Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 14.11.06 21:14. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что любовь, лишающая инстинкта самосохранения и - что самое главное!!! - любовь, которой в жертву приносятся не только своя собственная, но и ЧУЖИЕ жизни!!! - воистину СТРАННАЯ!!!

Я бы скорее назвала странной любовь, не лишающую инстинкта самосохранения...

 Отправлено: 14.11.06 21:15. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Обычным - да. Но не плохим... А двойная игра - ЭТО ПЛОХО!!!

Обычный человек, совершающий только правильные поступки во всех верах считается святым.

 Отправлено: 14.11.06 21:19. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

- Ну, и что после этого хуже? ... - О чем и речь...

Так меня вчера едва не порвали, как тузик грелку. ;))))

 Отправлено: 14.11.06 21:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но подобное знание света и придворных обычаев означает, что реакцию короля на свою недовольную мину Атос не мог не предвидеть!

Предвиденье реакции на мину - не есть этикет, кажется:)

 Отправлено: 14.11.06 21:27. Заголовок: Re:

цитата:

Обычный человек, совершающий только правильные поступки во всех верах считается святым.

Так я не о неправильных поступках, а о плохих :)
Согласна, что если Атос правда решил наконец поженить Рауля с Луизой (а я в это твердо верю), то разговор с королем был неправильным поступком - ошибочным в итоге.
Но не плохим. Потому что, повторюсь, хотел как лучше.
А если вы твердо уверены в его способности вести двойную игру (и не единожды) и при этом декларировать собственную честность (тоже не единожды), и все равно говорите, что его любите - честь вам и хвала :)
В моих же глазах это довольно серьезный грех, а про меня же в ЖЖ уже намедни выяснили, что у меня гуманизму ноль, а милости к падшим еще меньше :)

 Отправлено: 14.11.06 21:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так меня вчера едва не порвали, как тузик грелку. ;))))

Кто это Вас эдак?:)


Amiga пишет:

цитата:

Я бы скорее назвала странной любовь, не лишающую инстинкта самосохранения...

Окей, не смогу точнее сформулировать. Но - как правило! - ради любимого человека живут, а не умирают... Причем, умирают, поручив заботиться об оном человеке друзьям... (я о де Гише)

 Отправлено: 14.11.06 21:30. Заголовок: Re:

цитата:

Так меня вчера едва не порвали, как тузик грелку. ;))))

Не, я сразу согласилась, что Атос не святой :)

 Отправлено: 14.11.06 21:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы не пробовали рассказать об этом Тристану и Изольде? А Ромео с Джульеттой, что ответили?

Вот в том то и беда, что штампуем героев - Идеальные влюбленные всегда хороши, им противостоящие - чернее самого Моргота:) Просто тебе арамисрвщина сплошная выходит - "цель оправдывает средства". Я люблю - и летит пусть все к чертям, плевать на родственников, друзей, Бога на небе... Класс!!! И это еще меня давеча на дайри.ру называли эгоистичным Черным майа...;)))

 Отправлено: 14.11.06 21:35. Заголовок: Re:

цитата:

Окей, не смогу точнее сформулировать. Но - как правило! - ради любимого человека живут, а не умирают...

Я могу точно сформулировать, что я живу под девизом "все люди разные". И стараюсь избегать любых обобщений.

 Отправлено: 14.11.06 21:39. Заголовок: Re:

цитата:

Вот в том то и беда, что штампуем героев

А "Ради любви живут, а не умирают" - это не штампование так же всех влюбленных под одну гребенку? :)

цитата:

Просто тебе арамисовщина сплошная выходит - "цель оправдывает средства". Я люблю - и летит пусть все к чертям, плевать на родственников, друзей, Бога на небе...

Да не было у него никакой цели уже... :(

З.Ы. Но вот что мне в вас, Tairni, нравится - так это нелюбовь к Арамису :)))

 Отправлено: 14.11.06 21:41. Заголовок: Re:

Дык не обобщаем мы... А ИМХОми бросаемся......:

 Отправлено: 14.11.06 21:47. Заголовок: Re:

Я ОБОЖАЮ Арамиса. Особенно - Арамиса-Старыгина. Потому как другим его не представляю себе.
Возможно, прямой цели и не было, но подсознательное желание попасть на тот свет присутствовало.

 Отправлено: 14.11.06 21:50. Заголовок: Re:

цитата:

Я ОБОЖАЮ Арамиса.

Ну простите, что ошиблась. Просто вы второй раз про него так не по-доброму :)))

 Отправлено: 14.11.06 21:51. Заголовок: Re:

Честно говоря, мне кажется немного странной категпричность поставленного во главе темы голосования. Я думаю что истина кроится, как всегда, посередине (только ради бога не подумайте, что я пытаюсь прервать увлекательнейший спор). Мне кажется, что с подобными ситуациями мы сталкиваемся каждый день, не из желания злонамеренно манипулировать людьми, а просто потому-что иногда нам хочется что-бы нас поняли без слов, в ситуациях, где нужно соблюдать этикет. Если я иду отчитываться к преподу о проделанной работе над дипломом, а работа не сдвинулась ни на йоту, я лелею надежду, что препод поймет, что я болею, загружена другими делами, и даст отсрочку. Вот я и начинаю невольно покашливать, сморкаться, строить усталое лицо и пялится на часы. Но это не значит, что я изначально шла просить отсрочку. Наоборот, может я так-же надеялась, что поблажки не будет, и кто-то примет решение за меня, заставит насильно пахать над дипломной! Но препод реагиурает на сопли, и уже интересуется как я себя чувствую. Как же устоять перед соблазном, и не пожаловаться на температуру? Вот такие мы люди противоречивые. По-этому постановка вопроса "невольно" или "двойная игра" мне кажется страннoй. Скорее всего и то, и другое.

 Отправлено: 14.11.06 21:59. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Вот такие мы люди противоречивые. По-этому постановка вопроса "невольно" или "двойная игра" мне кажется страннoй.

В то-то все и дело...

Amiga пишет:

цитата:

Ну простите, что ошиблась. Просто вы второй раз про него так не по-доброму :)))

Я безжалостна к любимым героям:)

 Отправлено: 14.11.06 22:23. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Честно говоря, мне кажется немного странной категпричность поставленного во главе темы голосования

Если честно, то попытка сформулировать вопрос (второй, не первый) в теме голосования длилась у меня аж два дня. И тогда было решено попросить помощи у Вас и Amig-и. Но в этот самый момент (чесслово) вы обе ушли с форума. Пришлось махнуть рукой с формулировать, как вышло. :))))
Viksa Vita пишет:

цитата:

так-же надеялась, что поблажки не будет, и кто-то примет решение за меня,

Вот-вот. И Атос, наверное надеялся, что Людовик примет решение за него. Поэтому так хмурился, обжигал ледяным тоном и проч...
То есть сам, еще раз, отказать Раулю не смог, а решил переложить выбор на короля.
Но король - не препод. Ему не надо было спрашивать с Атоса готовую работу, отчитываться за написанные дипломы перед ректором и т.п.
Наоборот. Он сам был обязан графу. И, как говорил, не любил оставаться долго в должниках. Вот и отблагодарил. :)))

 Отправлено: 14.11.06 22:26. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я ОБОЖАЮ Арамиса

*спохватываясь* Господи, а я - про подагру...

 Отправлено: 14.11.06 22:29. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Предвиденье реакции на мину - не есть этикет, кажется:)

Нет. Это знание придворных обычаев.

 Отправлено: 14.11.06 22:45. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

если Атос правда решил наконец поженить Рауля с Луизой..., то разговор с королем был неправильным поступком - ошибочным в итоге.

А ЗАЧЕМ Атос НАСТОЯЛ на этом разговоре?

Amiga пишет:

цитата:

и все равно говорите, что его любите

Я говорю, что люблю Атоса? Хм, мне казалось, что я призываю других не любить его оголтело, закрыв глаза.

 Отправлено: 14.11.06 22:57. Заголовок: Re:

В таком случае, попытаюсь взглянуть на вопрос с другого угла. Сам визит Атоса к королю следует рассматривать как лицемерие- граф был против свадьбы, а пошел просить за.
Собственное лицемерие граф не мог вынести, и не смог совладать собой. Значит, его "кривляния" (*АААА укрылась от швыряемых помидор*) как раз говорят в пользу его честности- то есть не двойную игру вел Атос, а вовремя опомнился, и удержал себя от лжи, на которую шел. Вот если бы Атос не "кривлялся" в разговоре с королем, тогда его можно было-бу упрекнуть в лицемерии.

 Отправлено: 14.11.06 23:15. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*спохватываясь* Господи, а я - про подагру...

OMG!!! Слова не скажи - забьют и закусают... Только мы, майар, того, ядовитые мы...

 Отправлено: 14.11.06 23:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

призываю других не любить его оголтело, закрыв глаза.

Господи, да кто же говорит про "оголтелость"?! Оголтелость, кажется, - это полная невозможность вести дискуссию. Неужели Вам кажется, что дискуссии нет;)?

 Отправлено: 14.11.06 23:26. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

удержал себя от лжи, на которую шел

Извините, если неправильно понимаю Вас... В Вашей версии получается, что Атос на аудиенции короля попросту соблюл процедуру: "Раз пришел просить - прошу. Но посмотрите, как мне противен предмет просьбы".
А я напротив, полагаю, что Атос сознательно спровоцировал короля, памятуя о том, что король желает как-то отблагодарить его за реставрацию кузена - Карла Второго - и миссию по заключению брака между братом французского короля с сестрой английского.
Таким образом граф добился своего - Раулю не было позволено жениться на Лавальер, но этот запрет больше не вел к конфронтации отца с сыном. Формально.

 Отправлено: 14.11.06 23:49. Заголовок: Умел ли лгать Атос?

Умел. Хотя - очевидно - действительно не любил это делать.

Выше приводился пример с Монком - что, мол, попытался соврать, да не выдержал и все рассказал...
Напомним: "... - Сокровище мое спрятано там, ия пришел просить, чтобы вы позволили мне взять его, прежде чем мина или что либо другое разрушит здание и раскидает мое золото или обнаружит его и им завладеют солдаты" До этого рассказана история о том, как он жил в Ньюкасле во времена Карла Первого - полностью вымышленная. Но что дальше? "Монк знал людей. По лицу графа он почитал его энергию, ум и осторожность. Поэтому лишь благородной доверчивости мог он приписать поступок французского вельможи, и это глубоко тронуло его". Таким образом Монк, этот человек, которого Дюма по проницательности сравнивает с Мазарини, оказывается обманут благороднейшим Атосом. Монк именно "купился" на сквозяще во всех движениях благородство Атоса.

Беседуя с Монком, Атос говорит "Я первый раз в жизни солгал". Это не совсем так, Атосу случалось лгать и раньше. Но, действительно, для него более органично не ЛГАТЬ, а ЛУКАВИТЬ, хотя и это ему не доставляет удовольствия.

Еще цитата: " - Вы возвращаетесь в Париж? - живо спросил Атос.
- Да, кончено, - ответил д'Артаньян. - а разве Вы не едете туда же?
- Если я попаду в Париж, то буду очень рад с вами увидеться, - слегка покрасне, ответил Атос".

Атос не лжет, он лишь умалчивает о своих намерениях ("... едва д'Артаньян исчез за стеной, он сказал: - Рауль, сегодня вечером мы едем в Париж"). Но при этом несколько часов назад он в том же самом упрекает д'Артаньяна: "Ваши умолчания увертки отлично объясняют мне, по чьему поручению вы сюда явились. О таком деле дейсвительно не решаются говорить громко и охотников на него вербуют втихомолку...". Между тем сам Атос - и это вполне понятно - так же до поры до времени отнюдь не говорит громко о своем активном участии во Фронде.

Мотивы Атоса в случаях лжи, лукавства или умолчания, как правило, самые благородные ("А между тем, - перебил Атос, - дело шло лишь о прогулке в карете шевалье д'Артаньяна" - говорит Атос о своем аресте по
приказу короля после разговора с ним о женитьбе Рауля, не желая сообщением о реальном положении дел беспокоить Рауля и Портоса). Атос хранит тайну, порученную ему погибшим королем. Атос оберегает от волнений сына. Атос не выдает секрет заговора, в который он вовлечен. Атос "играет свою роль", обманывая Грослоу, перед попыткой спасти Карла I.

Атоса не в чем упркнуть - его ложь действительно "ложь во спасение". Но, возможно, его порой все же подводит собственная непогрешимость, осознание себя носителем принципов честь, вера в то, что он сам может решить, в каких случаях ложь или лукавство возможны. И порой это получает негативные последствия - как в случае, когда умолчания во время визита д'Арта в "ДЛС" едва не поссорили графа с тем же д'Артом.

А что касается беседы с королем о женитьюе Рауля, то здесь все, думается, было иначе. С королем Атос практически не лукавил. Вряд ли он построил сознательно хитроумный план беседы, дабы спровоцировать Людовика. Скорее - он лукавил сам с собой, искренне считая, что сможет попросить разрешения на женитьбу рауля, ничем себя не выдав. Возможно, именно на такой результат (какой и получился) граф рассчитывал глубоко в подсознании, искренне не сознаваясь себе в этом...

Как искренне думал, что никогда в жизни не лгал, заявляя об этом Монку.

 Отправлено: 14.11.06 23:59. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

С королем Атос практически не лукавил.

Тогда пусть кто-нибудь мне объяснит, наконец,
зачем
Атос
настоял
на визите к королю?

 Отправлено: 15.11.06 00:04. Заголовок: Re:

Потому что он действительно поверил в то, что может выполнить просьбу Бражелона. при этом не собираясь выдавать собственные по поводу эмоции. скрыть таковые не получилось. А на личном визите мог настоять потому, чтобы доказать Раулю, что ДА, женись, если хочешь, я попрошу для тебя руки этой барышни, я ничего против нее не имею ( а то, что имею, постараюсь хорошенько запрятать в душе - чтобы не заметили...)
Не получилось. Увы.

 Отправлено: 15.11.06 00:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

зачем Атос настоял на визите к королю?

Возможно, вы правы в том, что Атос в глубине души надеялся, что король все же откажет, но прося руки Луизы для Бражелона он не собирался выдавать своих чувств, это получилось случано, ИМХО.
К тому же Атос, особенно после своего горького опыта с неравным браком, все делал правильно. А правильно в данном случае - узнать мнение сюзерена. Вот и пошел к королю...

 Отправлено: 15.11.06 00:20. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

правильно в данном случае - узнать мнение сюзерена

У короля, имевшего обязательства перед Атосом, могло быть только одно мнение по этому вопросу -
то, которое больше всего устраивает графа де Ла Фер.
И Атос - тонкий умница Атос - не мог этого не понимать.

 Отправлено: 15.11.06 00:22. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

выполнить просьбу Бражелона

Просьба Бражелона заключалась в том, чтобы написать королю.
Визит не был нужен.
Воистину, не далай больше, чем тебя просят.

 Отправлено: 15.11.06 00:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

У короля, имевшего обязательства перед Атосом, могло быть только одно мнение по этому вопросу - то, которое больше всего устраивает графа де Ла Фер. И Атос не мог этого не понимать.

И понимал... однако сдерживал свои чувства... по крайней мере, старался...
LS пишет:

цитата:

Просьба Бражелона заключалась в том, чтобы написать королю. Визит не был нужен.

Ну, он же это вполне логично объясняет тем, что он не принц, он не такая высокая особа, чтобы писать письма королю. Личный приход - гораздо белее вежливое поведение