Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 14.11.06 12:24. Заголовок: Re:

цитата:

У Атоса и Рауля было много психологических проблем. Одна из них, что Рауль был незаконорожденный. Если б не это, он бы тоже рассуждал более здраво.

Ойййй... Я так не считаю ни по-первому, ни по-второму пунктам, но думаю, здесь уж спорить бессымсленно :))))

 Отправлено: 14.11.06 12:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ойййй... Я так не считаю ни по-первому, ни по-второму пунктам, но думаю, здесь уж спорить бессымсленно :))))

Правильно. В споре истина только хоронится.
Так... еще пара реплик и я уезжаю. Увидимся для через два.

 Отправлено: 14.11.06 16:58. Заголовок: Re:

Позвольте вернуть вас к разговору о честности Атоса и его неумении лукавить. Уж кого-кого, а меня очень коробит необходимость согласится c LS Достаточно вспомнить хотя бы первый визит дАтра к Атосу в ДЛС, и мы убедимся что Атос почти открыто врал любимому другу! Дарт высказывается об этом на Королевской площади: "Вместо ого, что-бы ответить мне как другу, вы провели меня как ребенка. И этой восхваляемой вами дружбе был нанесен удар не вчера...а раньше, когда вы притворялись у себя в замке" .Не могу не согласится с гасконцем- Атос может и не лгал открыто, но искажал факты. Не сказал дАрту что находился в связи с Арамисом. И если боготворяющий графа дАрт глаголит прямым текстом : "Я говорил с вами, как аговорил с графом, и вы, так же, как он, обманули меня" - мне приходится ему верить. О ужас, Атос врал!

 Отправлено: 14.11.06 18:01. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет: [quote]`
Как не печально признать, врал... Вспомните "десять лет спустя" и сказочку, которую он рассказал Монку. И то же "Я, который никогда не лгал..."

 Отправлено: 14.11.06 18:58. Заголовок: Re:

Мне, все-таки, продолжает казаться, что поведение графа по отношению к женитьбе Рауля двойной игрой назвать нельзя. Все по тем же причинам - из него плохой придворный, и - хотя я и признаю, что он иногда "искажал факты", но по-прежнему настаиваю, что он не умел лгать с выгодой для себя. С корыстной целью, проще говоря. Для того, чтобы манипулировать людьми. Единственный раз пытался - с Монком, да и то не выдержал и признался:))) Не графское это дело, видать:))

 Отправлено: 14.11.06 19:39. Заголовок: Re:

Много раз в этой теме упоминалось, что

цитата:

из него - Атоса - плохой придворный

Сверимся с первоисточником.
"Но что в Атосе... казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самого блестящего общества... Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека... В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему не знакома..."
"Три мушкетера", гл. "Жена Атоса"

 Отправлено: 14.11.06 19:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Сверимся с первоисточником. "Но что в Атосе... казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самого блестящего общества... Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека... В этикете не блыо такой мелочи, которая была бы ему не знакома..." "Три мушкетера", гл. "Жена Атоса"

Можно знать этикет во всех его тонкостях - и при этом быть плохим придворным. Знание этикета вовсе не означает умения интриговать, лавировать в придворном... хм... мягко говоря, гадючнике:))

 Отправлено: 14.11.06 19:55. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Когда надо действовать решительно, Рауль начинает пасовать

Простите, что значит "действовать решительно"?
Атос неожиданно легко дает согласие, и даже собирается сделать больше, чем его просили. Что, по-вашему, в подобном случае совершает решительный человек? Пробивает с ноги?

 Отправлено: 14.11.06 19:56. Заголовок: Re:

У меня сложилось впечатление, что Атос все-таки специально из-за всех сил хотел показать королю, что женитьба сына на Лавальер ему неприятна, и он против этого. Может, в глубине души он надеялся, что король тоже не согласится. Так и вышло.

 Отправлено: 14.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

Атос же вообще блондинкам с давних пор не доверял

Жан пишет:

цитата:

если бы Луиза была брюнеткой

По-моему, дело не в масти невесты Бражелона.
Граф был, кажется, против брака по любви в принципе.
Он, как и большинство родителей, свои ошибки исправлял жизнью собственного ребенка, старался подстраховать сына от тех неудач, что постигли его самого.
Любовь, в его представлении, могла принести только зло. Поэтому он так упорно сопротивлялся этому браку. Но дать Раулю внятные объяснения не мог (пришлось бы запираться на две недели в погребе и рассказывать "страшные истории про гроб на колесиках и жену-воровку";))
Любовь Бражелона - была основным аргументом против. Этот аргумент могли бы перевесить аргументы за, если б невеста была богата, знатна и союз с ее семейством дал бы Бражелону какие-то карьерные перспективы.

Что касается любви Лавальер, что Атос мог знать об этом? Ведь, по-моему, он не был так хорошо знаком с девушкой, чтоб иметь представление о подобных вещах. Вот и строил свои предположения на СВОЕМ опыте.
Хотя и не ошибся. :))))))

 Отправлено: 14.11.06 20:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Граф был, кажется, против брака по любви в принципе.

Я бы согласилась с вашим утверждением если бы
а) Атос сам сказал об этом
б) Атос не дал бы согласия на брак с нормальной девицей, любящей виконта и не глядящей на других.

Лично мое мнение: Атосу был просто против Луизы де Лавальер как факта. Чем-то она ему до жути не нравилась, вот и все. Граф как всегда оказался прав, но было уже поздно:((((

 Отправлено: 14.11.06 20:18. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос не дал бы согласия на брак с нормальной девицей, любящей виконта и не глядящей на других.

НЕ могу сказать, что я согласна с LS про отношение Атоса к браку сына, но о других девицах речь даже не шла, вот в чем проблема... Поэтому не берусь уверенно утверждать, как бы граф на другую девицу реагировал. Но вот то, что именно Лавальер ему не нравилась - так это да. Помните - "20 лет спустя" - "... эта странная любовь к семилетней девочке когда-нибудь сделает его несчастным..."?

 Отправлено: 14.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Рауль был незаконорожденный. если б не это, он бы тоже рассуждал более здраво.

А мне кажется, что это было не только проблемой Рауля, но и проблемой графа...
Я думаю, что то, что его сын - бастард - тоже его мучило. И это была одна из причин, по которой он хотел "блестящей партии" для Бражелона - такой брак частично прикрыл бы его сомнительное происхождение. Зятю Конде или деверю Шатийонов никто не осмелиться тыкать этим в лицо, как это сделал де Вард.

Кстати, о де Варде. Обратите внимание, что с ним наш милый граф тоже "разобрался" чужими руками - руками капитана королевских мушкетеров. Тот же образ действий, что и со сватовством у короля... Нет?

 Отправлено: 14.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Ох, какой очаровательный образ Атоса возникает из Ваших слов!!! Эгоист, против брака по любви, решающий свои проблемы за чужой счет... Лгущий, к тому же, и друзьям, и сыну... а автор ни с того, ни с сего, твердит про некоего благородного аристократа, который, по словам друзей, "лучший из них"..
.LS пишет:

цитата:

Кстати, о де Варде

Так ведь де Вард, кажется, озаботился трагичской историей любви своего папеньки и миледи?! Это к гасконцу, как к самому осведомленному...
Кстати, если уж Атосу так хотелось разбираться чужими руками - что ж он сыну-то про дона Диего начал вещать?!!

 Отправлено: 14.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Почему-то мне не кажется странным нежелание Атоса поженить Рауля и Луизу.
Ну да, близко он ее не знал, но что-то же о ней слышал, хотя бы от Рауля? Молоденькая наивная чувствительная романтичная барышня, никакого доверия :) Опять же да, молоденькая, чего от нее ждать, непонятно. Рауль, конечно, без ума, но он влюблен, значит, необъективен по определению. Опять же собственные воспоминания мешаются. Что такого, в конце концов, Луиза сделала, чтобы он к ней в конце концов проникся каким-то уважением? Я же говорю, интуиция...

 Отправлено: 14.11.06 20:37. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

а) Атос сам сказал об этом

Атос ни разу не упоминал о любви в контексте брака виконта. С Лавальер или без.
Когда он перечислял составляющие семейного будущего Рауля, о любви не было сказано ни разу.
Он ведь не предложил найти барышню, влюбленную в виконта до обморока?
И не разу не предположил, что виконт может полюбить кого-то еще.
Похоже, тема любви была у них в семье табуирована.

 Отправлено: 14.11.06 20:38. Заголовок: Re:

Оtem
Тогда немедленно голосуйте за п.1! :))))

 Отправлено: 14.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Молоденькая наивная чувствительная романтичная барышня

Надо было подождать, пока у нее зубы вывалятся?
;)))

 Отправлено: 14.11.06 20:43. Заголовок: Re:

Таак... Бедного графа уже и в геронтофилии заподозрили:)

 Отправлено: 14.11.06 20:45. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

О ужас, Атос врал!

Йййес! 1:0 в мою пользу. :))))))
Вернее, в пользу того, что Атос был обычным человеком.
*в сторону* хотя мне не кажется лживым его поведение в упомянутом Вами эпизоде. Он скорее недоговаривал.
Смотрите, какой парадокс получается.
Стопроцентная ложь в Амьенском эпизоде не причинила никому зла, но при этом осталась стопроцентной ложью.
А простое умолчание и недоговаривание едва не погубило двадцатилетнюю дружбу и не привело к гибели людей.
Ну, и что после этого хуже?

 Отправлено: 14.11.06 20:48. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

эта странная любовь к семилетней девочке

Потому что речь идет уже о Любви,а не о простой детской блажи.

 Отправлено: 14.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Можно знать этикет во всех его тонкостях - и при этом быть плохим придворным.

Вы совершенно правы.
Но подобное знание света и придворных обычаев означает, что реакцию короля на свою недовольную мину Атос не мог не предвидеть!

 Отправлено: 14.11.06 20:51. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

"Я, который никогда не лгал..."

Вот это мне нравится больше всего. :))))

 Отправлено: 14.11.06 20:53. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Бедного графа уже и в геронтофилии заподозрили:)

А что?
"...теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ехидна, кусайся, если можешь!"
:))))

 Отправлено: 14.11.06 20:58. Заголовок: Re:

цитата:

Вернее, в пользу того, что Атос был обычным человеком.

А, так вы нас в этом пытаетесь убедить? А кто-то спорит? :)
Обычным - да. Но не плохим. А очень хорошим :) А двойная игра - ЭТО ПЛОХО!!! :)

цитата:

Стопроцентная ложь в Амьенском эпизоде не причинила никому зла, но при этом осталась стопроцентной ложью. А простое умолчание и недоговаривание едва не погубило двадцатилетнюю дружбу и не привело к гибели людей. Ну, и что после этого хуже?

О чем и речь...

 Отправлено: 14.11.06 21:00. Заголовок: Re:

цитата:

Но подобное знание света и придворных обычаев означает, что реакцию короля на свою недовольную мину Атос не мог не предвидеть!

Ну здесь, наверное, спорить бессмысленно, но для меня это не однозначно.

 Отправлено: 14.11.06 21:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Потому что речь идет уже о Любви,а не о простой детской блажи.

Не буду писать с большой буквы. Потому что любовь, лишающая инстинкта самосохранения и - что самое главное!!! - любовь, которой в жертву приносятся не только своя собственная, но и ЧУЖИЕ жизни!!! - воистину СТРАННАЯ!!!

 Отправлено: 14.11.06 21:06. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Так ведь де Вард, кажется, озаботился трагичской историей любви своего папеньки и миледи?!

*наивно* Да? А кто поведал гасконцу о заботах де Варда-младшего? Д`Артаньян узнал об этом из утренних газет?
Tairni пишет:

цитата:

что ж он сыну-то про дона Диего начал вещать?!!

Потому, что он отождествлял себя с сыном. Позволить Раулю самому разбираться с де Вардом (за то, в чем, собственно, был виноват Атос), значило подвергнуть жизнь виконта серьезной опасности. И, кроме того, возможно, устроить из этого громкий скандал.
А в ловкости гасконца сомневаться не приходилось и противник был не просто повержен, но посрамлен.
Tairni пишет:

цитата:

Ох, какой очаровательный образ Атоса возникает из Ваших слов!!!

Приведенные мной эпизоды не являются плодом моего воображения.
Я просто призываю быть к этому герою объективными. И любить его таким, каков он есть. :)))

 Отправлено: 14.11.06 21:11. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

любовь, лишающая инстинкта самосохранения..., которой в жертву приносятся не только своя собственная, но и ЧУЖИЕ жизни!!! - воистину СТРАННАЯ!!!

Вы не пробовали рассказать об этом Тристану и Изольде? А Ромео с Джульеттой, что ответили?

 Отправлено: 14.11.06 21:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда немедленно голосуйте за п.1! :))))

Уже!