Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.07.12 20:26. Заголовок: Отцы и дети

Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.

 Отправлено: 23.10.12 12:45. Заголовок: отцы и дети

Знаете, и тот и другой- рабы чести и правил. нам это НЕ ПОНЯТЬ!!! Как бы мы не старались, нам не проникнуть в те побуждения, которые заставляли Атоса относится с уважением к матери своего сына, которая, по большому и по малому счету, своим поведением этого не заслуживала. А он хотел, чтобы у сына всегда была гордо поднята голова. И чтобы он не краснел за ошибки родителей! Это в его ситуации ох, как не просто было делать!

 Отправлено: 23.10.12 12:47. Заголовок: Стелла пишет: А он..

Стелла пишет:

цитата:

А он хотел, чтобы у сына всегда была гордо поднята голова. И чтобы он не краснел за ошибки родителей! Это в его ситуации ох, как не просто было делать!

Да, это верно.
Но в итоге-то получилось прямо как в той пословице: благими намерениями...

 Отправлено: 23.10.12 12:51. Заголовок: Самое грустное- что ..

Самое грустное- что Рауль действительно ошибся в Луизе, в ее чувствах ! И для графа это было ударом наверняка! История фактически повторилась! И что смог граф в свое время-ВЫЖИТЬ, у Рауля не получилось! Увы!

 Отправлено: 23.10.12 12:52. Заголовок: отцы и дети

Благими намерениями и устелили они себе дорогу ... в Рай.( если - по Дюма) Так что , как для людей верующих, все сложилось неплохо. Это мы тут мучаемся, решаем. А жизнь каждому из нас приготовит свой сюрприз. Лучше бы- не с такими проблемами. Но проблемы поколений касаются ВСЕХ нас без исключения.

 Отправлено: 23.10.12 12:53. Заголовок: натали пишет: Был б..

натали пишет:

цитата:

Был бы Рауль счастлив от этого брака? И Атос вместе с ним?

Таак...пошло "если бы да кабы"))))), что, конечно, не совсем есть хорошо для дискуссии))).
Но...а если бы это была не Луиза де Лавальер? Пусть бы это была какая-нибудь Мэри-Сью другая соседка по имению))) (ну придумал бы Дюма ее, не брал реальное историческое лицо). Что это как-то принципиально изменило бы концепцию романа?
Или - если рассуждать, находясь, так сказать, внутри пространства романа:
Будь на месте Луизы де Лавальер Ора де Монтале)), или там...Диана де Меридор))))))), меняем имя, оставляя при этом всю "начинку", ей 17, она юна и неопытна, голубоглазая блондинка - Атос бы с радостью дал Раулю согласие? Не демонстрировал бы свое "фе"?)))

 Отправлено: 23.10.12 12:55. Заголовок: Стелла пишет: Но пр..

Стелла пишет:

цитата:

Но проблемы поколений касаются ВСЕХ нас без исключения.

Стелла, КАК это злободневно и сейчас!

 Отправлено: 23.10.12 12:57. Заголовок: отцы и дети

Ежели бы эта кандидатка соответствовала его критериям невесты- не посмотрел бы на ее цвет волос, порадовался бы, что выбор сына совпадает с его пожеланиями!

 Отправлено: 23.10.12 12:58. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Но...а если бы это была не Луиза де Лавальер?

А это была бы (наверно ) совсем другая история! А здесь мы разбираем данную ситуацию- АТОС-РАУЛЬ-ЛУИЗА.

 Отправлено: 23.10.12 12:58. Заголовок: отцы и дети

натали , не было бы злободневно, качала бы внучку, а не препиралась на форуме!

 Отправлено: 23.10.12 13:00. Заголовок: :sm54: :sm36: А ..

А я бы чаще к ремешку прикладывалась! Скрытый текст

(задрали меня собственные Раули де Бражелоны и Дианы де Меридор, слов уже не понимают)

 Отправлено: 23.10.12 13:02. Заголовок: Придерживаюсь мнения..

Придерживаюсь мнения, что если бы Атос не артачился и разрешил виконту жениться на Луизе годика на два раньше начала действия романа "Виконт де Бражелон",была б она "верная супруга и добродетельная мать" - ну не в характере этой девушки было бы изменять законному мужу.
И не было б у Людовика 14-го фаворитки, и не рожала б она ему внебрачных детей... ой, вот кто виноват в том, что история Франции пошла таким путём - граф де Ла Фер с его родительсокй ревностью и вельможной спесью.
Стелла пишет:

цитата:

заставляли Атоса относится с уважением к матери своего сына, которая, по большому и по малому счету, своим поведением этого не заслуживала.

Не думаю, что здесь основным мотивом было уважение к Шеврёз. Скорее, графу самому не хотелось слезать с пьедестала, на который он вознёсся, чтобы подавать добрый пример сыну. Рауль слишком графа почитал: "вы для меня - Бог на земле". А каково было бы, если б виконт узнал, что оказывается сам он - плод случайной связи отца? Хорошо Атос смог уйти от ответа, когда Рауль ему намекнул: "я не знаю, как маму зовут, а вы мне тут всё про честь рода изволите".

 Отправлено: 23.10.12 13:06. Заголовок: Отцы и дети

Скажите, многие ли из родителей способны рассказать детям о своих добрачных романах или, того хуже, о своих связях на стороне?
Так что Атос вел себя очень по -человечески в этой ситуации.

 Отправлено: 23.10.12 13:12. Заголовок: Я даже представить н..

Я даже представить не могу даже попытку рассказа подобного Атосом!

 Отправлено: 23.10.12 13:17. Заголовок: Стелла пишет: Так ч..

Стелла пишет:

цитата:

Так что Атос вел себя очень по -человечески в этой ситуации.

Это понятно. Но граф столько туману напустил и столько сам наворотил в своё время, что не ему было диктовать, как Раулю в этой ситуации поступать. Или уж не темнил бы тогда, а то совсем замучал сына своими непонятками.
Не, понятно, что граф - тоже живой человек, и где-то я ему даже сочувствую- он же действительно не со зла, искренне хотел, как лучше. Ну, ошибся ещё раз - с кем не бывает, ну и поплатился самым дорогим, что у него было. Но всё-таки, все его игры, увёртки и умалчивания и попытки шантажировать сына так раздражают, что по голове дать хочется. Рауль всё-таки во всей этой ситуации на высоте. Он ведёт себя не в пример достойнее, чем его "образцово-благородный" отец - он не ведёт двойной игры, ничего не скрывает, не обманывает, он до конца старается быть Атосу хорошим послушным сыном, хоть и мучается при этом.

 Отправлено: 23.10.12 13:17. Заголовок: натали пишет: Я даж..

натали пишет:

цитата:

Я даже представить не могу даже попытку рассказа подобного Атосом!

Но тогда может не стоило с таким пафосом вставать в позу, что мол, вот мы - такие все из себя знатные-благородные, что рядом никто не стой ! А ты, такой-сякой-разэтакий, род наш великий вообще и меня, его славного и безупречного представителя, ни разу в жизни не солгавшего - позоришь!)))))
Рауль же не дурак далеко, не идиот, он знает, видит и понимает, что с его рождением связана у отца "тайная история". Он отца уважает, как уже не раз было замечено, верит еиу, и потому не лезет в эту его тайну.
Но его возмущение:
Кассандра пишет:

цитата:

"я не знаю, как маму зовут, а вы мне тут всё про честь рода изволите".

...тем не менее, более чем понятно.

 Отправлено: 23.10.12 13:18. Заголовок: натали пишет: Я даж..

натали пишет:

цитата:

Я даже представить не могу даже попытку рассказа подобного Атосом!

А Дюма мог! Что-то Атос всё-таки Раулю рассказывал, "приоткрывая завесу над своим прошлым"

 Отправлено: 23.10.12 13:18. Заголовок: Кассандра Эк мы с в..

Кассандра
Эк мы с вами, можно сказать, хором

 Отправлено: 23.10.12 13:24. Заголовок: Señorita :sm20..

Señorita

 Отправлено: 23.10.12 13:24. Заголовок: Отцы и дети

 Отправлено: 23.10.12 13:24. Заголовок: Кассандра пишет: Ну..

Кассандра пишет:

цитата:

Ну, ошибся ещё раз - с кем не бывает, ну и поплатился самым дорогим, что у него было.

Вы серьезно об ЭТОМ так спокойно? Когда граф ошибся первый раз (с Анной)-он поплатился своей личной честью и честью семьи! А с Раулем ценой ошибки стала ЖИЗНЬ! Разные вещи- согласитесь,да?

 Отправлено: 23.10.12 13:29. Заголовок: натали , нет, конечн..

натали , нет, конечно. Просто смайлика подходящего (унылого) не нашлось.
Тем более, исходя из имевшегося опыта Атосу лучше надо было думать, а у него эмоции зашкалили.
Скрытый текст

(Я тоже выбываю - по уважительной причине - работаю я. Но -ещё вернусь!)

 Отправлено: 23.10.12 14:43. Заголовок: отцы и дети

натали , а ведь жизнь и честь на одной ступеньке стояли!

 Отправлено: 23.10.12 14:51. Заголовок: В первом случае САМО..

В первом случае САМОГО страшного с графом не произошло. А смерть Рауля для него была крахом ВСЕГО! Рода, надежд, себя лично! ВСЕ!
Если подумать -хоронить собственного ребенка-эта страшнее всего! Это ломается ход жизни! Смерть любого ребенка- это трагедия! Смерть своего ребенка- это трагедия вообще непостижимая!

 Отправлено: 23.10.12 15:00. Заголовок: отцы и дети

Атос замарал свою честь браком с миледи. Его от падения и смерти друзья спасли. Рауль тоже себя чувствовал во многом лишенным чести. Но- королем, а не какой-то девкой. Ему , с его понятиями, деваться не было куда. А пуля его все же нашла. Но и в том и в другом случае жизнь и честь они оба воспринимают, как одно целое.
Крах, постигший обоих- это знамение времени.

 Отправлено: 23.10.12 15:07. Заголовок: Стелла пишет: Но- ..

Стелла пишет:

цитата:

Но- королем, а не какой-то девкой.

Да,это еще круче!

 Отправлено: 21.04.13 12:43. Заголовок: К вопросу о педагоги..

К вопросу о педагогических принципах Атоса.
Эти стихи немецкого сатирика Себастьяна Бранта граф де Ла Фер мог читать (и применять).

О ВОСПИТАНИИ ДЕТЕЙ

Все те, кто озорства ребят
Не замечают, словно спят, -
Бед натерпевшись, возопят.
Глупцов глупей, слепцов слепей
Те, кто не воспитал детей
В порядочности, в послушанье,
Не проявив забот и тщанья,
Чтоб, как без пастыря ягненок,
С пути не сбился их ребенок,
И пусть — в дурной игре повинный —
Сам папенька с невинной миной
Не говорит: «Всех создал бог, —
Исправишь ли того, кто плох?»
Неправда! Учится ребенок
У мудрого отца с пеленок.
(Кто думает не так — дурак,
Ребенку и себе он враг!)
Все на лету хватают дети,
Соблазну попадая в сети.
Гнуть деревце ты можешь смело,
Пока оно не повзрослело,
А взрослое пригнул — сломалось!
Накажешь розгой... ну, хоть малость,
И смотришь — дурь из шалуна
Безбольно выгнала она.
Лишь строгостью добьешься толка:
Сорняк пророс — нужна прополка.
Жил праведно библейский Илий,
Но сыновья его грешили,
За что, покаран богом строго,
Он претерпел страданий много —
И умер в горе безутешном,
К сынам своим приравнен грешным.
Ах, дать бы юношам сегодня
Учителей поблагородней,
Как Феникс — тот, кого Пелей
Из сонмища учителей
Избрал для сына, Ахиллеса,
Дабы не вырастить балбеса!
Обрыскал Грецию Филипп -
И к Аристотелю прилип,
Чьим был учителем Платон,
Кто сам Сократом был учен.
Да, Аристотель, знанья солнце,
Учил героя Македонца!
Но современные отцы,
Отцы-скупцы, глупцы, слепцы,
Таких учителей находят,
Что время только зря изводят.
Готовя из учеников
Невежд, повес и дураков.
И то добро, коль неуч тот
Не полный — только полу...скот!
Тут, право, нечему дивиться:
От дурака дурак родится!
Но вы расплатитесь за это,
Когда ваш сын, как муж совета,
На столь почетном сидя месте
Блюстителя морали, чести,
Не раз почувствует в смущенье
Свое дурное обученье.
И поделом отец тогда
Сгорит от позднего стыда
И сожаленья: ведь не шутка —
Признаться, что взрастил ублюдка.
Посмотришь: этот — богохул,
Другой ударился в разгул,
Тот шляется по девкам, кутит,
Нечистые делишки крутит,
Четвертый, стыд забыв и страх,
Гляди, продулся в пух и прах!
Так с недорослями иными
Бывает, пустопродувными,
Которых с детства, на беду,
Не учат знаньям и труду,
Отдав учителям дешевым —
Невежественным, бестолковым.
А нравственность, влеченья, знанья
Зависят лишь от воспитанья.
Происхождению — почтенье,
Но сам ты — что?
Происхождение Тобой не приобретено.
Богатство — тоже благо, но
Что есть оно? Судьбы каприз:
Прыжки мяча то вверх, то вниз!
И в славе — сладость, но она
Так ненадежна, неверна.
Прельщает тела красота,
Минула ночь — прощай, мечта!
Здоровье — клад, но с древних пор
Хворь начеку, как ловкий вор.
И сила — драгоценный ларь,
Но где она, когда ты стар?!
Все преходяще, быстротечно,
И лишь наука долговечна.
Спросил Сократа Горгий встарь:
Был счастлив ли персидский царь,
Что в мире слыл владык владыкой,
Бессильем власти превеликой?
Сократ сказал: «А был ли он
В вопросах этики силен?»
Да, ни в богатстве, ни во власти
Нет без морали людям счастья.

 Отправлено: 21.04.13 12:46. Заголовок: И ещё одно: О ДУРНОМ..

И ещё одно:
О ДУРНОМ РОДИТЕЛЬСКОМ ПРИМЕРЕ

Ребенок учится тому,
Что видит у себя в дому:
Родители пример ему.
Кто при жене и детях груб,
Кому язык распутства люб,
Пусть помнит, что с лихвой получит
От них все то, чему их учит.
Теперь вести себя прилично
Не в моде стало, и обычно
И женский пол, себя позоря,
Стал срамословить в разговоре.
Мужья — пример для жен своих,
А дети учатся у них:
Там, где аббат не враг вина,
Вся братия пьяным-пьяна!
Что говорить, — спокон веков
Полно на свете дураков!
Не волк воспитывал овец,
Походку раку дал отец.
Когда родители умны
И добродетельно скромны,
То благонравны и сыны.
Попался как-то Диогену
Какой-то пьяный совершенно,
Впервые встреченный юнец
«Сынок, — сказал ему мудрец, —
Ты, вижу, весь в отца родного:
Бьюсь об заклад — он раб хмельного!)
Коль видят нас и слышат дети,
Мы за дела свои в ответе
И за слова: легко толкнуть
Детей на нехороший путь.
Держи в приличии свой дом,
Чтобы не каяться потом.

 Отправлено: 21.04.13 12:49. Заголовок: А вот эти стихи того..

А вот эти стихи того же Бранта Атосу, наверное, не попались, а то он, может, задумался бы, стоит ли подыскивать Раулю богатую невесту

О ТЕХ, КТО ЖЕНИТСЯ НА ДЕНЬГАХ

Тот, кто, прельстясь деньгами, в брак
Вступить готовится, — дурак:
Дождется ссор, скандалов, драк!
Брак современный, между прочим,
Власть Асмодееву упрочил.
Где Вооз, кто на чужестранке,
Пришелице-моавитянке,
Женился, хоть была она
Совсем бедна и незнатна,
И жил в согласье с ней, любовно?
А нам помеха — ранг сословный
И златолюбье! Потому
Нет мира и любви в дому:
Бранятся врозь, бранятся хором:
Тот uprecorum, та — vsbessorum.
Кто добровольно стал ослом,
Тому и мука поделом!
Женясь на старой, но богатой,
Заплачешь ты: «О, день проклятый! »
Жить будешь, как в тюрьме, во мраке,
В своем бесплодном, стыдном браке
С тем денежным своим мешком,
Который был твоим божком
И чьей начинкою приманен,
Ты одурачен, оболванен.
Столь неразумный шаг свершив,
Никто не может быть счастлив.
Да, кто вступает в брак такой,
Забудь про счастье и покой!
Уж лучше жить в пустыне голой,
Чем этой жизнью невеселой
Со злой женой, в плену таком,
Став денег ради дураком!
Коль нет свиньи, любитель сала
Зарежет и осла, пожалуй.
И что же?
Сала — черта с два,
Скотинка бедная мертва,
Хозяину же, кроме слез,
Грязь остается и навоз.

 Отправлено: 23.04.13 15:30. Заголовок: Кассандра пишет: А ..

Кассандра пишет:

цитата:

А вот эти стихи того же Бранта Атосу, наверное, не попались, а то он, может, задумался бы, стоит ли подыскивать Раулю богатую невесту...

Стихотворение хорошее, но про Атоса Вы зря... Атос не искал для Рауля богатой невесты, он просто боялся за сына, за его будущее. А поскольку все беды в жизни Атоса связаны с его женитьбой, то он подсознательно пытался отдалить этот момент для сына.

 Отправлено: 23.04.13 18:28. Заголовок: nadia1976@ukr.net Ка..

nadia1976@ukr.net Как же не искал, если сам говорил: "Я нашёл бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства". Искал, значит...
(А вообще - вот что бывает, когда забываешь поставить смайлик