Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 21.11.06 09:14. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Вернее, так уверял Рауля де Гиш. Тоже очень благовоспитанный и благоразумный молодой человек.

Настолько, что несколько лет морочил голову другу, втихомолку исправляя последствия его хозяйствования?:))))))

 Отправлено: 21.11.06 10:28. Заголовок: Re:

Благоразумные мальчики от любви не гибнут.

 Отправлено: 21.11.06 11:57. Заголовок: Re:

Гибнут, LS, еще как гибнут... И рукописи горят.

 Отправлено: 21.11.06 12:17. Заголовок: Re:

На счет рукописей - не спорю, на то она и бумага. Но с благоразумием, по-вашему, выходит парадокс.

 Отправлено: 21.11.06 15:47. Заголовок: Re:

А жизнь - она вообще парадокс. И, увы, не всегда веселый. Ну да ладно, что-то я нынче брюзжу... Ноябрь, кости ломит. Простите великодушно старого человека

 Отправлено: 21.11.06 15:55. Заголовок: Re:

Просто не очень понятно, как при наличии благоразумия, призванного удерживать от глупостей, можно помереть от любви?
lennox пишет:

цитата:

Ноябрь

Ноябрь - чудное время! С прошлого четверга можно радоваться молодому божоле. Гамэ в этом году уродился с толстой корочкой, поэтому у вина глубокий цвет и насыщенный танинами вкус. В сочетании с картошкой-пюре и тертым сыром получается отличное лекарство от зимней депрессии. Если печень позволяет. ;)

 Отправлено: 21.11.06 16:21. Заголовок: Re:

цитата:

Просто не очень понятно, как при наличии благоразумия, призванного удерживать от глупостей, можно помереть от любви?

То есть помереть от любви - глупость? :)

 Отправлено: 21.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Amiga
Во всяком случе, Вы не можете не согласиться, что это не благоразумный поступок. ;)))))

 Отправлено: 21.11.06 18:56. Заголовок: Re:

LS
Вот как раз у благоразумных мальчиков крышу от любви и сносит - дай Боже! Они ведь привыкли планировать все наперед - в том числе и любовные отношения. А тут девушка отказала - алгоритм сбился, программа сбоит -
получили то, что получили. Человек менее благоразумный выжил бы. Наделал бы глупостей. Отнесся бы к ситуации легче, возможно...

 Отправлено: 21.11.06 21:33. Заголовок: Re:

Прежде всего, у "благоразумного мальчика" крышу от любви не снесет.
На то он и благоразумный.
Я вот об чем... ;) А то какое-то странное благоразумие выходит. Избирательное.

 Отправлено: 21.11.06 21:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Прежде всего, у "благоразумного мальчика" крышу от любви не снесет.

Мы с вами рискуем сорваться в препирательства - потому как я упорно придерживаюсь мнения про тихий омут и особо зловредную разновидность чертей в нем. А избирательное благоразумие - не секрет, что давать советы легче зачастую, чем разбираться с собственными проблемами... Сапожник, знаете ли, без сапог...

 Отправлено: 21.11.06 21:53. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Мы с вами рискуем сорваться в препирательства

Мы в них уже сорвались :))))
Предлагаю признать неразрешимые противоречия двух имхо или, на крайний случай, провести голосование:
"Может ли снести крышу от любви у благоразумца? Да-нет?". ;)))

 Отправлено: 21.11.06 21:56. Заголовок: Re:

LS
Это идея - про голосование!!!

 Отправлено: 21.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Tairni Мне тоже так кажеться...

 Отправлено: 22.11.06 00:22. Заголовок: Re:

Мне кажется, что Рауль не выдерживает критики, если пытаться рассматривать его поступки, его психологию реалистически. Он сразу кажется не очень умным, немного напыщенным, ограниченным, даже в чем-то этаким юным ханжой.
Но все же не будем забывать, что он живет не в нашем мире, а в мире Дюма, где действуют все-таки немного иные законы.
Разве хотели бы мы увидеть молодого виконта де Бражелона, получившего наследство своего отца, а также отписанные ему замки барона дю Валлона, стоящим со скорбным видом на свежей могиле дАрта и готовящимся отправиться в богатой карете на поиски любовных и политических приключений под опекой свежеиспеченого герцога дАламеда (Арамиса)? Вряд ли.
У Рауля, каким его изображает Дюма, нет будущего. И, надо сказать, Рауль будущего и не ищет. Он ищет то, чего нет. Этим он нас разочаровывает и чарует:)

 Отправлено: 22.11.06 00:38. Заголовок: Re:

У Стругацких в одном произведении сказано, что когда оса откладывает яйца, у нее нет возможности блеснуть интеллектом.

Точто так же эта возможность осложнена у влюбленного человека. А "снести крышу" может у человека до тех пор абсолютно благоразумного.

Так вот, Рауль, по логике романа, присутствует перед нами именно в ситуациях, связанных с развитием его болезненной и трагической страсти к Лавальер. Поянтно, что в это время у него нет возможности блеснуть интеллектом.

Если же вспомнить эпизоды, где Рауль показан вне связи с этой любовной линией, то там он действует вполне умно - что в истории с де Вардом, что во время своей первой военной кампании (допрос пленного солдата).

Другое дело, что у Рауля, как мне кажется, нет той мотивации, которая заставляла бы его ум работать во всю силу - он не стремится к почестям и славе, к деньгам... ему не присущ тот практически-авантюрный склад ума, который вполне был присущ д'Артаньяну (классический пример - история с похищением Монка) и, пожалуй, Арамису. Те ценности, которые внушены ему Атосом, делают как бы излишним постянное и полное напряжение ума - быть хорошим и честным слугой короля и благородным человеком можно, действительно, вне прямой связи с интеллектом. Похожая ситуацмия, кстати, с Атосом - при всем своем уме, мы найдем не так много эпизодрв где Атос, действительно, использует его во всю силу. Скорее, это какие-то ситуации, в которые он попадает помимо своей воли и где быстрее всего догадывается о чем-либо.. особняком стоит история с Фрондой - кстати, мне всегда не до конца было понятно, каким образом Атос оказался втянут во Фронду - так и кажется, что ему, с его позиций, ближе роль немного отстраненного наблюдателя, судящего действующих лиу с точки зрения вечных ценностей:))

 Отправлено: 22.11.06 15:10. Заголовок: Re:

Щас мы договоримся до то того, что Рауль - тупиковая ветвь развития характера Атоса? ;)))
Мне очень понравились эти слова:
lennox пишет:

цитата:

Рауль... ищет то, чего нет. Этим он нас разочаровывает и чарует

Извините, повторюсь. То, что у Рауля нет будущего, французскому читателю ясно начиная с главы "Два ангелочка" в "Двадцать лет". А чувствительный пионер "ярославского розлива" додумывается до вышесказанного гораздо позднее.
Я воспринимаю Бражелона совершенно серьезно до сих пор. И мне кажется, что его драма не в том, благоразумен он или нет, силен или слаб, а в том, что не любим. Неожиданно нелюбим. Он интересен остротой своей боли, а не тем, что было до нее. В конце концов, Атос стал Атосом после охоты, на которой его жена свалилась с лошади.
Д`Артаньян стал мужчиной после того, как убили Констанцию.
А вот Портос так и остался большим ребенком. Что, однако, ничуть не умаляет достоинств прекрасного барона.;)
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

А "снести крышу" может у человека до тех пор абсолютно благоразумного.

Таки придется открывать голосование?
Потому что у меня есть глубокая убежденность, что благоразумие и есть тот гвоздь, который позволяет крыше удержаться на месте в самую ветреную погоду. Нет гвоздя - нет крыши. ;))))

 Отправлено: 22.11.06 17:39. Заголовок: Re:

цитата:

Он интересен остротой своей боли, а не тем, что было до нее.

LS, не устаю вами восхищаться, замечательно сказано.

цитата:

В конце концов, Атос стал Атосом после охоты, на которой его жена свалилась с лошади.

А это еще более замечательно.

цитата:

Д`Артаньян стал мужчиной после того, как убили Констанцию. А вот Портос так и остался большим ребенком.

Не могу удержаться от вопроса: а Арамис?

 Отправлено: 22.11.06 18:03. Заголовок: Re:

Amiga,
благодарю за высокую оценку. :)
Amiga пишет:

цитата:

а Арамис?

Об этом можно только догадываться... ;)
На форуме богато представлены разные имхо в данной области. ;)
*Достает щит от тапков*
Но я лично продолжаю придерживаться мнения, что боль Арамиса не из области любви к прекрасному полу. Скорее, уязвленная гордость, честолюбие и т.п. Что-то в духе униженных и оскорбленных героев Достоевского.

 Отправлено: 22.11.06 18:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*Достает щит от тапков*

*тащит букет цветов, бутылку коньяка и коробку конфет*
Совершенно верно!
Мы здесь не Арамиса обсуждаем, но я согласна с LS: уязвленное самолюбие и дикое желание вернуть себе то, что должно было принадлежать по праву, но кем-то было отнято.
Сказать в 55 лет, не задумываясь: "Я одинок", и знать, что не лукавишь - такого и врагу не пожелаю...

 Отправлено: 22.11.06 18:11. Заголовок: Re:

Помнится в теме "Может ли любить Арамис?" вы оппонировали мне...

 Отправлено: 22.11.06 18:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Помнится в теме "Может ли любить Арамис?" вы оппонировали мне...

Речь не о том шла.
На поставленный здесь конкретный вопрос я ответила бы примерно так же, как Вы.
У Портоса в жизни не было таких страшных потрясений, как у остальных.
Насчет д`Артаньяна - согласна. Гибель Констанции.
А вот Арамиса, кажется "поломало" еще в детстве.

 Отправлено: 22.11.06 18:59. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И мне кажется, что его драма не в том, благоразумен он или нет, силен или слаб, а в том, что не любим

Что касается драмы личности, то здесь я с вами, LS, согласен.

LS пишет:

цитата:

у меня есть глубокая убежденность, что благоразумие и есть тот гвоздь, который позволяет крыше удержаться на месте в самую ветреную погоду

Понимаете, гвоздь имеет обыкновение незаметно ржаветь. Или неожиданно оказаться плохо вбитым. Это наблюдение из жизни, в том числе, увы, собственной.

 Отправлено: 22.11.06 20:31. Заголовок: Re:

цитата:

Но я лично продолжаю придерживаться мнения, что боль Арамиса был не из области любви к прекрасному полу. Скорее, уязвленная гордость, честолюбие и т.п. Что-то в духе униженных и оскорбленных героев Достоевского.

И снова здорово!

 Отправлено: 22.11.06 20:44. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

гвоздь имеет обыкновение незаметно ржаветь. Или неожиданно оказаться плохо вбитым.

Вы меня убедили лишний раз в правильности выбранного мною образа. ;)))
То что Вы перечисляете, является дефектом гвоздя (благоразумия).
Ежели гвоздь качественный, выполнен из сертифицированных материалов и вбит в полном соответствии со СНиПами и правилами техники безопасности, то крыше ничего не угрожает. Не так ли? ;)))

 Отправлено: 22.11.06 21:12. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

мне всегда не до конца было понятно, каким образом Атос оказался втянут во Фронду

Ему - родне Роганов и Монморанси - сам Бог велел. Особенно когда борьба феодализма с абсолютизмом вошла в решающую стадию. Подумайте сами, г-н граф, как можно терпеть, что какой-то выскочка-итальянец хватает за шиворот принцев крови и гноит их в мрачных тюрьмах? Урезая привилегии его - Атосова - класса? ;)

 Отправлено: 22.11.06 23:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ежели гвоздь качественный, выполнен из сертифицированных материалов и вбит в полном соответствии со СНиПами и правилами техники безопасности, то крыше ничего не угрожает. Не так ли? ;)))

Ну, тут уж как говорится, дай Бог, чтобы гвоздь не подвел. А то ведь смотришь вокруг себя, смотришь в прошлое, и видишь, что все вокруг усеяно этими сертифицированными гвоздями. Да обломками снесенных крыш.
Ну, это, наверное, издержки глобальных климатических перемен. Будем считать, что в эпоху героев Дюма климат был мягче и крыши держались крепче чем нынче.
А сейчас... Поверьте, не следует доверять гвоздям, особенно тем, которыми прибита собственная крыша!

 Отправлено: 22.11.06 23:51. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

не следует доверять гвоздям, особенно тем, которыми прибита собственная крыша!

Ведь мы говорим о качественном, последовательном, глубинном, основательном благоразумии?

 Отправлено: 23.11.06 00:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ведь мы говорим о качественном, последовательном, глубинном, основательном благоразумии?

Я не знаю прибора, которым можно измерить эту глубину, последовательность и качественность. Благоразумие - это нечто внешнее. Та же крыша, под которой клокочет страсть. И крыша однажды не выдерживает, ее сносит, как это случилось, в частности, с Раулем.

 Отправлено: 23.11.06 00:08. Заголовок: Re:

*упёрто* А мне кажется, что благоразумие, как любое свойство человеческой натуры - либо естественное, глубинное. Либо поверхностное, наносное.
Как честность и порядочность. Как милосердие и доброта.
Гы... как беременность: либо есть, либо - истерика.
_{Ох, что-то меня в максимализм сносит ... ;)}