуации - молчать? Его ответы максимально деликатны и коротки.
Да, переговоры привели к неожиданному результату, но странно было бы, если бы не. У Атоса все всегда написано на лице - об этом еще в "Двадцати годах спустя" говорится, Людовик же в принципе незаурядный психолог. Вот они и встретились.

 Отправлено: 02.11.14 15:30. Заголовок: Мне непонятно стремл..

Мне непонятно стремление впихнуть Рауля на дипломатическое поприще.
Дипломат, прежде всего, это изощренный ум, умение не держать слово, находить выход из положения, руководствуясь интересами не только государства, но и своими собственными. То, что виконт находит выходы из положений в житейской ситуации, еще не говорит о его талантах дипломата.
Вот Арамис с юности стремился к интригам. Он и на диппоприще стал искусен, потому что Церковь оттачивала в нем те черты характера, которые для этого необходимы. Политик - это игрок, лицемер и авантюрист. Иначе он не политик, а исполняющий обязанности.
даже простой атташе должен обладать хотя бы зачатками этих черт. Тот, кто думает, что быть политиком, это почетно, жестоко ошибается. Это лучший способ продать свою душу.
Не думаю, что Атос или Рауль мечтали о таком.

 Отправлено: 02.11.14 23:17. Заголовок: Явно не мечтали. А п..

Явно не мечтали. А политика дело грязное, хоть и интересное. Мне очень нравится высказывание, что порядочный политик водолаз без акваланга. Но Атосу и Раулю приходилось выполнять роль посланников по долгу службы, эту роль они выполняли качественно и на совесть. Естественно, это не обязывает их быть дипломатами. На мой взгляд, ну не их это. Вопрос рассматривался скорей теоретически, с точки зрения способностей. Жалко парня, такая светлая голова пропадает, надо её куда-то применить. Мне Рауль видеться скорее военачальником. В тексте же говорилось, что "из такого теста делаются маршалы Франции".

 Отправлено: 03.11.14 16:43. Заголовок: Атос сам чувствует с..

Атос сам чувствует свою вину перед сыном. Это его мысли о том, что он чего-то ему не дал, он сам в последнем разговоре с сыном фактически обвиняет себя в этом. А как говорят психологи, обычно чувство вины возникает у тех людей, кому то и винить себя не в чем...
При всей своей творческой "плодовитости" Дюма мало похож на современных авторов массовой литературы, которые пишут без удержу...
И хоть он стоит у истоков, или скажем так , считается, что он стоит у истоков массовой литературы, но по качеству, и по значимости его творчество в компании таких авторов, как Шекспир и Бальзак. Ну, я так думаю...
Мне кажется, что Дюма просто знал, что все...Это прощание с его любимыми мушкетерами. И незачем писать дальше...
Ну, как то так....

 Отправлено: 03.11.14 16:47. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , а ведь Атос всегда винил себя во всем. В особенности, за ошибки, сделанные другими.

 Отправлено: 03.11.14 17:55. Заголовок: Для меня Атос и Раул..

Для меня Атос и Рауль очень похожи. Фактически Рауль - это отражение отца. Его лучших качеств и мыслей, чувств. Где-то у Гюго есть такая прикольная мыслишка, о том, (если быть точным, то это "93 год") что Симурден отдал Говену лучшую часть своей души, ее свет, а темную часть, мрак оставил себе. Вот мне кажется, что у Атоса и Рауля тоже самое.
Но странно, что у Виконта, у которого за спиной уже солидная жизненная школа, не хватило сил пережить предательство любимой девушки...
А на счет того, что Арамис говорил о том, что Рауль мог бы простить Луизу, если бы та ... вернулась к нему. Ведь тут есть над чем поразмыслить.
Мне вот чего-то хочется верить Арамису... он знал жизнь.
Оффтоп: Про Арамиса... Я вот всегда чего-то робела перед этим мушкетером. Хитрый он, жизнь знает не по наслышке, и такой, ну, непростой человек. Даже ДАртаньян был с ним начеку. Но по трилогии у него были такие доверительные моменты, когда он такой... открытый. Ну, это в исключительных случаях конечно, но было у него такое. И с Портосом он так трогательно ладил. У меня никогда не возникало мыслей, что он его нагло использует. Скорее это отношение старшего брата, который заботится о младшем. Не сказала бы, что Портос совсем такой простой паря...но друзьям доверяет безгранично и слепо, за что его люблю.

 Отправлено: 03.11.14 23:55. Заголовок: Никому в этм мире не..

Никому в этм мире нельзя доверять! И менее всего друзьям

 Отправлено: 04.11.14 09:02. Заголовок: Констанс1 , перефраз..

Констанс1 , перефразируя Жака Тожа "... совет конечно, мудрый, но именно друзьям мы поверяем..."

 Отправлено: 04.11.14 17:18. Заголовок: А кому еще доверять-..

А кому еще доверять-то? Друзей мы выбираем сами. Поэтому это самые близкие нам по духу люди. Случается, что кровная родня дальше и меньше заслуживает доверия. А если друзьям не доверять, то это ставит под сомнение наш выбор и наше умение понимать людей.

 Отправлено: 04.11.14 20:27. Заголовок: Atenae , умение выби..

Atenae , умение выбирать друзей дано не многим. Вернее - находить настоящих друзей. А выбирают обычно по себе.

 Отправлено: 04.11.14 20:55. Заголовок: Встретить Настоящих ..

Встретить Настоящих друзей, это такое же счастье и удача как встретить настоящую любовь. да и талант- дружить- дан немногим

 Отправлено: 04.11.14 20:59. Заголовок: Констанс1 , вот исти..

Констанс1 , вот истина: дружить надо уметь. Причем это должно быть взаимно.

 Отправлено: 04.11.14 21:10. Заголовок: Прежде всего нужно у..

Прежде всего нужно уметь Не предавать своих друзей какая бы сиюминутная выгода не оправдывала предательство.

 Отправлено: 04.11.14 21:13. Заголовок: Ты можешь не предава..

Ты можешь не предавать, но в подавляющем количестве случаев предадут тебя. Правда, это скажет о том, что не того ты выбрал в друзья.

 Отправлено: 04.11.14 21:31. Заголовок: А друзей дает жизнь,..

А друзей дает жизнь, или тех кого мы считаем друзьями.

 Отправлено: 05.11.14 16:47. Заголовок: Господа, мы говорим ..

Господа, мы говорим о четверых, кто умел дружить. И об одном, кто выбрал неудачно и был одинок. Беда в том, что Рауль, в отличие от старшего поколения, и дружить не очень умел. И с любовью у него вышло коряво. Что-то с ним самим не так.

 Отправлено: 05.11.14 16:55. Заголовок: Потерялся меж двух э..

Потерялся меж двух эпох.

 Отправлено: 05.11.14 17:13. Заголовок: Atenae пишет: Беда..

Atenae пишет:

цитата:

Беда в том, что Рауль, в отличие от старшего поколения, и дружить не очень умел. И с любовью у него вышло коряво. Что-то с ним самим не так.

Ээээ... подскажите, в каком именно смысле он не умел дружить?..
Ну и "с любовью коряво" меня тоже очень интересует, тем более, что ситуация с любовью у него достаточно стандартная, я бы даже сказала житейская.

 Отправлено: 05.11.14 18:57. Заголовок: В таком месте, что А..

В таком месте, что Атос сам признал, что у Рауля не было друзей. Рауль это опроверг, но в качестве друга указал папу. Де Гиша и тот, и другой вкачестве друга не рассматривали. Если человек по жизни одинок, если вокруг него только те, на кого нельзя положиться втрудный час, то с ним самим что-то не так. Или он не умеет открыть свою душу (что выглядит похожим на правду, если вспомнить его беспомощность в борьбе за любовь), или не готов отдавать себя этой дружбе. Сила четверки в том, что каждый из них вносил часть себя в эти отношения. Рауль автономен. И оказывается одиноким. Это факт, не подлежащий сомнению. А вот почему?

 Отправлено: 05.11.14 19:13. Заголовок: Atenae пишет: В та..

Atenae пишет:

цитата:

В таком месте, что Атос сам признал, что у Рауля не было друзей. Рауль это опроверг, но в качестве друга указал папу. Де Гиша и тот, и другой вкачестве друга не рассматривали.

Угу. Де Гиш пару раз спас Раулю жизнь, остался калекой из-за его любовных дел, но до друга не дотянул.
Слушайте, ну вот положа руку на сердце - вам самой этот разговор в Тулоне странным не кажется? Нет ощущения, что оба участника истово перетягивают вину на себя и говорят не совсем то, что есть на самом деле?
Atenae пишет:

цитата:

Сила четверки в том, что каждый из них вносил часть себя в эти отношения.

Четверка как таковая была только в первой книге.
Оставшиеся тридцать лет они толком не общались и не встречались.
Вон, в "Виконте" они даже не собираются все вместе ни разу.
И, кстати, друзья помимо мушкетеров были только у Портоса.
Кроме него никто в посторонних связях не замечен:)
Это к вопросу об одиночестве.

 Отправлено: 05.11.14 20:01. Заголовок: И дАртаньян, у котор..

И дАртаньян, у которого друзья были помимо четверки и в роте мушкетеров, куда он стремился и где его знали все.

 Отправлено: 05.11.14 22:51. Заголовок: Гиш сражался вовсе н..

Гиш сражался вовсе не ща Рауля, а за Генриетту. А Рауль и Честь Ла Вальер послужили лишь прикрытием истинной причины дуэли Гиша и Варда.Уже сама по себе эта дуэль, даже если бы отношения Луи иЛуизы не получили продолжения бросала тень на честь последней и расстраивала ее помолвку с Раулем.И Рауль вовсе не так простодушен , как кажеться Он понял, что граф сражался не ради Луизы, И когда в Тулоне Атос называет Гиша приятным товарищем, но не другом, Рауль и не возражает. Он знает , что дуэльная история Гиша попахивает сильным эгоизмом в ущерб интересам друга, а поведение Гиша при встрече после возврашения виконта из Англии- так вообще трусостью.

 Отправлено: 06.11.14 08:22. Заголовок: Я склонна согласитьс..

Я склонна согласиться с мнением обоих в Тулоне. Если субъективно ни Атос, ни сам Рауль не признают наличия у Рауля друзей, то им виднее. Дюма нигде не показывает у Рауля тех отношений, которые были у четверки. Перечислим: друзья передавали дАртаньяну часть того, чем их наделило небо. Атос выжил благодаря дружеской привязанности. Арамис не только утилитарно использовал друзей, их наличие страховало его от потери человеческого. Только так я себе могу объяснить втягивание Портосао в заговор. Портос наиболее бескорыстен, для него дружба - не вопрос выживания. Но то, что он дорожит ей, доказывает его завещание.
К сожалению, у Рауля не заметно ничего подобного в отношениях с людьми. Возможно, выживи он, условием его выживания могла стать дружба, которою он мог бы найти в новой жизни. Но скорее нет.

 Отправлено: 06.11.14 09:05. Заголовок: Наверное, каждому из..

Наверное, каждому из нас приходилось выслушивать напутствия родителей перед дорогой. И вряд ли кто-то из нас прислушивался к ним со всей внимательностью, которой они были достойны.
Рауль просто не в состоянии услышать отца до конца: он его слушает, но не слышит: он слышит только свою боль. действительно- Атос говорит сам с собой, себя успокаивает. себе внушает несбыточные надежды, отчаянно цепляется за какие-то планы на после...
Даже сама поза, в которой Рауль уселся на скале - говорящая: ногами в пропасть. Чуть оттолкнись - и все... Он не сидит лицом к отцу, он уже весь там , в пустоте; так очень сложно услышать, что тебе говорят- пропасть затягивает.
Что же касается дружбы... смотрите, ведь одно дело - война, где все измеряется мгновением, где жизнь и смерть по-соседству, а другое- придворная жизнь, где дружба просто неуместна, где важны только общие интересы и личные устремления.

 Отправлено: 06.11.14 11:49. Заголовок: Atenae пишет: К сож..

Atenae пишет:

цитата:

К сожалению, у Рауля не заметно ничего подобного в отношениях с людьми. Возможно, выживи он, условием его выживания могла стать дружба, которою он мог бы найти в новой жизни. Но скорее нет.

Стелла пишет:

цитата:

а другое- придворная жизнь, где дружба просто неуместна, где важны только общие интересы и личные устремления.

Atenae,Стелла , мне подходят ВАши мысли относительно Рауля.
Ведь смотрите, что получается, он просто не испытывал тех дружеских чувств, на которые был способен каждый из четверки (опять же каждый по-своему)
Просто время изменилось, и воспитанный в лучших традициях, он чувствовал себя очень одиноким при дворе, где плелись интриги и было очень душно для сердца там вольного и пламенных страстей. Плюс еще измена любимой девушки...
У него нет той гибкости, которую каждый приобретает с годами... Но... с другой стороны, ведь не мальчик же он он был совсем, уже ж за спиной была и военная служба, и придворная жизнь...
У него не было какой-то цепкости. Вот жизнь бьет тебя бьет, а ты говоришь: Врешь, стерва, не возьмешь!
Его хотел защитить от жизненных невзгод Атос, всегда все брал на свои плечи.
Вот и в Вашем фике Атос заботиться о будущем своего внука, сына Рауля. А РАуль ходит и вздыхает... Момент очень характерный для него.

 Отправлено: 06.11.14 11:57. Заголовок: Атосу несказанно пов..

Атосу несказанно повезло, что он встретил друзей. А может, он был еще очень молод и , в отличие от Рауля, не столь прямолинеен. Он умел все видеть со стороны, а Рауль, скорее всего, не обладал чисто житейской особенностью абстрагироваться от своих переживаний. Или Атоса отвлекали от его собственных бед переживания друзей.
Атос как-то подвижнее душевно, непосредственнее. И да, его спасает его язвительный юмор.

 Отправлено: 06.11.14 13:28. Заголовок: Я все время думаю: п..

Я все время думаю: почему Атос не предпринял решительных действий, чтобы не допустить отъезда Рауля? Да очень просто: он фразой :" Вы свободны! Прощайте" дал ему " карт бланш" на поступки. Показал, что признает его право на самостоятельность решений и уважает их. И ночной разговор в Тулоне- это , скорее, дань прошлой жизни и робкая попытка хоть что-то изменить. Это - подведение итогов, понимание, что жизнь прошла и ощущение приближающейся вечности, когда старший пытается хоть как-то передать свой жизненный опыт младшему. Рауль отца не понял и не услышал, раз пошел по своей дороге.

 Отправлено: 06.11.14 15:38. Заголовок: Я думаю, что Атос пр..

Я думаю, что Атос прекрасно понимал, Рауля он не удержит.
Рауль взрослый человек, что Атос мог сделать? Чтоб его остановить, он сказал все. Смешно думать, что он мог броситься на шею сыну с мольбами: Сынок не уезжай!
Хотя нет, именно это он и делает, когда прощается с ним. Рауль не слышит его, потому что:
как правильно было сказано, романтическая традиция требовала, ну, тот же рок; Дюма решает этот образ в романтическом ключе, влюбленный умирает от любви
старое поколение герое-рыцарей, увы, уходит в прошлое; Рауль - лишний человек, он завис между поколениями, трагическая фигура, Атос понимает, что не может помочь ему, типа не мог он прожить жизнь за своего сына
и тут я хочу поставить многоточие, чтобы каждый из Дюманов дописал свой вариант; ведь сила Дюма в том, что каждый может вложить в прочтение его героев то, что ему ближе, а окончательных, жирных точек поставить просто невозможно...

Например, мне недавно пришел в голову такой вариант, возможно, хорошо знакомый на форуме ... У меня очень часто такое бывает, вот, эврика, нашла. А оказывается на Форуме этот вариант давно обговорили, и в подробностях
Так вот, Рауль остался жив. Он чудом выжил, попал в плен и т.д.
В могилу опустили обезображенный труп, но на сомом деле это был не Рауль...ну, и так далее...

 Отправлено: 06.11.14 15:52. Заголовок: Так ему и ставят в в..

Так ему и ставят в вину, что не бросился!)))
Должен был рыдать у сына на груди, что ли? Ведь он же нежный душой. А вот что сверхсдержан- это ему тоже в вину ставят.

 Отправлено: 06.11.14 16:07. Заголовок: А зачем опускать вме..

А зачем опускать вместо Рауля чужой труп? Выжил- и все! Такие разработки и делают: вон сколько удачных фиков на эту тему есть.
Или вы думаете, что Рауль хотел остаться неузнанным для всех и даже для родного отца, чтобы начать новую жизнь?