Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.07.12 20:26. Заголовок: Отцы и дети

Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

 Отправлено: 23.04.13 20:24. Заголовок: Кассандра , все-таки..

Кассандра , все-таки между действиями "нашел бы " и "таки нашел "-- дв е больших разницы. Раулю к моменту действия "Виконта" кажется, уже 25, для того времени вполне приличный возраст для женитьбы, а у Атоса и мысли нет о поисках, пока Рауль сам не намекнул, что ему уже пора.

 Отправлено: 23.04.13 23:11. Заголовок: nadia1976@ukr.net,Ja..

nadia1976@ukr.net,Janna , всё, теперь в сообщении со стихами "О женитьбе на деньгах" смайлик водворён на своё место. Уф... Комментарий был шуточный: если бы в принципе граф в вопросе женитьбы сына руководствовался тем пониманием, что изложено в поучительных стихах Бранта, он не настаивал бы на браке именно с богатой девушкой. Я вовсе не имела в виду, что все годы с тех пор, как виконт вошёл в брачный возраст, отец был занят исключительно поисками невесты побогаче.

 Отправлено: 24.04.13 09:46. Заголовок: Ну, деньги никогда н..

Ну, деньги никогда не бывают лишними ("Товарищи, деньги пока еще никто не отменял!"). А стих прикольный

 Отправлено: 04.02.14 08:45. Заголовок: Есть у меня предполо..

Есть у меня предположение, что граф просто не хотел, чтоб его сын женился на Луизе и аргумент про родовитую и богатую невесту относился к разряду "не мытьём, так катаньем". И дело тут было, имхо, в характере любви Рауля к ней, которую граф считал нездоровой и проводил вполне очевидные параллели с собственной любовью к другой худенькой блондинке. Клейма он, конечно, мог бы не опасаться, но ведь виды предательства им отнюдь не ограничиваются. "Луиза - девушка хорошая, но будет ли она такой через Х лет после свадьбы? Женится Рауль, разобъёт она ему сердце, а племянницу маркиза де Лавальер на дереве так просто не повесишь и ничего не поправишь. Лучше пусть женится на девушке, к которой у него будет отношение хорошее, но ровное и адекватное." И общаться с ней запрещал на этой же почве, надеясь на "С глаз долой - из сердца вон". Не помогло.

 Отправлено: 04.02.14 09:26. Заголовок: " Отцы и дети"

Zander - именно так и было. И тому свидетельствует текст Виконта.

 Отправлено: 29.10.14 00:24. Заголовок: Дворянская честь в 1..

Дворянская честь в 17 веке была ДОРОЖЕ жизни! И сдаеться мне , что официально признать сына - Наследником рода ЛЯ Феров у Атоса видимо не совсем получилось.Переписать на него поместье Бражелон вкупе с титулом, доставшееся от дальнего родсвенника, как Опекуну-да вышло.А вот признать НАСЛЕДНИКОМ рода ЛЯ Феров, скорее всего нет.Поэтому внуки Атосу не принципиальны. идите по жизни один-говорит он Раулю- добьетесь большего.Луизу он почти не знает, Но Атос мудр как сова и наверняка знает примету-чтобы увидеть какой будет твоя жена через 20 лет -посмотри на ее мать.А граф знал мадам де Сен-Реми лет 20.Мелкая , завистливая ,приземленная душа. И Атос подозревал, что Луиза со временем станет такой-же. Но видимо к концу ВдБ дело с признанием Рауля именно наследником сдвинулось с мертвой точки-потому что в сцене прощания Атос выражает надежду , что Рауль вернеться, жениться и не даст угаснуть его- Атоса- Роду.А Честь рода и Честь личная -это то, что дороже жизни. И не стал бы Атос даже в прощальный час говорить о том , что Рауль МОЖЕТ и ВПРАВЕ продлить его знатный род просто ТАК , Всуе.Значит добился или почти добился признания Рауля наследником рода ЛЯ Феров, но ,к сожалению, на тот момент самому Раулю это было глубоко безразлично.

 Отправлено: 29.10.14 08:17. Заголовок: Констанс1 пишет: .А..

Констанс1 пишет:

цитата:

.А граф знал мадам де Сен-Реми лет 20.Мелкая , завистливая ,приземленная душа. И Атос подозревал, что Луиза со временем станет такой-же.

Великий знаток душ человеческих, наш дорогой Атос

Если серьезно, то ИМХО одно он подозревал, но самое для него главное, Рауль будет любить и почитать еще кого-то, кроме него.
Ну и, разумеется, страдать от женского коварства. Он же страдал, значит, все страдают, и Рауль не исключение.

Кстати, аргумент про "нашел бы тебе богатую, знатную и красивую" - из разряда сказок. И припевов "разве такая замарашка нужна моему золотому сыночку" - просто отговорка и повод уйти от разговора.
Мне вот просто интересно, как бы он объяснялся с родителями той самой гипотетической супер-знатной и богатой "стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства красавицей", когда попросил бы ее руки для своего - официально, по бумагам, для всех - приемыша (!) без роду без племени, пригретого и воспитанного из милости?;)) Внимание, господа знатоки, вопрос: как далеко он был бы послан?

 Отправлено: 29.10.14 11:54. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Внимание, господа знатоки, вопрос: как далеко он был бы послан?

Мне кажется, что имя Ля Фер затыкало рот злопыхателям.
Не забываем, Атос был очень знатен, очень. Он мог на равных говорить с Людовиком.

Señorita пишет:

цитата:

приемыша (!) без роду без племени, пригретого и воспитанного из милости?;))

Может я конечно не понимаю чего-то, но быть воспитанником Графа - это немало.
Насколько я помню, вопрос о признании отцовства, или усыновлении, в книге не был животрепещущим, Виконт, по-моему, не чувствовал себя ущербным, обиженным.

 Отправлено: 29.10.14 12:14. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , Рауль все же ощущал, что не все с ним так, как могло бы быть у других аристократов. Об этом говорит и то, как он ответил де Варду:" Незнание имени моей матери для меня несчастье"
То, что он де Варда потом, как щенка отделал- это просто реакция. А вначале- глубокая боль- наступили на больную мозоль.
А вот интересно: ни Бофору, ни прочим высокородным бастардам не бросали в лицо, что они - полубастарды. При всех их титулах и высокородстве, их называли просто бастардами и это при том, что все знали и папу и маму.

 Отправлено: 29.10.14 18:22. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Не забываем, Атос был очень знатен, очень. Он мог на равных говорить с Людовиком.

Ага, поговорил вон на равных, загремел в Бастилию
Граф может быть сколь угодно знатен (хотя в те времена каждый второй мелкопоместный дворянчик мнил себя родственником Александра Македонского и Карла Великого в одном флаконе, с чем Ришелье и боролся долго и упорно, в т.ч. с этим вот их "дворяниским гонором" мы равны королям!)), но... во-первых, простите, какое отношение к графу имеет Рауль?:)))) Еще раз: официально он его приемыш. Подкидыш, найденный на дороге.
Официальное признание и т.п. - это всего лишь фанон.
По книге, вон, он его и отцом-то не зовет вообще.
А во-вторых, даже если мы и примем, что ок - он сын графа, и с этой стороны у него все чисто в биографии.
А как насчет маман? А может она прачка, или портовая, простите, б...?
Мы же не раз уже говорили, как в те поры были важны и первостепенны вопросы чести и происхождения. Тем более, в брачных делах. Так что... не, не годится Рауль для "стоящей на самых высоких ступенях...", подвело пятно в биографии)))
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Может я конечно не понимаю чего-то, но быть воспитанником Графа - это немало.

Для дочери маркиза Лавальер т.е. такого же мелкопместного дворянчика, как Бражелон, падчерицы дворецкого Сен-Реми - да. Более чем достаточно, и немало. ;)))
А для принцессы крови, ну или просто какой родовитой герцогини - увы. Вполне себе мог какой-нибудь ее высокородный папА сказать Атосу, мол, простите, граф, к вам претензий никаких, но вот родословная вашего воспитанника мне доверия не внушает, не могу я дать согласия))).
Впрочем, вряд ли Атос всерьез рассматривал такую перспективу. Это ведь опять же - сорвалось в пылу ссоры.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Виконт, по-моему, не чувствовал себя ущербным, обиженным.

Обиженным и обделенным в смысле любви и заботы близкого человека - да, конечно. Я когда-то давно уже говорила в какой-то дискуссии, что Рауль был не дурак, и естественно, разобрался к тем своим 15 годам, когда читатель видит его в первый раз, кто кому папа))). И внутри семьи, между собой, они с Атосом всегда были отцом и сыном, родными и близкими. И какая разница, как это выглядело на бумаге.

Другое дело, что на чужой роток не накинешь платок, и в обществе (что скажет княгиня Марья Алексевна)) это могло и воспринималось тоже определенным образом. Ну, завел видно граф на стороне интрижку, ну прижил бастрада, ну взял на воспитание - ничего из ряда вон.
И именно на людях, при чужих, Рауль как раз ощущает некоторую неловкость: стесняется, что не может, подобно де Гишу, назвать имя отца, краснеет направо и налево, представляя Атоса своим опекном)).
Ну и всякие там де Варды) могу в пылу ссоры бросить ему в лицо упрек в незаконнорожденности.
Стелла пишет:

цитата:

То, что он де Варда потом, как щенка отделал- это просто реакция. А вначале- глубокая боль- наступили на больную мозоль.

Правильно, де Вард же скотина такая)))) того и добивался. Когда иначе не вышло его довести, пошел, так сказать, на запрещенный прием, проехаться по больному, именно затем, чтобы вывести из себя

 Отправлено: 29.10.14 19:10. Заголовок: Мда... трудно не сог..

Мда... трудно не согласиться
Señorita пишет:

цитата:

Для дочери маркиза Лавальер т.е. такого же мелкопместного дворянчика,

Насколько я помню, Луиза была знатной, ее бы иначе фрейлиной не взяли, с происхождением у нее все хорошо было, вот не богата, но знатна.
Она просто Атосу не нравилась в качестве невестки.
А ДАртаньян сразу понял серьезность чувств Рауля к Луизе. Это пример, когда родительская любовь затуманивает глаза.

 Отправлено: 29.10.14 20:26. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Луиза была знатной, ее бы иначе фрейлиной не взяли, с происхождением у нее все хорошо было,

Обычная провинциальная дворяночка, каких много, и каких было в общем-то большинство. Не на "самых высоких ступенях", но в общем, да, из знатного, уважаемого в своих кругах рода.
Скромна, тиха, наивна, плюс ко всему - подруга детства, ну идеальная ж Раулю пара.
Ну, да, не шибко богата, ну так и Атос с Раулем не Крезы, отнюдь, а доходы у них весьма скромные))
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Она просто Атосу не нравилась в качестве невестки.

Вооот!:) О чем и речь;))
Причем объективно видимых причин артачиться у него не было. Кроме вот этого вот: "ну не нравится она мне!))"

 Отправлено: 29.10.14 20:42. Заголовок: И еще Атос не верил,..

И еще Атос не верил, что она и вправду любит Рауля. Она была провинциальным ребенком, ничего не видела в Блуа и для нее Рауль был самым сильным, красивым и т.д., пока не появился король. Была привычка, которая мгновенно ушла в никуда, когда появился тааакой герой, как король.

 Отправлено: 29.10.14 21:03. Заголовок: Стелла пишет: И еще..

Стелла пишет:

цитата:

И еще Атос не верил, что она и вправду любит Рауля.

В чувства Рауля, что характерно, тоже не верил очень долгое время, считая, что, ничего, перебесится, "это привычка".
И вообще, постоянно отмахивается от любого упоминания, даже самого отдаленного намека на тему любви сына и Луизы (да и вообще кого бы то ни было), так, будто бы он вот даже думать об этом не хочет. А если про это не говорить, то его вроде как и нет вовсе.
Стелла пишет:

цитата:

Она была провинциальным ребенком, ничего не видела в Блуа и для нее Рауль был самым сильным, красивым и т.д., пока не появился король.

Угу, ну не было в те времена "плейбоев" и и интернетов)), неоткуда барышне было узнать эту сторону любви.
И по ее логике (просто другому неоткуда было взяться), если Рауль вел себя с ней, как порядочный, так и все будут. И до определенного момента искренне считала, что будет Луи 14-ого обожать исключительно платонически, а он, как рыцарь, пощадит ее целомудрие, и тоже будет с нею токмо за ручки держаться, да на луну глядеть)))).
А вот поди ж ты, король оказался...гхм...самцом собаки))))))))))))))))) и полетели все ее благие помыслы в тартарары, вместе с девичьей честью и клятвами Раулю.

 Отправлено: 29.10.14 21:16. Заголовок: Что еще раз доказыва..

Что еще раз доказывает: рыцарственность в любви кроме вреда ничего не даст!))))))

А вообще мне нравится подход: отнимем у Атоса
знатное происхождение
порядочность
способность сопереживать сыну
чувство юмора
знание людей... что там еще можно отнять у одаренного человека?
Но что же тогда останется для Рауля, чтоб мальчик мог с кого-то брать пример? Да мальчик гений- сам такой вырос, от мамы у него все, а не от папы!
Папа только портил ему жизнь, не проявлял своей любви так, как этого требует отцовский кодекс наших дней.
И чем так Дюма привлек Атос? Лучше бы поменял местами отца с сыном: сделал Рауля отцом- гениальным воспитателем, а Атоса - его бездарной, пьяной копией.
И все бы всех устроили!

 Отправлено: 29.10.14 22:48. Заголовок: Ох Атосоманки прости..

Ох Атосоманки простите меня если я б-гохульствую, но вот по некоторым кое -кому известным причинам, пришлось мне заняться родословной Атоса вплотную.Так ить придумал все Дюма.Имение Ля Фер принадлежало роду Куси , который к 14 веку весь вымер-по мужской линии, а по женской линии наследница продала все земли , включая ЛЯ Фер Орлеанскому дому за астрономическую сумму 400 000 ливров.А в 1528 г мать Франциска1 подарила имение Ла Фер коннетаблю и другу Франциска Анну де Монморенси.Ну а при Луи13 и роду Монморенси пришел кирдык. Казнил Луи 13 Справедливый обоих мужских наследников. Анри2 Монморенси за участие в заговоре Шале, его кузена Монморенси -Бутвиля казнили за постоянное нарушение королевских эдиктов о дуэлях.После Луи охолол от гнева и вернул конфискованные владения единственной живой представительнице рода Монморенси -Шарлотте Конде( и ля Фер в том числе).А она отдала ла Фер своей дочери в приданное , когда та выходила замуж за Лонгвиля.Никак Атос не получаеться знатным вельможей.Отдельного графа де Ля Фер в то время не существовало. Увы и Ах.А титул дамы де ЛЯ Фер вполне могла носить та же герцогиня де Логвиль.А поминаемый Атосом Дандло, вообще потомок королевских бастардов, тоже знатность относительная. Так что КАК в битве при Мариньяно оказался Ангерран де ЛЯ Фер, тайна сия велика есть. И еще не стал бы прямой , законный потомок Монморенси и Куси, бежать и самолично открывать ворота своего замку бастардному внуку Генриха4 , герцогу де Бофору.И вполне МОГ полноправный ,законный Монморенси пить из своего бокала совместно с потомком королевского бастарда.А Атос этого не делает. Герцогу приносят бутылку вина и ОДИН золотой бокал. В этом эпизоде КАК это не прискорбно Атос НЕ ведет себя как вельможа, чей род по знатности равен, а то и превосходит королевский.Да где-то наверное каким-то боком род Атоса, но все соседи того же Портоса ведут свой род от Карла Великого или Гуго Капета, они родовитые , но мелкие.Душа плачет горькими слезами-но по всему получаеться , что Атос где-то на их уровне. Он Другой только в силу своего образования и природных свойств его богато одаренной натуры.

 Отправлено: 29.10.14 23:05. Заголовок: Так что выходит прав..

Так что выходит права Сеньорита.Вряд ли смог бы Атос найти Раулю невесту среди Шатильонов , Мортемаров , Рошешуаров ,Конде.Рауль-то знатен точно, но по женской линии Роганов - Монтбазонов., но мать -то его не признает. Так что Луиза для Рауля-самая ровня.Да и держалась она по королевски. вспомните сцену , где гордая Анна Австрийская и принцесса Генриетта откровенно пытаються унизить Луизу, опустить ее ниже плинтуса. Да сначала бедняжка плачет, но поняв , что над ней издеваються гордо подымает голову и начинает защищаться И уходит с гордо поднятой головой и без слез.Так что уязвленная Анна вынуждена злобно ей заметить. Ох какие мы гордые , видно что мы часто общаемся с королями.И помощи короля Луиза тоже не просит из чувства гордости-претить ей просить защиты короля от его собственной сестры и золовки. Он апредпочитает отказаться от своей Единственной любви, чем унижения терпеть, и бежит в монастырь кармелиток в Шайо известный своим оч. строгим уставом.И если бы не вовремя встретившийся ец Д арт- иди знай , что было бы. Такчто обьяснить нежелание Атоса видетьЛуизу своей невесткой можно КАК угодно, но только не претензиями к ее недостаточно благородному рождению Она законная дворянская дочь и велет себя , когда надо, согласно своему статусу.

 Отправлено: 29.10.14 23:25. Заголовок: Констанс1 , так и дЭ..

Констанс1 , так и дЭрбле не существовал в действительности и маршалом был не тот дАртаньян, что у Дюма!
А история замка Ла Фер есть у некоторых Дюманов , изложенная местным историографом города Ла Фер. И был некий Николя Калас, который носил титул графа де Ла Фер.
Но это уже другая история, не про наших героев.
И Бражелоны были и Ла Вальеры. Только мы не про тех, что жили в истории, а про тех, что жили в книге говорим. А тут против Дюма не попрешь: сказал он, что потомок, значит - потомок.
И один бокал на подносе- это уважение к гостю, а не панибратство- выпьем на двоих. Гостя уважают.

 Отправлено: 29.10.14 23:27. Заголовок: Констанс1 пишет: . ..

Констанс1 пишет:

цитата:

. Так что КАК в битве при Мариньяно оказался Ангерран де ЛЯ Фер, тайна сия велика есть.

Точно так же, как Жильбер встретился с Жаном-Жаком Руссо, Леша Корсак - с канцлером Бестужевым), а Шурочка Азарова с М. Кутузовым)))
Волею автора, который сводит вместе как реальных исторических лиц и вымышленных персонажей.

 Отправлено: 29.10.14 23:32. Заголовок: Дамы спасибо за подс..

Дамы спасибо за подсказку.Против Мэтра не попрешь.Сказал знатный-значит знатный.Вы мне очень задачу облегчил

 Отправлено: 30.10.14 01:08. Заголовок: Да, но тогда почему ..

Да, но тогда почему на форуме под любую фразу Дюма пытаються подвести историческое обоснование? Французы географию своей страны знают хорошо.Уж они то знали , что городок Ля Фер и замок находяться в Пикардии , а не в Берри. И что д Артаньянов служило несколько. Нужно либо все что написал Дюма принимать на веру, ибо это его авторский мир, где все не так как было в реале.Либо опровергать его постранично

 Отправлено: 30.10.14 01:20. Заголовок: Официальное признани..

Señorita пишет:

цитата:

Официальное признание и т.п. - это всего лишь фанон

Дюма был хорошо знаком с процедурой легализации незаконнорожденного ребенка, т.к. сам прошел через нее с Дюма-сыном. Дюма было достаточно заявить в присутствии свидетелей и с соблюдением определенных правил, что этот ребенок - его ребенок (особенность заключалась в том, что родителем считался тот, кто первым заявит о своих правах. Второй родитель автоматически лишался прав на ребенка. Дюма сыграл в эту игру и таким образом "отнял" сына у матери-белошвейки, кстати). Я думаю, что эта процедура, установившаяся при Новом порядке, логично вытекала из права Старого порядка.
Каким именно образом "доказывалась" принадлежность к дворянству в таких обстоятельствах, когда не подтверждено происхождение одного из родителей, я не знаю. Но у меня есть уверенность, что нечто подобное должно было существовать. Например, все мы знаем, что по правилам, простолюдинка, вышедшая замуж за дворяинина, приобретела дворянское звание, а простолюдин, женившийся на дворянке - нет, и жена также переставала принадлежать к дворянству.Возможно, для принадлежности к второму сословию, бастарду достаточно было быть сыном дворянина? А происхождение матери не имело решающего значения. Что не давало бастарду тех же прав, что и законным детям, но в любом случае, открывало какие-то возможности.

 Отправлено: 30.10.14 01:27. Заголовок: Констанс1 Я думаю, ..

Констанс1
Я думаю, раз автор отправил Атоса в Берри, значит, так тому и быть. :)
Если б Дюма, выросшему недалеко от городка Ла Фер, потребовалось связать Атоса со своей родиной, думаю, он бы непременно это сделал.

 Отправлено: 30.10.14 03:27. Заголовок: А еще, Дюма самочинн..

А еще, Дюма самочинно лишил наследства бедного Мордаунта без согласования с Парламентом, в обход Устава ООН, Всеющей декларации прав детей и католического кодекса...!

 Отправлено: 30.10.14 08:02. Заголовок: Одним из бывших учас..

Одним из бывших участников обоих форумов, Lys, было проведено подробное расследование процедуры передачи титула при усыновлении именно во времена ДЛС и именно бастарда-"подкидыша". Решить в данном случае мог только король. СлОва, заявления, желания отца было не достаточно, нужно было доказать королю, что мать тоже дворянка. Либо заявление/слова Шевретты, либо хотя бы ее имя, названное королю. Имя, сказанное королю, знал только король, процедуру знали все, поэтому получение Бражелоном статуса наследника позволяло двору считать его происхождение сколь угодно высоким, вплоть до матери - принцессы крови. В этом случае граф действительно мог рассчитывать, что его не пошлют, какую бы блестящую партию он виконту не выбрал. И поэтому же король сначала указал, что Луиза недостаточно хороша для Рауля.

 Отправлено: 30.10.14 09:02. Заголовок: Констанс1 пишет: Да..

Констанс1 пишет:

цитата:

Да, но тогда почему на форуме под любую фразу Дюма пытаються подвести историческое обоснование?

Честно говоря, меня всегда это удивляет и озадачивает. Реально - зачем искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет?;)))
LS пишет:

цитата:

Например, все мы знаем, что по правилам, простолюдинка, вышедшая замуж за дворяинина, приобретела дворянское звание, а простолюдин, женившийся на дворянке - нет, и жена также переставала принадлежать к дворянству

Угу)), другое дело, это отношение к такой дворянке окружающих с безупречными с их т.з. происхождением и репутацией;)), вон как к тем же Портосу и г-же Кокнар.
Диамант пишет:

цитата:

Решить в данном случае мог только король. СлОва, заявления, желания отца было не достаточно, нужно было доказать королю, что мать тоже дворянка. Либо заявление/слова Шевретты, либо хотя бы ее имя, названное королю.

ОК. Но - один момент: есть про то упоминание в тексте? Хоть где-то и хоть как-то. Что, вот, мол, граф официально признал и узаконил?
Если нет (я, конечно, плохо помню уже, но вроде бы нет там такого:))), то сия процедура (при всей ее законности и применяемости на практике) , совершенная Атосом, это из разряда "миледи мужа не травила, это сделал Винтер". Сиречь - фанон.:)))
Потому что, ежели оно важно и нужно для сюжета, то в тексте оно было бы. Нет - значит нет.
Можно, конечно, придраться, что это де штаны Арагорна)))), но тогда получается, что эта деталь для сюжета вообще никаким боком не нужна (ну и в общем, так оно и есть)), потому автор и не заморочился.

И вообще, не пойму, к чем спор))): что, в таком разе родичи той самой гипотетической богатой невесты Атоса не послали лесом?;))
Ну, ОК - не послали бы.
Другое дело, что вот прям так он шнурки погладил ту невесту искать))). Бо он сначала вообще вещал, что, мол, ты, сынок, вообще не женись, одному лучше, хочу халву ем, хочу - пряники (с)))), быстрее в люди выйдешь;))

 Отправлено: 30.10.14 11:40. Заголовок: Взято вот отсюда. ht..

Взято вот отсюда. http://wap.richelieu.forum24.ru/?1-12-0-00000066-000-10001-0
Позволю себе процитировать одного из наших Дюманов.

МАКСимка: На фоне безмерной сложности общественных, религиозных, политических и экономических отношений, характерных для 16го и 17го вв., семейные истории и судьбы часто оказывались так же сложны, и ныне их трудно изложить достаточно связно. Прежде всего это объясняется тем, что мужчинам (во всяком случае, в кругу знати) позволялось в рамках общей религиозной морали куда больше, чем женщинам. При этом сохранялись традиционные ценности «семейного очага», обязательным считалось уважение детей к матери… Попробуем разобраться. Во-первых, браки совершались… не на небесах, увы, а путем договора между родителями жениха и невесты (если они были молоды) или путем заключения контракта (вторым или третьим браком). Собственно, так было и в Средние века, но в описываемое нами время всякое представление о приличиях при заключении браков исчезло. Можно было выдать двенадцатилетнюю девочку за пятидесятилетнего вдовца со взрослыми детьми; можно было поженить 13-летних подростков из двух совершенно разных стран (как это сделали с Людовиком 13 и его женой Анной); дядя мог жениться на племяннице; браки между двоюродными были повсеместным явлением. Популярным средством узаконить внебрачную связь более знатного господина с менее знатной дамой было выдать ее замуж за покладистого дядечку – который падок на деньги или просто не любит женщин. Более того, очень часты были разводы, разрешение на которые просто покупалось в Ватикане. Похоронив одну жену, вдовец мог жениться через месяц. Мог заменить умершую жену ее же матерью… И все это не вызывало никакого возмущения, отлучений от церкви и т.д. Максимум – соседские сплетни…. В этом хаосе, тем не менее, существовали свои принципы. Став женой, женщина рассчитывала на выполнение мужем определенных обязательств. Он должен был ее содержать на том уровне роскоши и благополучия, который определялся рангом семьи; он должен был с ней спать хотя бы время от времени, чтобы дать ей возможность родить детей – для него же; он должен был появляться с супругой на всех важных общественных событиях, в церкви и т.п. и выказывать ей оговоренный минимум уважения. При соблюдении этих условий брак считался вполне удачным. Жена не должна была предъявлять мужу претензий, если он месяцами (а то и годами) не появлялся дома, заводил любовниц столько, на сколько хватало аппетита, тратил на них деньги, признавал внебрачных детей… Жаловаться она могла только богу, так как даже матери, сестры или подруги не поняли бы, на что она жалуется: так устроен мир! Самой женщине те же принципы вменяли в обязанность следить за хозяйством супруга, рожать и воспитывать детей, уметь себя вести в обществе и принимать гостей, чтобы не уронить престиж имени, а также молиться богу за все грехи и авантюры муженька, поскольку ему самому молиться было, как правило, некогда. Измена мужу, тем более явная, открытая, категорически не поощрялась. Это не мешало многим женщинам, формально числясь мужними женами, заводить любовников, рожать им детей и так далее. Правда, это терпели в том лишь случае, если любовники были знатны и могущественны. Семья-то от этого выигрывала! Потому что важнейшим принципом была семейственность: возвысился сам, возвысь хоть немножко и всех родичей: братьев, вплоть до троюродных, племянников, родичей жены… Понадобится – тебе помогут. На родственников можно опереться. Принцип этот был настолько тверд, что ярые католики порой забывали о своей вере, когда нужно было помочь родичам-гугенотам. Разумеется, и в этом сумасшедшем водовороте страстей существовали многие сотни семей, где была и взаимная любовь, и преданность. Но они, похоже, не были в большинстве. Все это сочеталось с экзальтированной, нервозной религиозностью – похоронив жену, муж мог уйти в монастырь, потом выйти оттуда, если семье потребуется, повоевать, уладить все дела и снова вернуться в монастырь. Жены укрывались в обителях от тяжелых воспоминаний об умерших мужьях, сыновьях, братьях… Добавим еще, что в связи с почти постоянными войнами и частыми эпидемиями у мужа были все шансы погибнуть молодым, у жены – умереть родами, любые родичи могли скончаться от оспы, чумы, холеры, и ранняя смерть детей настигала почти каждую семью. http://www.revolt.kvestnik.info

 Отправлено: 30.10.14 19:40. Заголовок: Все верно, но все же..

Все верно, но все же законные от бастардов ( если они не королевские признанные) очень отличались по положению в обществе.

 Отправлено: 30.10.14 19:45. Заголовок: В том, что Атос офиц..

В том, что Атос официально признал Рауля убеждает ситуация. Ему бросили обвинение, что он не знает имени своей матери. Стало быть, имя отца было известно не только сыну, но и всему свету.
А по части отцовской немотивированной ревности. Господа, вам никогда не приходилось видеть парочку влюбленных и понимать, что ничего из этого не выйдет?. Просто потому, что она - безмозглая и одноклеточная, а он в ослеплении наделяет ее достоинствами, которые присущи лишь ему самому. Мне вот пришлось наблюдать такую картинку между своими бывшими учениками. И закончилось все именно так, как я предполагала. Не потому, что сглазила или вмешивалась. А потому что взрослый человек просто лучше знает жизнь и людей.
Так что хорош уже на графа всех собак вешать! Рауль был обманут и разочарован не потому, что ему папа мешал, а потому что не хотел видеть, что предмет его мечтаний - не то, что он себе вообразил.

 Отправлено: 30.10.14 20:06. Заголовок: Atenae , мне кажется..

Atenae , мне кажется, бесполезно убеждать в этом оппонентов. Они, увы, рассказывают себе сказку для совершенолетних, исходя не из книги, а из собственных представлений о жизни. А у каждого сказка на свой лад.
Скрытый текст

Оффтоп: Señorita, я перечитала ваши фики. Сколько в них нежности и любви. Они трогательны, они сентиментальны даже. И они написаны таким легким, чистым языком, что просто не верится, что после них в ваших постах столько резкостей и полной неприемлимости нормального, без новояза, языка. Не обижайтесь, но мне не хотелось бы из ваших уст слышать этот нелепый жаргон. Вы же умеете говорить совсем иначе!