Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 13.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Предлагаю перенестись в эту тему из соседней, а заодно и проголосовать. ;)

Tairni пишет:

цитата:

Да, он разговаривал бы так же.

Честно говоря, мне не верится в такое... Обычно, любящий родитель вывернется наизнанку ради спасения своего ребенка. Но то - ради спасения...
Tairni пишет:

цитата:

В "ВдБ" постоянно подчеркивается, что Атос физически не умеет лгать, об этом то и дело говорит и сам граф, и гасконец

В "Виконте"? Пожалуй... А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить?
Tairni пишет:

цитата:

его неумение скрыть эмоции, вызываемые перспективой получить невесткой Луизу - логично.

Нелогично было с таким настроением ехать к королю.
Жан пишет:

цитата:

Атос вообще странный человек. Но вот то, что он плохой придворный даже в романе сказано.

Это он говорит о себе САМ. Не забывайте, что он провел при дворе около 10 лет (служа в мушкетерах) и предположительно бывал там в юности, судя по происхождению, манерам, знанию этикета (об этом говорится в "Трех мушкетерах")
Amiga пишет:

цитата:

Ну не знал он, что так уж не сдержит эмоций

Тоже странно... чтоб человек в шестьдесят с хвостиком лет так НЕ знал себя или так НЕ умел владеть собой.

 Отправлено: 13.11.06 20:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"Виконте"? Пожалуй... А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить?

Напомнить, если можно:) или, вернее, уточнить - те ли это эпизоды, о которых я думаю...

 Отправлено: 13.11.06 20:30. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Нелогично было с таким настроением ехать к королю.

КАКИМ настроением? Его нежелание получить Лавальер в невестки - это, кажется, не настроение, а вполне сложившееся убеждение (или предубеждение, тут уж как взглянуть...)

 Отправлено: 13.11.06 20:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Нелогично было с таким настроением ехать к королю

Угу. Только вот ребенок под боком ныл, что жить без этой блондинки, блин,не может.

LS пишет:

цитата:

Это он говорит о себе САМ

Не сам, а Дюма в ДЛС сказал.

LS пишет:

цитата:

А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить

И мне напомните, а то аж интересно стало:))))

 Отправлено: 13.11.06 20:42. Заголовок: Re:

цитата:

Нелогично было с таким настроением ехать к королю.

Ну если сынок правда достал? :)

цитата:

Тоже странно... чтоб человек в шестьдесят с хвостиком лет так НЕ знал себя или так НЕ умел владеть собой.

Ну так не каждый день приходится просить разрешения на брак, которого не хочешь сам. Не подрассчитал...
Я, наверное, уже идиоткой выгляжу, но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :)

 Отправлено: 13.11.06 20:44. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я, наверное, уже идиоткой выгляжу, но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :)

Тогда и я присоединяюсь к идиоткам. Ну какая двойная игра?!

 Отправлено: 13.11.06 20:52. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Напомнить, если можно:)

"Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько".
"Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери!

 Отправлено: 13.11.06 20:54. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Его нежелание получить Лавальер в невестки - это, кажется, не настроение, а вполне сложившееся убеждение

Значит, не надо было к королю ехать! Надо было НАПИСАТЬ, как просили!

 Отправлено: 13.11.06 20:57. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :)

*разводя руками* Она нелогична, но она исполнена.

Более того, он оставил Бражелона один на один с его бешенством и вернулся, как ни в чем не бывало в Блуа, даже не повидавшись с сыном после оглашения ему королевского вердикта, составленного под диктовку нашего честного графа.

 Отправлено: 13.11.06 20:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько".

"Прежде всего эта история была рассказан человеком, абсолютно пьяным, человеку, пьяному наполовину". Кроме того, как ложь это расценивать нельзя. Дюма сам говорит - "полупризнание". Ибо, несмотря на вполне лирические отношения между графом и гасконцем, все-таки рассказывать подобную историю о себе - нелегко оно как-то...

LS пишет:

цитата:

"Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери!

Говорит. А то все друзья не заметили, что мальчик - копия!!! И не поиздевались вволю над "добродетельным Атосом":)))

 Отправлено: 13.11.06 20:59. Заголовок: Re:

цитата:

"Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько". "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери!

Честно говоря, я не думаю, что это можно считать обычной ложью.

цитата:

Значит, не надо было к королю ехать! Надо было НАПИСАТЬ, как просили!

Ну бедный граф, он просто хотел как лучше... А получилось как всегда... :(

 Отправлено: 13.11.06 21:00. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Не сам, а Дюма в ДЛС сказал.

Естественно, Дюма. Но ведь это самооценка героя.

Это как с набившим оскомину благородством. ОКРУЖАЮЩИЕ считают Атоса благороднейшим человеком, а ему в упрек ставят, что ОН кичится своим благородтвом.

 Отправлено: 13.11.06 21:03. Заголовок: Re:

Честно говоря, мне и в голову бы не пришло сказать, что Атос вел двойную игру - лукавить, играть - не в его характере, это слишком противно его натуре. Хотя, я не исключаю, что давая королю понять, что этот брак ему самому неприятен, он в глубине души и надеялся на отрицательный ответ. Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил.

 Отправлено: 13.11.06 21:06. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил.

ВООТ. Именно оно!!!

 Отправлено: 13.11.06 21:07. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

"Прежде всего эта история была рассказан человеком, абсолютно пьяным, человеку, пьяному наполовину". Кроме того, как ложь это расценивать нельзя. Дюма сам говорит - "полупризнание". Ибо, несмотря на вполне лирические отношения между графом и гасконцем, все-таки рассказывать подобную историю о себе - нелегко оно как-то...

Вот это я и называю штирлицовским ёжиком. Процитированные мною слова произнес наичестнейший из героев. И эти слова являются неправдой, ложью, обманом - назовите как хотите.
Tairni пишет:

цитата:

Говорит. А то все друзья не заметили, что мальчик - копия!!!

Причем здесь друзья и то, что они заметили или нет? Ведь Рауль, фактически, не был сиротой. И граф об этом знал лучше всех.

Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал. По крайней мере, нам известны несколько эпизодов. Наверное, он ненавидел ложь - это похоже на правду. Но лгать ему приходилось. Как и каждому НЕСВЯТОМУ человеку.

 Отправлено: 13.11.06 21:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но лгать ему приходилось.

Пожалуй, это один из тех немногих случаев, когда ложь считается "во спасение". И Атос выбирает этот путь не столько ради себя, имхо, ради Рауля и г-жи де Шеврез. Потому что признав его своим сыном, он должен выдать и мать...

 Отправлено: 13.11.06 21:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал

О, папа мой Мелькор, как же патетически звучит!!! Встречный вопрос, в таком случае: два приведенные Вами примера привели к каким-либо несчастным последствиям? Иначе говоря - кто-то пострадал, кого-то убили, чья-то жизнь зависела от слов графа?

 Отправлено: 13.11.06 21:18. Заголовок: Re:

цитата:

- Но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :) - *разводя руками* Она нелогична, но она исполнена. Более того, он оставил Бражелона один на один с его бешенством и вернулся, как ни в чем не бывало в Блуа, даже не повидавшись с сыном после оглашения ему королевского вердикта, составленного под диктовку нашего честного графа.

*пожимая плечами* По-прежнему ее не вижу.
А его возвращение в Блуа как относится к какой-либо игре?
Мне казалось, Атос думал примерно так - ну вот черт его побери, уперся, жениться и жениться, ладно, пусь женится, сделаем тогда уж все как надо, в родстве мы с Дандоло и Монморанси или не в родстве? Здравствуйте, ваше величество, то и то... Что? Какое выражение лица? А, и правда, выражение... Извините, что греха таить, я и в самом деле не особо рад. Что? Да ну, вот еще, решил жениться, пусть женится! Да не надо, прошу я вас! Да не на... а, отсрочка... ну может, если только отсрочка... может, оно и правда к лучшему... слушаю и повинуюсь, ваше величество. О, Рауль! Завтра король сам... все такое... Опа... Завтра Рауль будет точно не рад. Вот черт, что ж я такой честный-то и внутри, и снаружи, мог бы, кажется, уже и другое лицо состроить, и соврать королю... Воистину язык мой враг мой :( Ну да ладно, теперь уже король уперся, ничего не попишешь... Вот ничего себе я помог :( Поеду-ка я домой, чтобы еще чего-нить на наделать... эх... мальчика жалко... ну а может, и обойдется?.. эх...

 Отправлено: 13.11.06 21:20. Заголовок: Re:

цитата:

Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил.

Вооот! И я подпишусь :)

 Отправлено: 13.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Встречный вопрос, в таком случае: два приведенные Вами примера привели к каким-либо несчастным последствиям?

Во-первых, я не понимаю, почему вопрос встречный?
Во-вторых, я вам - про бузину, а Вы мне - про киевского дядьку.
Когда Ваше дитё приходит домой и говорит что получило "три", а на самом деле "два", Вы его лупите не за то, что

цитата:

кто-то пострадал, кого-то убили, чья-то жизнь зависела...

, а за ложь. Не так ли?
Может быть нам разыскать в толковом словаре объяснение понятия ложь, обман и посмотреть, что там сказано о несчастных последствиях?
И втретьих, в моей интонации не было патетики, а лишь констатация факта. Жаль, что в арсенале нет соответствующего смайлика. ;))))

 Отправлено: 13.11.06 21:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

я не думаю, что это можно считать обычной ложью

Знаете ли, мне всегда казалось, что ложь понятие простое, как беременность - либо есть, либо нет.
;)

 Отправлено: 13.11.06 21:25. Заголовок: Re:

цитата:

Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал. По крайней мере, нам известны несколько эпизодов. Наверное, он ненавидел ложь - это похоже на правду. Но лгать ему приходилось. Как и каждому НЕСВЯТОМУ человеку.

А можно я признаюсь? Да, лгал. Ненавидел, но лгал, когда было необходимо, факт.
Но я не считаю сватовство Рауля необходимостью лгать.

 Отправлено: 13.11.06 21:25. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери!

*давится от изумления..... после долгой паузы* Не думала, что вы приведете этот пример.
Так, давайте решим, что именно можно поставить в упрек-- сам факт лжи или то, ради каких целей лгал. Факт-- налицо, но заметьте, что у графа просто не было другого выхода, ибо:
1. Матушка Рауля его бросила и самоустранилась. Такая мать -- все равно, что никакая.
2. Граф занимался политикой, и Рауль мог просто пострадать за компанию, о чем граф сам и говорит в ДЛС.
Таким образом, данное искаженеи правды, я считаю ложью во спасение и упрекнуть Атоса не могу:)))

 Отправлено: 13.11.06 21:28. Заголовок: Re:

LS

А ведь в том-то и дело, что ни в случае с "один из моих друзей, а не я", ни в случае с "сиротой-Раулем" - слова графа не могли разрушить ничью жизнь. Более того, во втором случае, как уже упоминалось, направлена акция была на то, чтобы сохранить честь женщины. Но неужели Вы всерьез думаете, что человек, обладающий подобным характером, человек, неоднократно доказавший свою преданность друзьям и сыну - что этот человек будет подобным образом манипулировать чувствами своего ребенка?!
Господи *качает головой", да ведь в те времена кодекс чести был... и его положениями не поступались.
Тут я непреклонна - граф хотел сыну лишь добра, другое дело, что его представления о чести и достоинстве плохо сочетались с той реальностью, где приходилось существовать.

 Отправлено: 13.11.06 21:28. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Так, давайте решим, что именно можно поставить в упрек-- сам факт лжи или то, ради каких целей лгал.

Причем здесь цели, други мои????
Меня спросили, лгал ли Атос? Мною были приведены цитаты из текста, подтверждающие, что да, Атос лгал.

цитата:

Таким образом, данное искаженеи правды, я считаю ложью во спасение

Не иезуитствуйте. Оставьте это аббату. Уберите лишнее из Вашей фразы и Вы получите прелесть что:
"... правду я считаю ложью..."

А Вы думали, что я вспомню что? Может и правда, что-то еще было упущено? ;))))

 Отправлено: 13.11.06 21:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мною были приведены цитаты из текста, подтверждающие, что да, Атос лгал.

И что?:))) Какое отношение имеют эти весьма спорные случаи к смерти Рауля?

И еще он наверняка в детстве варенье из кладовой тырил.... и двойки получал....

 Отправлено: 13.11.06 21:30. Заголовок: Re:

цитата:

- Я не думаю, что это можно считать обычной ложью - Знаете ли, мне всегда казалось, что ложь понятие просоте, как беременность - либо есть, либо нет. ;)

Хорошее сравнение :)
Но тут мы с вами не сойдемся :)
Ложь как факт - да, или есть, или нет.
Ложь как плохой поступок - не всегда соответсвует лжи как факту.
В этом смысле я за "святую ложь", "ложь во спасение" или ту ложь, которую можно нормально мотивировать, типа "мой друг, а не я".
Ну просто это я так считаю.
Поэтому для меня вот эти приведенные вами факты лжи в жизни Атоса я не считаю поводом подозревать его в лживости и в том, что он теперь начнет врать направо и налево.

 Отправлено: 13.11.06 21:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Когда Ваше дитё приходит домой и говорит что получило "три", а на самом деле "два", Вы его лупите не за то, что

я его не луплю, а задумываюсь над тем, почему мое дитё боится мне сказать, какую оценку оно получило:))))))))))))))))))))))))

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, я вам - про бузину, а Вы мне - про киевского дядьку.

Да нет же, это к слову о лжи. Понятия "ложь во спасение" еще никто не отменял...

А что до храбрости - так я далека от идеализация кого бы то ни было из "Мушкетеров" или любой другой книги; возраст не тот, да и характер. Но если я считаю, что герой действует в соответствии с каким-то своим представлениями о чести, добре и зле, я пытаюсь понять эти представления, по мере сил и возможностей:)

 Отправлено: 13.11.06 21:36. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ложь как плохой поступок

Ребята! Я не оцениваю поступки Атоса в данном случае. Плохо или хорошо то, что он врал. Я просто протоколирую факт.
Как то, что он убивал.
Прелюбодействовал.
*лихорадочно роясь в памяти* Или там было непорочное зачатие?

 Отправлено: 13.11.06 21:38. Заголовок: Re:

LS
За что же Вы так графа недолюбливаете?! Или это "кого люблю, того и бью"?

 Отправлено: 13.11.06 21:41. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Какое отношение имеют эти весьма спорные случаи к смерти Рауля?

*изумленно глядит на название темы* А мы разбираем здесь причины смерти Рауля?
;)))
Еще раз повторяю. В ходе дискуссии был задан простой и прямой вопрос: лгал ли Атос?
В ответ я привожу примеры его вранья. И тут начинается...
*ржет* Знаете, с борделем, который был весьма виртуален, кажется, было легче.

 Отправлено: 13.11.06 21:44. Заголовок: Re:

цитата:

Ребята! Я не оцениваю поступки Атоса в данном случае. Плохо или хорошо то, что он врал. Я просто проотколирую факт.

LS, просто мне показалось... Когда я и Таирни сказали, что "ну какая двойная игра при Атосовской-то честности", вы начали приводить эти факты.
Ну вот я и сказала, что конкретно ЭТИ факты не отменяют для меня честности Атоса.
Это я о том, что до этого ни разу не лгал в своих интересах, вредя другим людям. Особенно таким другим, как Рауль. А лгал, наоброт, в ситуациях исключительных.

 Отправлено: 13.11.06 21:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И тут начинается...

Да ничего такого не начинается, собственно... ;)

 Отправлено: 13.11.06 21:45. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

я его не луплю, а задумываюсь ...

*по секрету* Говорят, что доктор Спок перед смертью сказал, что ИХ надо все-таки пороть. :)))))

цитата:

Понятия "ложь во спасение" еще никто не отменял...

Я живо и совершенно пластически себе представляю, как выходит на авансцену граф де Ла Фер, становится в третью позицию и говорит:
"Я - дворянин, который никогда не лгал (хм,;) вот вам третий пример)... Кроме лжи во спасение"

 Отправлено: 13.11.06 21:48. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*по секрету* Говорят, что доктор Спок перед смертью сказал, что ИХ надо все-таки пороть. :)))))

Фи... - как говорит любимый герой:))

 Отправлено: 13.11.06 21:53. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

акция направлена была на то, чтобы сохранить честь женщины...

Я думаю, что такому человеку, Атосу, приходилось много страдать каждый раз, когда жизнь заставляла его делать подобный выбор. И то, что выбор не всегда соответствовал декларируемым принципам, не умалет достоинств графа де Ла Фер в моих глазах.

 Отправлено: 13.11.06 21:58. Заголовок: Re:

Amiga, дайте я прижму Вас к сердцу за прямой и честный ответ! Наконец-то!

 Отправлено: 13.11.06 22:01. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

За что же Вы так графа недолюбливаете?!

Я? Графа?
*не находит слов*

 Отправлено: 13.11.06 22:03. Заголовок: Re:

цитата:

Amiga, дайте я прижму Вас к сердцу за прямой и честный ответ! Наконец-то!

*подозрительно* Где???

 Отправлено: 13.11.06 22:07. Заголовок: Re:

LS
Значит "кого люблю, того и бью":). Что ж, вполне:)

 Отправлено: 13.11.06 22:25. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Tairni пишет: цитата: За что же Вы так графа недолюбливаете?! Я? Графа? *не находит слов*

*меланхолично* Это хорошо, сударыня, что я уже составила себе мнение о вашем отношении к грАфушке. Иначе я бы согласилась с Tairni. И была бы у нас с вами кровопролитная, но честная дуэль:))))

 Отправлено: 13.11.06 22:27. Заголовок: Re:

Amiga Ну, у Вас же хватило благоразумия согласиться с очевидным - фактами вранья им.графа де Ла Фер. Тогда как остальные участники спора...

 Отправлено: 13.11.06 22:29. Заголовок: Re:

Я тоже согласна, что он иногда правды не говорил. Только с теми отрывками, что привели Вы, согласиться не могу.... Потому как то была не совсем ложь:)))

 Отправлено: 13.11.06 22:32. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

И была бы у нас с вами кровопролитная, но честная дуэль:))))

Не делайте из меня д`Артаньяна! Дайте мне сначала с Жаном разобраться. ;)

 Отправлено: 13.11.06 22:33. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

лгал, наоброт, в ситуациях исключительных

Ага. С перепою в провинциальном кабаке.
*на минуту задумавшись* Правда, перепой был исключительным. Что да - то да.
:)))))))))

 Отправлено: 13.11.06 22:42. Заголовок: Re:

цитата:

- Лгал, наоброт, в ситуациях исключительных - Ага. С перепою в провинциальном кабаке. *на минуту задумавшись* Правда, перепой был исключительным. Что да - то да.

Ну так а я об чем! :)

 Отправлено: 13.11.06 23:00. Заголовок: Re:

Цитата из другой темы.
Nataly пишет:

цитата:

виконт согласился с отцом, позволяя тому ехать к королю...

"- Разве король не в Париже? ... Так, значит, нам нужно ехать туда...
- Но граф, - сказал Рауль, почти испуганный уступчивостью отца, - я не прошу вас так себя утруждать. Простое письмо..."

 Отправлено: 13.11.06 23:06. Заголовок: Re:

Ну не верю я в то, что Атос вел двойную игру!Беспорно он был рад, что король отказал,но это не значит, что он специально спровоцировал короля на это!Он слишком сильно любил Рауля, и поэтому согласился пойти к королю, не смотря на то, что не хотел этого брака!Я не могу поверить в то, что Атос специально не захотел написать письмо, чтобы лично поговорить с королём, всё испортить и сделать несчастным Рауля!Не такой человек граф де Ла Фер!!!И то,что король дал отсрочку было на тот момент "счастливой" случайностью
*грустно *ах если бы Атос знал о последствиях этого...

 Отправлено: 14.11.06 01:18. Заголовок: Re:

А я верю в игру! Серьёзно. Атосу поперёк глотки стояла женитьба сына на Лавальер и по мне, для него легче было видеть Рауля несчастным, чем делить его с Луизой. Атос же вообще блондинкам с давних пор ТАК СИЛЬНО не доверял что не потерпел бы присутствия в своём доме белокурой женщины. :-)
Думаю, Атоса устроила бы роль "ласкового и нежного утешителя" при страдающем, но нераздельно ему принадлежащем сыне. Но он малость не рассчитал, и довёл сынишку. Потом растерялся, а поздно уже...

 Отправлено: 14.11.06 01:50. Заголовок: Re:

Кассандра Кассандра пишет:

цитата:

для него легче было видеть Рауля несчастным, чем делить его с Луизой.

Как-то оно звучит... сомнительно...:)
Кассандра пишет:

цитата:

Думаю, Атоса устроила бы роль "ласкового и нежного утешителя" при страдающем, но нераздельно ему принадлежащем сыне.

Зачем тогда было в Африку отпускать?

 Отправлено: 14.11.06 11:08. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не забывайте, что он провел при дворе около 10 лет (служа в мушкетерах) и предположительно бывал там в юности, судя по происхождению, манерам, знанию этикета (об этом говорится в "Трех мушкетерах")

Солдат это не придворный. Знание этикета это от воспитания. А по поведению Атоса четко видно, что придворный из него никакой. Не умеет он врать.

 Отправлено: 14.11.06 11:09. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

Атос же вообще блондинкам с давних пор ТАК СИЛЬНО не доверял что не потерпел бы присутствия в своём доме белокурой женщины. :-)

Да если бы Луиза была брюнеткой, он тоже был бы против. Бедна, отчим неудачный, а Атос понимает благородство как понимал его Монморанси. Как сноб.

 Отправлено: 14.11.06 11:28. Заголовок: Re:

цитата:

Да если бы Луиза была брюнеткой, он тоже был бы против. Бедна, отчим неудачный, а Атос понимает благородство как понимал его Монморанси. Как сноб.

...Между тем королю он сказал "Я не верю в ее любовь к Раулю". И был прав.

 Отправлено: 14.11.06 11:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

- Но граф, - сказал Рауль, почти испуганный уступчивостью отца, - я не прошу вас так себя утруждать. Простое письмо..."

Рад, что вы вспомнили эту цитату! Когда надо действовать решительно, Рауль начинает пасовать. Правильно, страдать легче.

 Отправлено: 14.11.06 11:58. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

..Между тем королю он сказал "Я не верю в ее любовь к Раулю". И был прав.

Ну, тогда то у него не блоы оснований не верить. Все просто, опять снобизм. Атос болезненно воспринимает свое небогатство, поэтому и говорит королю, что не придает значения деньгам, ну стыдно ему признаться, что придает. Вот и идут други слова. Это так по человечески.

 Отправлено: 14.11.06 12:04. Заголовок: Re:

цитата:

- Между тем королю он сказал "Я не верю в ее любовь к Раулю". И был прав. - Ну, тогда то у него не было оснований не верить.

Женская, тьфу, мужская, тьфу, что это я вообще, отцовская интуиция :)
Основаниями он считал ее молодость и характер.

цитата:

Все просто, опять снобизм. Атос болезненно воспринимает свое небогатство, поэтому и говорит королю, что не придает значения деньгам, ну стыдно ему признаться, что придает.

Это откуда ж вы такое взяли? :)

 Отправлено: 14.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Это откуда ж вы такое взяли? :)

Да вот из двух романов "20 лет спустя" и "Виконта". В первом д'Артаньян заметил, как старательно Атос скрывал недостаток средств, а ведь когда-то он был первым вельможей провинции. Как часто он гвоорил Раулю о богатой невесте. Само собой, Луиза тут не подходила. Король точно разобрал ее кандидатуру. Милейший Сен-Реми, доход смешной, положения при дворе никакого, все плохо. Это ж мы по любви женимся, а в те времена это было непринято. Атос как и любой отец того времени не собирался проверять чувства Луизы, он мечтал, чтоб Рауль забыл детскую блажь. В этом плане он как все, хотел сыну благополучия.

 Отправлено: 14.11.06 12:12. Заголовок: Re:

цитата:

- "Но граф, - сказал Рауль, почти испуганный уступчивостью отца, - я не прошу вас так себя утруждать. Простое письмо..." - Рад, что вы вспомнили эту цитату! Когда надо действовать решительно, Рауль начинает пасовать.

А вот здесь я соглашусь :) Атос решил - хорошо, жениться так жениться, все как у людей, королевское благолосвение, лично поеду при всех регалиях, пусть знает, свадьбу на полсела!.. Раулю почему не хотелось знаменовать начало своего брака такими решительными поступками. Он думал, все будет просто.

 Отправлено: 14.11.06 12:14. Заголовок: Re:

цитата:

Это ж мы по любви женимся, а в те времена это было непринято. Атос как и любой отец того времени не собирался проверять чувства Луизы, он мечтал, чтоб Рауль забыл детскую блажь. В этом плане он как все, хотел сыну благополучия.

С этим всем трудно не согласиться :)
Но я не согласна с вашими словами "болезненно воспринимал" и "стыдно было признаться" :)

 Отправлено: 14.11.06 12:16. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Но я не согласна с вашими словами "болезненно воспринимал" и "стыдно было признаться" :)

А почему? У Атоса и Рауля было много психологических проблем. Одна из них, что Рауль был незаконорожденный. если б не это, он бы тоже рассуждал более здраво.

 Отправлено: 14.11.06 12:24. Заголовок: Re:

цитата:

У Атоса и Рауля было много психологических проблем. Одна из них, что Рауль был незаконорожденный. Если б не это, он бы тоже рассуждал более здраво.

Ойййй... Я так не считаю ни по-первому, ни по-второму пунктам, но думаю, здесь уж спорить бессымсленно :))))

 Отправлено: 14.11.06 12:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ойййй... Я так не считаю ни по-первому, ни по-второму пунктам, но думаю, здесь уж спорить бессымсленно :))))

Правильно. В споре истина только хоронится.
Так... еще пара реплик и я уезжаю. Увидимся для через два.

 Отправлено: 14.11.06 16:58. Заголовок: Re:

Позвольте вернуть вас к разговору о честности Атоса и его неумении лукавить. Уж кого-кого, а меня очень коробит необходимость согласится c LS Достаточно вспомнить хотя бы первый визит дАтра к Атосу в ДЛС, и мы убедимся что Атос почти открыто врал любимому другу! Дарт высказывается об этом на Королевской площади: "Вместо ого, что-бы ответить мне как другу, вы провели меня как ребенка. И этой восхваляемой вами дружбе был нанесен удар не вчера...а раньше, когда вы притворялись у себя в замке" .Не могу не согласится с гасконцем- Атос может и не лгал открыто, но искажал факты. Не сказал дАрту что находился в связи с Арамисом. И если боготворяющий графа дАрт глаголит прямым текстом : "Я говорил с вами, как аговорил с графом, и вы, так же, как он, обманули меня" - мне приходится ему верить. О ужас, Атос врал!

 Отправлено: 14.11.06 18:01. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет: [quote]`
Как не печально признать, врал... Вспомните "десять лет спустя" и сказочку, которую он рассказал Монку. И то же "Я, который никогда не лгал..."

 Отправлено: 14.11.06 18:58. Заголовок: Re:

Мне, все-таки, продолжает казаться, что поведение графа по отношению к женитьбе Рауля двойной игрой назвать нельзя. Все по тем же причинам - из него плохой придворный, и - хотя я и признаю, что он иногда "искажал факты", но по-прежнему настаиваю, что он не умел лгать с выгодой для себя. С корыстной целью, проще говоря. Для того, чтобы манипулировать людьми. Единственный раз пытался - с Монком, да и то не выдержал и признался:))) Не графское это дело, видать:))

 Отправлено: 14.11.06 19:39. Заголовок: Re:

Много раз в этой теме упоминалось, что

цитата:

из него - Атоса - плохой придворный

Сверимся с первоисточником.
"Но что в Атосе... казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самого блестящего общества... Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека... В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему не знакома..."
"Три мушкетера", гл. "Жена Атоса"

 Отправлено: 14.11.06 19:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Сверимся с первоисточником. "Но что в Атосе... казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самого блестящего общества... Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека... В этикете не блыо такой мелочи, которая была бы ему не знакома..." "Три мушкетера", гл. "Жена Атоса"

Можно знать этикет во всех его тонкостях - и при этом быть плохим придворным. Знание этикета вовсе не означает умения интриговать, лавировать в придворном... хм... мягко говоря, гадючнике:))

 Отправлено: 14.11.06 19:55. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Когда надо действовать решительно, Рауль начинает пасовать

Простите, что значит "действовать решительно"?
Атос неожиданно легко дает согласие, и даже собирается сделать больше, чем его просили. Что, по-вашему, в подобном случае совершает решительный человек? Пробивает с ноги?

 Отправлено: 14.11.06 19:56. Заголовок: Re:

У меня сложилось впечатление, что Атос все-таки специально из-за всех сил хотел показать королю, что женитьба сына на Лавальер ему неприятна, и он против этого. Может, в глубине души он надеялся, что король тоже не согласится. Так и вышло.

 Отправлено: 14.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

Атос же вообще блондинкам с давних пор не доверял

Жан пишет:

цитата:

если бы Луиза была брюнеткой

По-моему, дело не в масти невесты Бражелона.
Граф был, кажется, против брака по любви в принципе.
Он, как и большинство родителей, свои ошибки исправлял жизнью собственного ребенка, старался подстраховать сына от тех неудач, что постигли его самого.
Любовь, в его представлении, могла принести только зло. Поэтому он так упорно сопротивлялся этому браку. Но дать Раулю внятные объяснения не мог (пришлось бы запираться на две недели в погребе и рассказывать "страшные истории про гроб на колесиках и жену-воровку";))
Любовь Бражелона - была основным аргументом против. Этот аргумент могли бы перевесить аргументы за, если б невеста была богата, знатна и союз с ее семейством дал бы Бражелону какие-то карьерные перспективы.

Что касается любви Лавальер, что Атос мог знать об этом? Ведь, по-моему, он не был так хорошо знаком с девушкой, чтоб иметь представление о подобных вещах. Вот и строил свои предположения на СВОЕМ опыте.
Хотя и не ошибся. :))))))

 Отправлено: 14.11.06 20:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Граф был, кажется, против брака по любви в принципе.

Я бы согласилась с вашим утверждением если бы
а) Атос сам сказал об этом
б) Атос не дал бы согласия на брак с нормальной девицей, любящей виконта и не глядящей на других.

Лично мое мнение: Атосу был просто против Луизы де Лавальер как факта. Чем-то она ему до жути не нравилась, вот и все. Граф как всегда оказался прав, но было уже поздно:((((

 Отправлено: 14.11.06 20:18. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос не дал бы согласия на брак с нормальной девицей, любящей виконта и не глядящей на других.

НЕ могу сказать, что я согласна с LS про отношение Атоса к браку сына, но о других девицах речь даже не шла, вот в чем проблема... Поэтому не берусь уверенно утверждать, как бы граф на другую девицу реагировал. Но вот то, что именно Лавальер ему не нравилась - так это да. Помните - "20 лет спустя" - "... эта странная любовь к семилетней девочке когда-нибудь сделает его несчастным..."?

 Отправлено: 14.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Рауль был незаконорожденный. если б не это, он бы тоже рассуждал более здраво.

А мне кажется, что это было не только проблемой Рауля, но и проблемой графа...
Я думаю, что то, что его сын - бастард - тоже его мучило. И это была одна из причин, по которой он хотел "блестящей партии" для Бражелона - такой брак частично прикрыл бы его сомнительное происхождение. Зятю Конде или деверю Шатийонов никто не осмелиться тыкать этим в лицо, как это сделал де Вард.

Кстати, о де Варде. Обратите внимание, что с ним наш милый граф тоже "разобрался" чужими руками - руками капитана королевских мушкетеров. Тот же образ действий, что и со сватовством у короля... Нет?

 Отправлено: 14.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Ох, какой очаровательный образ Атоса возникает из Ваших слов!!! Эгоист, против брака по любви, решающий свои проблемы за чужой счет... Лгущий, к тому же, и друзьям, и сыну... а автор ни с того, ни с сего, твердит про некоего благородного аристократа, который, по словам друзей, "лучший из них"..
.LS пишет:

цитата:

Кстати, о де Варде

Так ведь де Вард, кажется, озаботился трагичской историей любви своего папеньки и миледи?! Это к гасконцу, как к самому осведомленному...
Кстати, если уж Атосу так хотелось разбираться чужими руками - что ж он сыну-то про дона Диего начал вещать?!!

 Отправлено: 14.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Почему-то мне не кажется странным нежелание Атоса поженить Рауля и Луизу.
Ну да, близко он ее не знал, но что-то же о ней слышал, хотя бы от Рауля? Молоденькая наивная чувствительная романтичная барышня, никакого доверия :) Опять же да, молоденькая, чего от нее ждать, непонятно. Рауль, конечно, без ума, но он влюблен, значит, необъективен по определению. Опять же собственные воспоминания мешаются. Что такого, в конце концов, Луиза сделала, чтобы он к ней в конце концов проникся каким-то уважением? Я же говорю, интуиция...

 Отправлено: 14.11.06 20:37. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

а) Атос сам сказал об этом

Атос ни разу не упоминал о любви в контексте брака виконта. С Лавальер или без.
Когда он перечислял составляющие семейного будущего Рауля, о любви не было сказано ни разу.
Он ведь не предложил найти барышню, влюбленную в виконта до обморока?
И не разу не предположил, что виконт может полюбить кого-то еще.
Похоже, тема любви была у них в семье табуирована.