Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 15.11.06 00:30. Заголовок: Re:

Еще. Для Атоса тяжело было изменить точку зрения на женитьбу Рауля. И компенсировать это он хотел, возможно, так же активно и пользуясб всеми возможностями, отстаивая эту женитьбу, как ранее сопротивляляс ей. Это еще один мотив, казалось бы противоречащий другим, но на деле связанный с ними.

 Отправлено: 15.11.06 00:32. Заголовок: Re:

То есть "Я был против, но уж если согласился, то буду в этом последователен до конца" - думает Атос частью своего сознания. А другая думает - а может, все и обернется, как мне хотелось раньше...

Такие вот бывают противоречивые герои. Как и люди:))

 Отправлено: 15.11.06 00:40. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А на личном визите мог настоять потому, чтобы доказать Раулю, что ДА, женись, если хочешь, я попрошу для тебя руки этой барышни, я ничего против нее не имею ( а то, что имею, постараюсь хорошенько запрятать в душе - чтобы не заметили...)

поправка - я попрошу для тебя руки этой барышни, ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ТЕБЕ ЛИШНИЙ РАЗ - я ничего против нее не имею

 Отправлено: 15.11.06 00:55. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

я попрошу для тебя руки этой барышни, ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ТЕБЕ ЛИШНИЙ РАЗ - я ничего против нее не имею

Согласна на все 100!

 Отправлено: 15.11.06 01:18. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Личный приход - гораздо белее вежливое поведение

Вежливое? Может быть, желательное?
Я думаю, виконт тоже неплохо разбирался в правилах приличий, раз завел разговор о письме. Королевское разрешение - пустая формальность.
Если б каждый небогатый провинциальный дворянин с сомнительным происхождением, вздумавший жениться на соседской барышне-бесприданнице испрашивал разрешение на то у короля, то, ей Богу, его величеству ничем больше не пришлось бы заниматься, как подписывать с утра до ночи брачные контракты таких важных особ.

 Отправлено: 15.11.06 03:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Если б каждый небогатый провинциальный дворянин с сомнительным происхождением, вздумавший жениться на соседской барышне-бесприданнице испрашивал разрешение на то у короля, то, ей Богу, его величеству ничем больше не пришлось бы заниматься, как подписывать с утра до ночи брачные контракты таких важных особ.

Не очень разбираюсь в тонкостях этикета, но, по-моему, здесь есть нюанс. Замуж выходит фрейлина, а их не так уж много. И, насколько я помню, после замужества девушка уже не имеет права занимать место фрейлины. То есть данный брак приводит к изменениям в составе королевского двора (совсем незначительным, правда, изменениям) и, возможно, поэтому может лично контролироваться королем.

Теперь обо всем сразу. :)
Проголосовать - честно - затрудняюсь.
Не могу представить, чтобы Атос сознательно планировал вести двойную игру на аудиенции у Людовика, чтобы он шел просить одного, но намеренно стремился к другому.
С другой стороны, маловероятно и то, что у такого спокойного и хладнокровного человека сквозь искреннее желание устроить брак сына "случайно" прорвались противоположные чувства.
Скорее, как говорила Viksa Vita, имело место нечто среднее.
Граф никогда не считал брак с Луизой благом для Рауля. Можно найти тому много объяснений: недостаточная знатность, небольшое состояние... Лично я считаю, что определяющим моментом было сильнейшее желание Атоса не дать сыну повторить свою ошибку. Что он видел в любви Рауля? Точь-в-точь повторение своей истории. Дежа вю. Молодой человек, влюбленный без памяти, наперекор воли семьи, в совсем юную девушку (голубоглазую блондинку, кстати), которая его не любит, причем ему самому этого не видно и убеждать его в этом бесполезно. Сколько раз Атосу должна была закрадываться в голову мысль: "Если бы мой отец был жив и удержал бы меня от женитьбы на Анне де Бейль, - вся жизнь сложилась бы иначе!"
Так вот, граф, формально давший вынужденное согласие, но в душе по-прежнему настоенный против этого брака, идет к королю. Может, он просто устал бороться с сыном? Решил не держаться за него мертвой хваткой, не давая упасть в ту же яму, а отпустить немного и попробовать - будь что будет, а вдруг обойдется?
Что получится из аудиенции, то получится. Король согласится? Что ж, хорошо, Рауль будет рад. Не согласится? И очень хорошо.

 Отправлено: 15.11.06 08:17. Заголовок: Re:

цитата:

Если я иду отчитываться к преподу о проделанной работе над дипломом...

Какая дивная аналогия!!! :)))))
Мне особенно актуальна :))))))))))))

 Отправлено: 15.11.06 08:30. Заголовок: Re:

цитата:

- А ЗАЧЕМ Атос НАСТОЯЛ на этом разговоре?

Ну мне кажется, я уде высказала все возможные предположения.
Я правда полный профан в том, как это тогда полагалось делать. Но мне казалось, что раз король не удивился просьбе Атоса, Атос все сделал нормально, как полагалось.
Поэтому скажу как тупая фанатка: Я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, ЗАЧЕМ ОН ЭТО СДЕЛАЛ. Просто потому что я не в курсе совершенно обычаев того времени. Но то что он не имел в виду никакой двойной игры, я уверена на сто процентов. Потому что Атос, каким я его вижу, скорее мог ступить, чем намеренно солгать.

цитата:

Я говорю, что люблю Атоса?

:) Господи, ну и вы меня извините :) Чего-то я вчера разошлась :))))

 Отправлено: 15.11.06 08:34. Заголовок: Re:

цитата:

Скорее - он лукавил сам с собой, искренне считая, что сможет попросить разрешения на женитьбу рауля, ничем себя не выдав. Возможно, именно на такой результат (какой и получился) граф рассчитывал глубоко в подсознании, искренне не сознаваясь себе в этом...

Вот об этом и я пыталась сказать.

 Отправлено: 15.11.06 08:37. Заголовок: Re:

цитата:

зачем Атос настоял на визите к королю?

Чтобы
показать
любимому
сыну,
насколько
он
согласен
видеть
Луизу
его женой! :)
Ну то есть чтобы не выглядело все как "А, достал, делай как знаешь!.."

 Отправлено: 15.11.06 08:39. Заголовок: Re:

цитата:

И Атос - тонкий умница Атос - не мог этого не понимать.

LS, мне кажется, этот спор никогда ничем не закончится, потому что мы с вами про разных Атосов :)
Мы про Атоса прежде всего честного, а вы про Атоса прежде всего умного :)

 Отправлено: 15.11.06 08:40. Заголовок: Re:

цитата:

Еще. Для Атоса тяжело было изменить точку зрения на женитьбу Рауля. И компенсировать это он хотел, возможно, так же активно и пользуясб всеми возможностями, отстаивая эту женитьбу, как ранее сопротивляляс ей. Это еще один мотив, казалось бы противоречащий другим, но на деле связанный с ними.

И опять я об этом же!..

 Отправлено: 15.11.06 08:43. Заголовок: Re:

цитата:

Дык не обобщаем мы... А ИМХОми бросаемся......:)

Дык и LS, кажется, так же...
(а ночью, вернее, уже рано утром, когда все уходят, приходит на форум уборщица тетя Маша и ворчит, убираясь - вооот... нашвыряли тут имхов... прибирай теперь тут за ними... :))))

 Отправлено: 15.11.06 08:47. Заголовок: Re:

цитата:

То есть "Я был против, но уж если согласился, то буду в этом последователен до конца" - думает Атос частью своего сознания. А другая думает - а может, все и обернется, как мне хотелось раньше...

Ттчно-точно-точно!
Блин, вот я косноязычная :))))))

 Отправлено: 15.11.06 14:49. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Чтобы показать любимому сыну, насколько он согласен видеть Луизу его женой...

...достаточно было написать королю и позволить Бражелону САМОМУ встретиться с Людовиком XIV.
Amiga пишет:

цитата:

Мы про Атоса прежде всего честного, а вы про Атоса прежде всего умного :)

Я предлагаю не упрощать Атоса. Прежде всего. ;)

 Отправлено: 15.11.06 14:54. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Замуж выходит фрейлина,

Хм, Евгения, как всегда здравое замечание... :)))
Но тогда получается, было бы логичней спрашивать разрешения не у короля, а у принцессы? Или у Филиппа Орлеанского? Он подписывал патент, ему и заниматься вопросами конфигурации двора его жены.
Кстати, по-моему, когда мы разбирали вопросы положения фрейлин, мы пришли к выводу, что, выйдя замуж, фрейлина не обязательно должна была покинуть двор, а просто меняла название должности - становилась статс-дамой. Или я что-то путаю?

 Отправлено: 15.11.06 15:04. Заголовок: Re:

цитата:

- Чтобы показать любимому сыну, насколько он согласен видеть Луизу его женой... - ...достаточно было написать королю и позволить Бражелону САМОМУ встретиться с Людовиком XIV.

Ну так съездить-то всяко круче, чем написать! Чтоб уж Рауль точно не сомневался :)

 Отправлено: 15.11.06 15:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ну так съездить-то всяко круче, чем написать!

Это ж когда Атос у нас был замечен в портосовском тщеславии?
Кстати, а для чего на аудиенцию он нарядился, как ёлка, демонстрируя королю все свои ордена?

 Отправлено: 15.11.06 19:54. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

"Я был против, но уж если согласился, то буду в этом последователен до конца"

Ага. И эта последовательность приводит к результату прямо противоположному декларируемой цели.
Получается, что шестидесятилетний Атос, как ребенок, настолько не умеет скрывать подсознательное, что оно с лёту угадывается 23-летним мальчишкой-королем.
Кстати, Евгения вспомнила хладнокровие графа и его умение владеть собой, вошедшее в поговорку среди тех, кто его знал.
Тоже как-то не вяжется с версией НЕ совладания своими чувствами на аудиенции.

 Отправлено: 16.11.06 02:09. Заголовок: Re:

цитата:

Это ж когда Атос у нас был замечен в портосовском тщеславии?

Это не тщеславие, это чтобы Рауля убедить.

цитата:

Кстати, а для чего на аудиенцию он нарядился, как ёлка, демонстрируя королю все свои ордена?

Затем же, для Рауля, а не для короля.

 Отправлено: 16.11.06 10:02. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Затем же, для Рауля, а не для короля.

Да.

 Отправлено: 16.11.06 13:19. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

это чтобы Рауля убедить.

Зачем???? В чем????
Что Рауль не знал, что отец против Лавальер? Что соглашается на его женитьбу вопреки своему желанию.
Такое объяснение кажется мне неубедительным, потому как выводит поведение графа за рамки логики.

 Отправлено: 16.11.06 13:24. Заголовок: Re:

цитата:

Что Рауль не знал, что отец против Лавальер? Что соглашается на его женитьбу вопреки своему желанию.

Да мне кажется, Атос таким ответственным и решительным подходом к делу сам себя хотел убедить в том, что уже не против женитьбы Рауля.

 Отправлено: 16.11.06 13:51. Заголовок: Re:

Я буду придираться как д`Артаньян к письму Арамиса :))))))
Amiga пишет:

цитата:

Атос таким ответственным и решительным подходом к делу сам себя хотел убедить в том, что уже не против женитьбы Рауля.

Что ж он тогда у короля выступал против? Не убедительно сам себя убедил? ;)
Ой, у нас такое раздвоение личности выходит...

 Отправлено: 16.11.06 18:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но тогда получается, было бы логичней спрашивать разрешения не у короля, а у принцессы? Или у Филиппа Орлеанского?

В принципе, логичней. Но король был к тому же и высшим начальством Рауля, так что он имел отношение к обеим брачующимся сторонам, в то время как принцесса и Филипп - отношение более непосредственное, но исключительно к одной стороне. (Это я так предполагаю, как человек, ооочень слабо знакомый с тонкостями организации двора :)).
LS пишет:

цитата:

выйдя замуж, фрейлина не обязательно должна была покинуть двор, а просто меняла название должности - становилась статс-дамой.

Статс-дам тоже вроде ограниченное количество, и не исключено, что все места уже были заняты.
И вообще - статс-дамы были только у королевы или у всех принцесс тоже?

 Отправлено: 16.11.06 18:53. Заголовок: Re:

Мне известно об одной статс-даме Марии Медичи. ;) А она была королевой-матерью. Гм. Хотя нам не известно, в какое время служила эта статс-дама...
Евгения пишет:

цитата:

Статс-дам тоже вроде ограниченное количество, и не исключено, что все места уже были заняты.

Возможно я ошибаюсь, но по логике тех сведений о статс-дамах и фрейлинах (по-моему, они были размещены у нас на форуме) выходило, что никто никого никуда не перемещал, если фрейлина выходила замуж. Просто ее должность меняла название.

 Отправлено: 16.11.06 19:07. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кстати, а для чего на аудиенцию он нарядился, как ёлка, демонстрируя королю все свои ордена?

А было такое?..
При последнем визите, том, который закончился преломлением шпаги, - там да. Но на аудиенции, на которой испрашивалось согласие на брак, я не нашла упоминания про ордена...

 Отправлено: 16.11.06 19:13. Заголовок: Re:

цитата:

Что ж он тогда у короля выступал против? Не убедительно сам себя убедил? ;) Ой, у нас такое раздвоение личности выходит...

Так я про это вам и твержу! :)))
(не упрощаем Атоса, не упрощаем :)))))
Вообще почему мы с легкостью признаемся в том, что честный Атос мог солгать, ссылаясь на то, что он не святой, а живой человек, но не признаем за ним права не суметь скрыть свои чувства? Гулять так гулять, официант, коржик не святой - так во всем не святой!..

 Отправлено: 16.11.06 19:18. Заголовок: Re:

Внимательно прочел обе длинных ветки, и мне все стало ясно.
Остались только две небольших неясности:
1) Вел ли Атос вёл двойную игру, испрашивая у Людовика разрешения на брак для Бражелона, или невольно спровоцировал короля?
2) Кто виноват в смерти Рауля?

Заранее признателен за разъяснения.

 Отправлено: 16.11.06 19:26. Заголовок: Re:

Перечитала еще раз сцену аудиенции. И вот какая мысль у меня появилась: Атос позволяет себе проявить своё отношение к просимому когда? После того, как король заявил: "Я сделаю для того, о ком вы просите, то, что вы не позволяете мне сделать для вас". То есть фактически уже дал слово выполнить просьбу Атоса.
Сам Атос после такого, скорее всего, посчитал бы себя связанным обещанием. И, видимо, ожидал того же от короля. То есть нравится, не нравится, дал слово - выполняй. А король взял и пошел на попятный...