Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 16.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Евгения, соглашусь, очень верное замечание, мне кажется.
Думаю, Атосу странным было бы представить, что король вот уже все ему пообещал, а потом начал вдруг выделываться и думать, чего там нравится Атосу и чего там лучше для Рауля.

цитата:

- Тогда, - продолжил граф, - мне незачем говорить вашему величеству, почему я стремлюсь составить счастье этих детей, или, вернее, моего сына. - Я тоже хочу счастья Бражелону. - Итак, я жду, государь, вашей подписи. Рауль будет иметь честь явиться к вам, чтобы получить ваше согласие. - Вы ошибаетесь, граф, - твердо ответил король. - Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. - Но, ваше величество, - воскликнул Атос, - вы обещали... - Не это, граф. Этого я вам не обещал, потому что это противоречит моим намерениям.

То есть Атос думал-думал, колебался-колебался, решил - нет, лучше Раулю все же жениться на ней. Причем он это королю аргументировал как мог:

цитата:

Я люблю Бражелона всеми силами души; он влюблен в де Лавальер и рисует себе в будущем райские кущи. Я не из тех, кто охотно разбивает иллюзии молодости. Этот брак мне не нравится, но я умоляю ваше величество как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля.

цитата:

Но Бражелон хочет на ней жениться; пусть так и будет.

цитата:

Рауль страдает, он опечален; его обычно живой ум отяжелел и омрачился. Я не могу лишать ваше величество тех услуг, которые он может оказать вам.

цитата:

Любовь, ваше величество, неодолимая сила!

Но король просто вот так взял и решил, что ему лучше знать, что лучше для Бражелона. Пофиг на возраст и опыт Атоса - он же король, значит, он по определению принимает самые мудрые решения! Пофиг ему на Бражелона, о котором пришел просить Атос - главное выпендриться перед Атосом, показать, какой он, Людовик, мудрый, и сделать приятное, как он думал, Атосу, хотя Атосу было нужно совсем не это!!!

Перечитала тоже еще раз сцену. Нет, не могу себе представить никакой двойной игры.

цитата:

- Он выбрал невесту богатую и занимающую такое положение, которое удовлетворяет вас? Граф колебался с минуту. - Невеста - фрейлина, - ответил он, - но она не богата.

Вот это колебание считается за "корчить мину"? Ну а что ему, надо было ответить - да, богатую и с положением? Король бы потом обржался. Атос и так, мне кажется, наиболее осторожно ушел от прямого ответа.
Далее несколько раз подчеркивается холодность Атоса. Но при каких разговорах?

цитата:

- Ваше величество, по-видимому, говорит о своем намерении дать этой девушке приданое? - Да, конечно. - И это было бы последствием моего приезда во дворец? Я был бы очень опечален этим, ваше величество. - Пожалуйста, без лишней щепетильности, граф. Как фамилия невесты? - Это, - холодно отвечал Атос, - фрейлина де Ла Бом Леблан де Лавальер

цитата:

- Их избытку, хотите вы сказать; но необходимые средства - вещь важная. Без недвижимости женщина с пятнадцатью тысячами приданого не может оставаться при дворе. Мы пополним недостаток, я хочу сделать это для Бражелона. Атос поклонился. Король снова заметил его холодность.

Я вообще сейчас прихожу к выводу, что холодностью своей Атос хотел показать королю не свое отношение к невесте, а свое отношение к желанию короля финансово поучаствовать в этом браке.
Далее, когда король принял решение, разве Атос его не уговаривает?

цитата:

- Вы ошибаетесь, граф, - твердо ответил король. - Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. - Но, ваше величество, - воскликнул Атос, - вы обещали... - Не это, граф. Этого я вам не обещал, потому что это противоречит моим намерениям. - Я понимаю всю благосклонность и великодушие намерений вашего величества относительно меня; но я решаюсь напомнить вам, что я принял на себя обязательство выступить послом. - Посол часто просит, но не всегда получает просимое. - Ах, ваше величество, какой удар для Бражелона! - Я нанесу этот удар сам; я поговорю с виконтом. - Любовь, ваше величество, неодолимая сила! - Не беспокойтесь об этом. У меня есть виды на Бражелона. Я не говорю, что он не женится на мадемуазель де Лавальер. Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Я не желаю, чтобы он женился на ней прежде, чем она выдвинется, а он, со своей стороны, заслужит милости, какие я хочу ему оказать. Словом, граф, я хочу, чтобы они подождали. - Ваше величество, еще раз...

Или он прямо тогда должен был шпагу сломать - или подпись, мол, или идите к черту, ваше величество!
- Но, ваше величество, - воскликнул Атос, - вы обещали...
Вы хотите сказать, что эти слова Атос говорит, играя роль и в душе радуясь ответу короля??? Никогда не поверю.
Еще просьба ко всем - когда идет речь о каких-то событиях в романе, называйте номер и название главы, пожалуйста, и благодарности моей не будет предела - а то иначе в электронном варианте убьешься, пока найдешь.

 Отправлено: 16.11.06 21:18. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Внимательно прочел обе длинных ветки, и мне все стало ясно.

*строго* Всё дело в том, что Вы прочли далеко не всё.
Во-первых, есть еще две закрывшиеся ранее темы "Кто виноват в смерти Рауля" и "А спорим не подеремся".
Во-вторых, Вам придется перепрочесть прочитанное, начав с двух вышеназванных тем, если Вы, действительно, хотите разобраться в этих вопросах .
Втретьих. Хорошо бы ознакомиться со всеми темами, где всуе и невсуе упоминается имя графа де Ла Фер.
Главное. Если и после этого не наступит момент истины, предлагаю обратить внимание на результаты голосования.
:)))))

 Отправлено: 16.11.06 21:34. Заголовок: Re:

*c дрожью в голосе и с трясущимися поджилками*
Хорошо-хорошо! Сию минуточку-с! Сделаем-с!
*в страхе бежит"

 Отправлено: 16.11.06 23:04. Заголовок: Re:

То-то!

 Отправлено: 18.11.06 02:06. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

на аудиенции, на которой испрашивалось согласие на брак, я не нашла упоминания про ордена...

Вы, как всегда правы... Здесь у меня произошло наложение двух сцен.

 Отправлено: 18.11.06 02:25. Заголовок: Re:

Как говорила героиня незабвенной Богдановой-Чесноковой из старого фильма "Мистер Икс": "Весь город сошел с ума, и я тоже не хочу оставаться в стороне".
LS, у меня есть два вопроса, на сей раз серьезных:)
1) Не кажется ли вам, что граф де Ла Фер из "10 лет спустя" выглядит более неестественно, вымученно, нежели Атос из ТМ?
2) Мы, помнится, не раз говорили, что характеры мушкетеров меняются, и этим они выгодно отличаются от героев других романов Дюма. Как на ваш взгляд, сильно ли отличается 15-летний Рауль от Рауля 25-летнего? Вы вполне справедливо заметили однажды, что Бюсси запылал любовью и так пылал "ровным светом" до самой смерти, не меняясь. Не кажется ли вам, что и любовь Рауля к Луизе такая же "ненатуральная", книжная что ли?
Словом, не кажется ли вам, что главная проблема именно в какой-то вымученности, неестественности образов графа и его сына?

 Отправлено: 18.11.06 02:42. Заголовок: Re:

lennox
По первому вопросу.
Не кажется. Ну, только, если некоторыми местами... Чуть-чуть... В самом начале... И не более, чем, например, старик Болконский...
Но вот такая двойная игра и другие вещи не позволяют образу графа скатиться в ходульность. Слишком ему было хреново и слишком много глупостей он совершил для вымученного героя. Понимаете ли, мне кажется, что его ошибки - ошибки очень живого, слабого и заблуждающегося человека. Он пытался подстраховать сына там, где пострадал сам (так поступают почти все родители), потом перемудрил со сватовством. Потом - его отчаянная и бессмысленная последняя встреча с королем.
Мне кажется, что Дюма его делал из каких-то очень личных нитей своей души, очень человеческих. И поэтому Атос никогда не был правильным, идеальным. А, значит, неестественным.

Евгения нашла потрясающую сцену в одном из первых переводов "Двадцать лет спустя" (она постила ее на форуме в теме про переводы). Помните Сен-Дени, клятву над гробом Людовика Тринадцатого? Так вот, когда Рауль скрылся за поворотом, Атос "медленно поднялся по ступенькам, вошел в церковь и, опустившись на колени в самом темном углу, принялся горячо молиться".
Не правда ли, впечатляющая деталь?

По второму вопросу.
Мне кажется некоторой натяжкой любовь 15-летнего подростка к семилетней девочке. Вот этого я понять не могу. Честно. Ни в 10 лет, ни теперь.
А вот в "Виконте" всё очень правдоподобно. Смотрите, Рауль - красавец, умник, благороден, практически само совершенство. Один папа - предмет для зависти всего женского пола. То есть - невозможное счастье для хромой провинциальной бесприданницы.
Но он - не любим. И с этим ничего не поделаешь - "сердцу девы нет закона". Правда, оч.похоже на правду?

 Отправлено: 18.11.06 03:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется некоторой натяжкой любовь 15-летнего подростка к семилетней девочке. Вот этого я понять не могу. Честно. Ни в 10 лет, ни теперь.

Это смесь дружбы, любви и нежности. Никакой натяжки, по моему, нет.

LS пишет:

цитата:

Смотрите, Рауль - красавец, умник, благороден, практически само совершенство. Один папа - предмет для зависти всего женского пола. То есть - невозможное счастье для хромой провинциальной бесприданницы.

В мемориз!!! :-)))))))))))))))))))))))))))))))
Вообще-то Луиза не настолько худородна, чтобы умирать от счастья при виде такого жениха :-)

 Отправлено: 18.11.06 12:00. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется некоторой натяжкой любовь 15-летнего подростка к семилетней девочке. Вот этого я понять не могу. Честно. Ни в 10 лет, ни теперь.

ИМХО - страньше (С) - Алиса) было бы наоборот. Пятнадцатилетняя девушка любит семилетнего мальчика:))) А так - разница в возрасте постепенно сгладилась бы.

LS пишет:

цитата:

Слишком ему было хреново и слишком много глупостей он совершил для вымученного героя.

LS - поздравляю! Сие произошло! ППКС:))))))))))))))))))))))) Хотя мне Атос более близок в "ДЛС":)

 Отправлено: 18.11.06 12:36. Заголовок: Re:

LS, ваше мнение насчет Атоса достаточно справедливо. Просто мне кажется, что граф де Ла Фер из 20 и 10 лет спустя выглядит гораздо менее убедительно, чем Атос из ТМ. В 10 лет спустя он становится чем-то похож на старую, прекрасную вазу, этакую фамильную реликвию. Другое дело - чем эта ваза наполнена.
Что касается Рауля, то это тоже своего рода ваза. Вы написали, что он "практически само совершенство". И впрямь. Если ошибаюсь, то поправьте, но мне на ум не приходит ни одного дурного поступка Рауля на протяжении "20" и "10 лет".
Такие поступки есть у всех, даже у нашего благороднейшего графа, а вот у Рауля их как будто и нет. Ну хоть бы дебош в кабаке каком-нибудь или там уж не знаю что... Вспомним мушкетеров в молодости и поставим рядом с ними Рауля. Кто из них выглядит более реалистично? Даже если сделаь скидку на то, что Рауль - ну очень тонкая натура.
И еще, может я снова ошибаюсь, но Рауль как будто лишен чувства юмора. Он все воспринимает очень серьезно.
И, напоследок, (ох, прибьют меня!) у меня всегда были большие сомнения в том, что Рауль действительно так уж умен.
Ладно, умолкаю:))

 Отправлено: 18.11.06 13:47. Заголовок: Re:

lennox
lennox пишет:

цитата:

мне на ум не приходит ни одного дурного поступка Рауля на протяжении "20" и "10 лет".

Я ж говорю, Вы невнимательно читали первоисточник. ;))
*по-секрету от Жана* Буквально только что мы вспомнили о слабости Рауля - наябедничал папе про де Варда. Чисто по-человечески вполне понятно.
lennox пишет:

цитата:

у меня всегда были большие сомнения в том, что Рауль действительно так уж умен.

Мне кажется, что дурак не смог бы так развести Бекингема, Гиша и де Варда по пути из Гавра в Париж. И довезти невесту герцога Орлеанского в целости и сохранности к будущему мужу.
lennox пишет:

цитата:

Вспомним мушкетеров в молодости и поставим рядом с ними Рауля. Кто из них выглядит более реалистично?

К сожалению, Дюма не позволил наблюдать за Раулем более пристально, чтоб можно было сравнивать. :(((( Отсюда

цитата:

Рауль как будто лишен чувства юмора

цитата:

ни одного дурного поступка Рауля

 Отправлено: 18.11.06 13:50. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

поздравляю! Сие произошло! ППКС:)))))))))))))))))))))))

*недоумевая*
Что произошло? С чем поздравляете?

 Отправлено: 18.11.06 13:55. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Это смесь дружбы, любви и нежности. Никакой натяжки, по моему, нет.

Просто я совершенно не могу представить такое - это из области имхо.
Я прекрасно представляю, как может влюбиться пятнадцатилетний бандерлог в мраморную статую, но вот в 7-летнюю девочку... Это из области, недоступной моему пониманию. Однако, я не утверждаю, что подобного не может быть в природе. ;)))

цитата:

Луиза не настолько худородна, чтобы умирать от счастья при виде такого жениха

Перефразируя Ильфа с Петровым, кому и мерин - жених.
Луизе, с ее пятнадцатью тысячами ливров приданого и непростительным отсутствием недвижимости (см. диалог графа и короля) либо за купца пришлось бы выходить, либо за старого извращенца с короной на гербе, либо - в монастырь.

 Отправлено: 18.11.06 17:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что дурак не смог бы так развести Бекингема, Гиша и де Варда по пути из Гавра в Париж. И довезти невесту герцога Орлеанского в целости и сохранности к будущему мужу.

Мне кажется, что следует различать ум практический, сообразительность, быстроту реакции и еще до черта всяких позитивных качеств. Ну, что-то вроде того, как smart, brainy, inventive, witty, intelligent etc у господ англоговорящих...
Рауль знает этикет - это плюс ему. Рауль хороший дипломат - если дело касается других, а не его самого. Но вот умен ли он? Скорее - имхо - он благоразумен и благовоспитан. Благоразумный человек понимает,ч ем может обернуться скандал в свите, сопровождавшей принцессу. Благовоспитанный человек сделает все, чтобы скандал этот предотвратить и действительно сумеет "развести" соперников.

 Отправлено: 18.11.06 17:14. Заголовок: Re:

цитата:

Что произошло? С чем поздравляете?

Да, правда... скорее следовало бы поздравить себя. Мы с Вами хоть в чем-то сошлись во мнениях...;)LS пишет:

 Отправлено: 18.11.06 20:55. Заголовок: Re:

А вот папа -Атос говорил Людовику, что Рауль поглупел от любви "Ум его, обычно живой, отяжелел и помрачился" Это я по памяти цитирую. Так что не надо записывать дитенка в дураки, у него от любви крыша ехала:))))
Tairni пишет:

цитата:

Благовоспитанный человек сделает все, чтобы скандал этот предотвратить и действительно сумеет "развести" соперников.

Но " развести" красиво (что и сделал Рауль) может только очень неглупый человек.

 Отправлено: 18.11.06 23:42. Заголовок: Re:

Нет, Рауль не дурак, конечно. Но Tairni верно заметила: он скорее благоразумен и благовоспитан, нежели умен.
Впрочем, для неблагонадежных и тупых (вроде меня) Дюма-папа вставляет пояснения-поучения вроде следующего: "Де Вард был увертлив, хитер, скрытен. Рауль серьезен, прям, благороден". И это - почти в конце 1-тома "Виконта"!! (Глава "Двор особняка Граммона")

 Отправлено: 19.11.06 00:14. Заголовок: Re:

Nataly
Никто, собственно, в дураки его и не записывает. Он не дурак - но ум, имхо, не самая выдающаяся его характеристика...
lennox
lennox пишет:

цитата:

Рауль серьезен, прям, благороден

Вот в этом вся и беда, что СЛИШКОМ серьезен...

 Отправлено: 19.11.06 00:20. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Вот в этом вся и беда, что СЛИШКОМ серьезен...

Увы, да.

 Отправлено: 19.11.06 13:27. Заголовок: Re:

Я нашла-таки пару случев в ДЛС, где он шутит и один в ВдБ:))))) Требую отметить у виконта чувство юмора!:)))))
А что касается ума, то, по сравнению с таким гением как Атос, Ньютон тоже дураком бы выглядел:))))))))

 Отправлено: 19.11.06 16:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

я попрошу для тебя руки этой барышни, ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ТЕБЕ ЛИШНИЙ РАЗ - я ничего против нее не имею

Гл. "Согласие Атоса". Сразу после получения формального согласия.

"Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, такую кроткую, такую чистую... Во имя неба, скажите, не существует ли между вами и ее семьей какой-нибудь тайной вражды, наследственной ненависти?
(внимание)
- Посмотри, Рауль, на эту чудесную грядку ландышей, - остановился Атос,- посмотри, как им полезна тень и влажность, в особенности тень листьев клёнов, между зубцами которых проникает тепло, но не лучи солнца."

Восхитительно!
И после этого отправился "ДОКАЗЫВАТЬ ЛИШНИЙ РАЗ - я ничего против нее не имею"???

 Отправлено: 19.11.06 17:10. Заголовок: Re:

LS
Нет, надо было длинный спич на тему - да, родной, женись... Это ж не дАрт, нравоучений на час слушать не будет...
Не словом, а делом:)))
Кроме того - граф считает тему исчерпанной. Мальчик пристал с ножом к горлу - мальчик своего добился. Все. Атос живой человек, об этом уже звучало. Соглашается он скрепя сердце. Что, следует еще и мотивировать свое согласие?

 Отправлено: 19.11.06 22:53. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Рауль хороший дипломат - если дело касается других, а не его самого. Но вот умен ли он?

Хороший дипломат не может быть глуп.
А вот от любви, действительно, мозги отшибает напрочь. ;)

 Отправлено: 20.11.06 00:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Хороший дипломат не может быть глуп.

Такой ли уж Рауль хороший дипломат? До драки с де Вардом по пути в Париж дело все-таки дошло. Хороший дипломат такого не допустил бы.

 Отправлено: 20.11.06 13:56. Заголовок: Re:

Мы с Вами рискуем скатиться в скучные препирательства.
Если кому-то очень хочется подраться, ничего не поможет. А степень мастерства разводящего сведется к максимально возможному отдалению момента стычки.

 Отправлено: 20.11.06 15:11. Заголовок: Re:

Согласен, развивать дискуссию о том, что такое дипломатия и где ее едят, вряд ли стоит:)

 Отправлено: 20.11.06 15:14. Заголовок: Re:

Ум, собственно говоря, многогранное понятие. Ум как результат образования и воспитания у Рауля, на мой взгляд, присутствует. Даже пытливость ума по отношению к другим людям и анализу их поступков я могу за ним признать. Однако в отношении себя у него такое восприятие отсутствует. В принципе это возможно (хотелось бы написать, что знаю по собственному опыту общения с такими умно-неумными людьми, но после jeanne-d-ark такое писать опасливо...)
Отсутствует у него и ум практический, житейский (концентрированное воплощение которого - ум Портоса), но это уже для графского сыночка романтического склада вполне логично.

 Отправлено: 20.11.06 21:38. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

Отсутствует у него и ум практический, житейский (концентрированное воплощение которого - ум Портоса),

Не согласна. В доме де Гиша ничего не делалось без совета Рауля. То есть по хозяйству он соображал:))))

 Отправлено: 20.11.06 23:30. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

В доме де Гиша ничего не делалось без совета Рауля

Вернее, так уверял Рауля де Гиш. Тоже очень благовоспитанный и благоразумный молодой человек.

 Отправлено: 21.11.06 00:01. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

Отсутствует у него и ум практический, житейский (концентрированное воплощение которого - ум Портоса), но это уже для графского сыночка романтического склада вполне логично.

Cогласна. Кстати говоря, помните, как Рауль растерялся, когда они с Гримо решили, что гасконец арестовал графа после злосчастного визита к королю? (Часть 5, глава 26). Портос, к слову сказать, просто и без разговоров решил брать Бастилию, а виконт озадачился - дескать, мятеж...
Благоразумный мальчик, повторюсь.