Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить?

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм.

цитата
____________________________

Юлёк (из клуба) пишет:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади.
Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...
_________________________________

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.

 Отправлено: 16.02.08 19:59. Заголовок: "ЛЮБОВЬ - интимн..

"ЛЮБОВЬ - интимное и глубокое чувство, устремленность на другую личность, человеческую общность или идею. В древней мифологии и поэзии - косимч. сила, подобная силе тяготения. У Платона и в платонизме Л.-эрос - побудит.сила духовного восхождения; в обыденном словоупотреблении платоническая Л.-Л. свободная от чувственного влечения. Половая Л. в совр. ее форме индивидуально-избирательного чувства - результат ист. развития человеческой личности."
Советский энциклопедический словарь. М, 1982 г.

Есть еще варианты?

 Отправлено: 16.02.08 23:52. Заголовок: А почему вы считаете..

цитата:

А почему вы считаете Рауля не способным к такой форме любви? Мальчик вроде ничем не болел :)))

Лейтенант, я конкретно про Луизу :)

 Отправлено: 16.02.08 23:54. Заголовок: ЛЮБОВЬ - интимное и ..

цитата:

ЛЮБОВЬ - интимное и глубокое чувство, устремленность на другую личность, человеческую общность или идею.

LS, уверяю вас, мое отношение к Арамису очень глубоко и интимно :)

 Отправлено: 16.02.08 23:58. Заголовок: Но тогда название те..

цитата:

Но тогда название темы сразу превращается в абсурд?:)

Согласна, но ведь какие-то границы должны быть????

 Отправлено: 17.02.08 00:03. Заголовок: Amiga пишет: Согла..

Amiga пишет:

цитата:

Согласна, но ведь какие-то границы должны быть????

Например?

 Отправлено: 17.02.08 18:23. Заголовок: Amiga пишет: мое от..

Amiga пишет:

цитата:

мое отношение к Арамису очень глубоко и интимно

*прижав руки к сердцу* Я знаю. :)
Не Вы же высказали соображение о неоднозначности и неопредленности понятия любовь. :)

Кстати, вот что говорит толковый словарь русского языка по ред. Ожегова и Шведовой:
"Любовь -
1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство.
2. Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности.
3. Постоянная сильная склонность, увлеченность чем-л.
4. Предмет любви (тот или та, кого кто-н. любит, к кому испытывает влечение)
5. Пристрастие, вкус чему-л.
6. Интимные отношения, интимная связь."
Было бы неплохо еще залезть в Даля и в какой-нибудь философский словарь или учебник по этике... :)

 Отправлено: 17.02.08 18:34. Заголовок: LS пишет: Было бы н..

LS пишет:

цитата:

Было бы неплохо еще залезть в Даля

Глагол подойдёт?
ЛЮБИТЬ, любливать кого, что, чувствовать любовь, сильную к кому привязанность, начиная от склонности до страсти; сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье кого или чего по воле, волею (не рассудком), иногда и вовсе безотчетно и безрассудно. Парень любит девку; говор. о страсти половой; и она любит, влюблена. Родители любят детей своих, желают им добра, болеют за них сердцем. Я люблю сахар, а меду не люблю. Мотылек любит солнышко. Не люблю я брюзгачей, не терплю, ненавижу. Кто любит попа, кто попадью, кто попову дочку. Она любит вино, да оно его не любит, он пьяный бурлив. Любящих Бог любит. Кого люблю, того и бью. Так бы тебя Бог любил, как ты меня любишь! Тошно тому, кто любит кого; а тошнее того, кто не любит никого. Люби, не влюбляйся, пей, не напивайся, играй, не отыгрывайся. Когда меня любишь, и мою собачку люби. Кого любишь, того сам даришь; а не любишь, и от него не примешь. Ешь с голоду, а люби смолоду. Мать дитя любит, а волк овцу любит. Люби нас, ходи мимо. Любит, как волк овцу. Люблю, как черта в углу. Любит и кошка мышку. Я любить не люблю, отказать не могу (не хочу). Все любят добро, да не всех любит оно. Любить себя - любить друга. Любишь чужую бороду драть, люби и свою, подставлять. Люблю тебя, когда я у тебя: постыла ты мне, когда ты у меня! Люблю тебя (люблю шабра), да не как себя. Жена, а жена, любишь ли меня? - "А?" - Аль не любишь? - "Да." - Что да? - "Ничего". Люблю, как клопа в углу: где увижу, тут задавлю. Кого не любят, того и не слушаются. Чего в другом не любишь, того и сам не делай. || В арх. говор. любить, о снадобье, начать действовать: Вино любит в жилах, начинает горячить. Банный пар любит в костье, производить чувство неги.

 Отправлено: 17.02.08 18:49. Заголовок: Лейтенант Чижик Спа..

Лейтенант Чижик
Спасибо за помощь! :)
Итак, на третьем году от создания темы уточняем вопрос:
Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.
:))))

 Отправлено: 17.02.08 18:53. Заголовок: LS Вы этот список в ..

LS
Оффтоп: Вы этот список в первое сообщение темы повесьте ;))))

 Отправлено: 17.02.08 19:00. Заголовок: Господа, нет возраже..

Господа, нет возражений по поводу предложения Лейтенант Чижик ? :)

 Отправлено: 17.02.08 19:22. Заголовок: LS пишет: Господа, ..

LS пишет:

цитата:

Господа, нет возражений по поводу предложения Лейтенант Чижик ? :)

Есть. Не убивайте романтику на корню:)))

 Отправлено: 17.02.08 19:37. Заголовок: получится, что мв ра..

получится, что мв рассматриваем любовь только по этим пунктам, а вдруг у кого другие соображения на тему любви будут?:)

 Отправлено: 17.02.08 21:39. Заголовок: Nataly пишет: Не уб..

Nataly пишет:

цитата:

Не убивайте романтику на корню

А кое-кто, кажется, требовал определение любви? ;))
Эх, Редькины мы... Магнусы Фёдоровичи. Определения счастья, в данном случае - любви ищем. :))

 Отправлено: 17.02.08 22:25. Заголовок: LS! У вас неполный с..

LS! У вас неполный список!
Вот у Даля, например - "Мать дитя любит, а волк овцу любит", "Любит и кошка мышку" :)))

 Отправлено: 17.02.08 22:33. Заголовок: Amiga пишет: "Л..

Amiga пишет:

цитата:

"Любит и кошка мышку"

Ну, вот на такую любовь к противоположному полу Арамис точно способен :)))

 Отправлено: 17.02.08 22:34. Заголовок: Amiga Я ж добавлю в..

Amiga
Я ж добавлю в конце списка

цитата:

по отношению к ЖЕНЩИНЕ

!
:))))
А так я еще и мороженное люблю. :)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а вдруг у кого другие соображения на тему любви будут?:)

Не, я не возражаю против уточнения к Ожегову, Далю и энциклопедическому словарю и даже призываю к этому.
Тока хорошо, чтоб это "расширение" исходило от авторитетного источника.
Платона, например, или там, Канта... :) На худой конец и граф Толстой сгодится. :)

 Отправлено: 17.02.08 22:35. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

А кое-кто, кажется, требовал определение любви? ;))

Только для того что бы ввести спор в цивилизованные рамки:)))

 Отправлено: 17.02.08 22:36. Заголовок: LS пишет: Я ж добав..

LS пишет:

цитата:

Я ж добавлю в конце списка цитата: по отношению к ЖЕНЩИНЕ !

Я опять против:))))
Ваше добавление сужает понятие:))))

 Отправлено: 17.02.08 22:38. Заголовок: Nataly пишет: Тольк..

Nataly пишет:

цитата:

Только для того что бы ввести спор в цивилизованные рамки:)))

Ну вот, мы и пытаемся ввести :)))

 Отправлено: 17.02.08 22:41. Заголовок: Nataly пишет: Ваше ..

Nataly пишет:

цитата:

Ваше добавление сужает понятие

То есть

цитата:

"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" ...

Арамис должен был испытывать и к мужчинам? Нет, я что, я не спорю... Эй, слэшеры! Где вы?

 Отправлено: 17.02.08 22:46. Заголовок: Nataly Я настаиваю ..

Nataly
Я настаиваю на рассмотрении в данной теме узкого вопроса любви Арамиса к женщинам. Тетрагоны, бургундское, мекленбургских тежеловозов, стихи Вуаютра и батистовые платки предлагаю оставить для других тем. :))))

 Отправлено: 17.02.08 22:55. Заголовок: LS пишет: мекленбур..

LS пишет:

цитата:

мекленбургских тежеловозов

Протестую!

цитата:

Мекленбургские лошади старательны, дружелюбны и к тому же храбры, они очень подходят для езды верхом. Твердый и плавный ход во всех аллюрах. Мекленбург является ближним родственником ганновера и очень похож на него внешне. Ганновер крупнее, а мекленбург коренастее. Это сильная, приземистая и крепкая лошадь. Мекленбург, в основном, используется как рабочая лошадь. Лошади этой породы использовались, в основном, в кавалерии, но после второй мировой войны были направлены усилия на создание универсальной верховой лошади с хорошими качествами. Страна происхождения Германия. Высота в холке 152 - 163 см. Масть любая однородная.

Ганноверы, кстати, используются в конкуре. ;))

 Отправлено: 17.02.08 22:56. Заголовок: LS пишет: Я настаив..

LS пишет:

цитата:

Я настаиваю на рассмотрении в данной теме узкого вопроса любви Арамиса к женщинам.

А, то есть речь идет конкретно об Арамисе? Тогда прошу прощения, я решила, что о любви -- вообще:)))
Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Эй, слэшеры! Где вы?

Да здесь мы. Куда ж нам деваться то:)))

 Отправлено: 17.02.08 22:56. Заголовок: LS Изходя из сообра..

LS
Исходя из соображений наличия неизбежной эпидигматической (ассоциативной) связи между объектими реальной и идеальной действительности, похоже, тетрагоны, бургундское и батистовые платочки всё-таки придётся не исключать из орбиты обсуждения Арамиса и любви :))))

 Отправлено: 17.02.08 23:04. Заголовок: R.K.M. пишет: тетра..

R.K.M. пишет:

цитата:

тетрагоны, бургундское и батистовые платочки всё-таки придётся не исключать из орбиты обсуждения Арамиса и любви :))))

*хулигански* и плеть:)))

 Отправлено: 17.02.08 23:10. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Протестую!

*растерянно* А шо такое?
Именно эту "сильную, преземистую и крепкую лошадку, в основном использовавшуюся в рабочих целях," Арамис выбрал себе САМ, отправляясь на осаду Ла-Рошели (см. гл. "Видение") :)
R.K.M.
Еще раз подчеркиваю, как зачинатель разговора, что его заявленная тема - любовь к женщинам. :) Ассоциативные связи между реальностью и вымыслом предлагаю опустить. :)

 Отправлено: 17.02.08 23:26. Заголовок: LS пишет: Еще раз п..

LS пишет:

цитата:

Еще раз подчеркиваю, как зачинатель разговора, что его заявленная тема - любовь к женщинам. :) Ассоциативные связи между реальностью и вымыслом предлагаю опустить. :)

Так ассоциации, вроде, к тому (точнее, к той) и тянуться, нет? :))
На тетрагоны (и плеть :))) ) перешёл в период обострения благочестия по случаю тоски и отсутсвия вестей от любимой женщины.
На бургундское переключается - по случаю душевного подъёма в честь наличия вестей от любимой женщины.
Батистовый платочек - "талисман", определённым образом связанный с упомянутой выше женщиной.
Так что увязка между реальными объектами и идеальными (чувствами, в данном случае), как мне кажется, налицо :))

 Отправлено: 17.02.08 23:34. Заголовок: R.K.M. *примиритель..

R.K.M.
*примирительно* Ну, хорошо, хорошо!
Только прошу, скажите прямо, по-Вашему, способен ли Арамис на глубокое эмоциональное влечение в диапазоне от склонности до страсти, на сердечное, самоотверженное бескорыстное чувство к женщине?
Что для него подобное чувство - потребность души или дань самолюбию?
Nataly пишет:

цитата:

А, то есть речь идет конкретно об Арамисе?

Ага. Атоса мы обсуждаем во всех остальных темах . :)))

 Отправлено: 18.02.08 11:53. Заголовок: LS пишет: Только пр..

LS пишет:

цитата:

Только прошу, скажите прямо, по-Вашему, способен ли Арамис на глубокое эмоциональное влечение в диапазоне от склонности до страсти, на сердечное, самоотверженное бескорыстное чувство к женщине?

Как мне кажется, в "Трёх мушкетёрах", по крайней мере, чувства Арамиса к "кузине белошвейке" именно так и позиционируются (хотя я лично, не вполне согласна с правомочностью определения "бескорыстный" /в широком понимании/, применительно к такому экзистенциальному состоянию, как любовь. Как правило, это чувство ингерентно нацелено на взаимность - в разных формах -, а, следовательно, не может считаться в полной мере бескорыстным. Повторюсь, это исключительно субъективное мнение).
В пользу "сердечности" влечения "в диапазоне от склонности до страсти" Арамиса к опальной герцогине свидетельствует, в моём представлении, ряд эпизодов:
- очевидная печаль Арамиса после внезапного бегства герцогини из Парижа. Глубоко эмоциональные восклицания: "Вы возвращаете меня к жизни!... Я так был счастлив снова увидется с ней! Я не мог предположить, что она рискует своей свободой ради меня..." Мы, собственно, наблюдаем даже некоторое эмоциональное бескорыстие с его стороны: пусть он и на переферии её помыслов и действий - не ради него - но всё равно счастлив быть рядом.
- уже упоминавшийся эпизод с обострением благочестия в Кревкере, ничего общего с непосредственными духовными устремлениями не имевший. За время болезни Арамис, надо полагать, окончательно убедил себя, что его всё-таки разлюбили и бросили - при коем условии ему, в буквальном смысле, жизнь не мила ("мир - это склеп"). Соответственно, чудодейственное исцеление от недуга уныния под воздействием письма: "...я задыхаюсь от счастья!"
- эпизод с получением письма и двойных испанских пистолей от "нищего". Надо полагать, упопоминание, что, принявшись целовать письмо, на доставленное золото Арамис даже не взглянул, не случаен (как не случайна любая текстовая деталь), и может расцениваться, как свидетельство эмоциональной доминанты в его отношении к герцогине де Шеврез.

 Отправлено: 18.02.08 15:51. Заголовок: R.K.M. На мой взгля..

R.K.M.
На мой взгляд не стоит забывать и о том, что чувства, как и черты характера, с течением времени могут изменяться, а то и вовсе пропадать. В приведенных Вами примерах много доказательств влюбленности или даже любви.
НО! Не будем забывать о том, что Арамису в рассматриваемый период 22-23 года, возраст достаточно юный и склонный к романтизму (вспомним того же Бражелона). Как в дальнейшем проявляется это чувство в жизни Арамиса? Была ли это Любовь или романтическое увлечение, быстро закончившееся? И возможно ли роман с де Лонгвиль подогнать под категорию Любви?