Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить?

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм.

цитата
____________________________

Юлёк (из клуба) пишет:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади.
Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...
_________________________________

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.

 Отправлено: 25.02.08 13:12. Заголовок: LS пишет: У меня со..

LS пишет:

цитата:

У меня создалось впечатление, что это его собственный сын. Может быть, у меня разыгралась фантазия? ;)))

В таком случае, не только у вас;)))))))))

 Отправлено: 25.02.08 13:32. Заголовок: LS пишет: Смысл фр..

LS пишет:

цитата:

Смысл французской пословицы несколько иной, я соглашусь с RKM: истинное лицо объекта любви скрыто шорами - любовь слепа. Но и та и другая народная мудрость говорят об одном и том же - голова не участвует в выборе предмета любви. :))))

Возможно это превратности моего субъёктивного восприятия, но мне почему-то кажется, что французская пословица отражает осознанную готовность не видеть недостатков любимого/любимой :) Повторюсь - субъективное впечатление.
LS пишет:

цитата:

Отчего же? Обе - гецогини. Обе принадлежат к первосортной аристократии. Обе чрезвычайно богаты. Обе не просто близки ко двору, но занимают ведущие роли в государстве и обладают влиянием на первых лиц страны. Обе притязяют на политическое лидерство и собирают вокруг себя оппозиционную партию. Обе интриганки, обе тщеславны. Впрочем, последнее, уже личностные черты.

При этом обе - первейшие красавицы, и, судя по всему, очаровательны, пленительны, умны, образованы, харизматичны, не чужды авантюризма. Позволю себе повторить уже озвученныую ранее мысль: как мне кажется, Арамиса увлекал именно такой тип персоналии, а герцогский титул лишь позволял дамам "раскрыться" во всей полноте своих качеств :))
LS пишет:

цитата:

Я могу согласится, что кого-то вдохновляет именно такой тип женщины. Но не задействовано ли в этом случае самолюбие в большей степени, чем сердце?

Думается, всё, как и в случае с любовью, упирается в разнообразность подходов трактовки понятия "самолюбие". В моём понимании, самолюбие тесно связано с тщеславием и, как правило, требует публичного признания своих достоинств и успехов. Как помним, Арамис отношения со своими "главными" герцогинями старался держать в строжайшей тайне. Собственно говоря, в моём представлении, "формат" отношений с Арамисом и Шеврез, и Лонгвиль обуславливал, до известной степени ""утрату" герцогинями своего социального статуса, сохраняя при этом заданные им личностные параметры.

 Отправлено: 25.02.08 16:36. Заголовок: R.K.M. пишет: "..

 Отправлено: 25.02.08 17:34. Заголовок: LS пишет: Оффтоп: R..

LS пишет:

цитата:

Оффтоп: R.K.M. пишет: цитата: "формат" отношений с Арамисом и Шеврез, и Лонгвиль обуславливал, до известной степени ""утрату" герцогинями своего социального статуса, Не знаю, правильно ли я понимаю Вас, но мне нравится эта шутка. :)))))

Оффтоп: Дабы избежать разночтений - уточню: имелся в виду "формат" отношений Арамиса и де Шеврез (в "сердечную" пору), Арамиса и де Лонгвиль :))))

 Отправлено: 25.02.08 17:35. Заголовок: R.K.M. пишет: В мо..

R.K.M. пишет:

цитата:

В моём понимании, самолюбие тесно связано с тщеславием и, как правило, требует публичного признания своих достоинств и успехов.

Что касается Шевретты, то здесь я бы согласилась. В конце концов, даже не афишируя этих отношений автор ясно показывает, что ни льстят Арамису. А о высоте/полноте/глубине и т.д. этих чувств можно судить по их встрече в ВДБ - Арамис повел себя с бывшей любовницей не слишком учтиво и, даже жестоко... А вот с герцогиней Лонгвилль, чувства были крепче... Арамис их не так уж и скрывал и в большей степени беспокоился о благополучии возлюбленной и их отпрыска.

 Отправлено: 25.02.08 17:46. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Что касается Шевретты, то здесь я бы согласилась. В конце концов, даже не афишируя этих отношений автор ясно показывает, что ни льстят Арамису.

Вы не согласились бы привести примеры, из которых можно заключить, что отношения с герцогиней де Шеврез Арамису (в рамках текстопространства "ТМ") именно льстят, а не просто вызывают радость и упоение (как любая возможность коммуникации с любимым человеком).
Мадемуазель пишет:

цитата:

А о высоте/полноте/глубине и т.д. этих чувств можно судить по их встрече в ВДБ - Арамис повел себя с бывшей любовницей не слишком учтиво и, даже жестоко...

Снова-таки, возможно, сужу превратно, но мне кажется, что, иногда, именно изначально глубокое чувство любви способно породить эквивалентную по интенсивности жестокость, или даже ненависть /Атос, помнится, горячо любимую жену повесил, а потом ей же - но уже горячо ненавидимой, аранжировал казнь :)) /

 Отправлено: 25.02.08 18:06. Заголовок: R.K.M. пишет: Снова..

R.K.M. пишет:

цитата:

Снова-таки, возможно, сужу превратно, но мне кажется, что, иногда, именно изначально глубокое чувство любви способно породить эквивалентную по интенсивности жестокость, или даже ненависть /Атос, помнится, горячо любимую жену повесил, а потом ей же - но уже горячо ненавидимой, аранжировал казнь :)) /

Что-то я не припомню, что бы милая Мари скрывала от Арамиса клеймо :) Опять же, большая и чистая любовь к герцогине не мешает красавцу мушкетеру осчастливливать своим вниманием других прелестных дам. И в третьих - Арамис, в пространстве "ТМ" боится, что Мари Мишон остынет, отвергнет и тд. и тп... Он больше боиться оказаться ненужным и отброшщенным, чем любит сам. Но это, разумеется мое имхо

 Отправлено: 25.02.08 18:37. Заголовок: Арамиса увлекал имен..

цитата:

Арамиса увлекал именно такой тип персоналии, а герцогский титул лишь позволял дамам "раскрыться" во всей полноте своих качеств :))

Так же он позволял "раскрыться во всей полноте своих качеств" и самому Арамису :)

 Отправлено: 26.02.08 00:14. Заголовок: R.K.M. пишет: Атос,..

 Отправлено: 26.02.08 11:51. Заголовок: Возвращаясь к Арамис..

Возвращаясь к Арамису, личные драмы которого не носили такой масштабности... Где у Дюма написано о по настоящему глубоких чувствах? Исключая его отношение к друзьям?

 Отправлено: 26.02.08 11:53. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Что-то я не припомню, что бы милая Мари скрывала от Арамиса клеймо :) Опять же, большая и чистая любовь к герцогине не мешает красавцу мушкетеру осчастливливать своим вниманием других прелестных дам. И в третьих - Арамис, в пространстве "ТМ" боится, что Мари Мишон остынет, отвергнет и тд. и тп... Он больше боиться оказаться ненужным и отброшщенным, чем любит сам.

Что правда, то правда - не скрывала :) Но Арамис Мари и не вешал - метко "щёлкнул по носу" :) Жестоко, не спорю. Но у меня возникает вопрос - стал бы человек так изобретательно "мстить" той, кто а) безразлична; б) была безразлична изначально и лишь использовалась в "меркантильных" целях?
Осчастливливать вниманием, как мне кажется, ещё не значит изменять (душой и/или телом) "большой и чистой любви". Как мне кажется, скорее, дамы осчастливливали его вниманием :) У нас, правда, есть упоминание Портоса об "ухаживаниях" за г-жой дЭгильон, но Портос очевидцем взаимоотношений Арамиса и дЭгильон, вероятнее всего, не был - оперировал, скорее, слухами - а салонная молва вполне могла приписать романтике безэмоциональную галантность. Кроме того, Портос был рассержен и (вполне возможно) слегка завидовал, что Аармис общается не с "виртуальными" герцогинями, как он сам :)))
Снова-таки, возможно, моё понимание превратно, но мне кажется, опасение (и небезпочвенное, как в нашем случае) в какой-то момент оказаться ненужным любимому человеку не вполне противоречит состоянию любви к нему/ней, скорее, яляется этого состояния закономерным следствием, особенно, когда без "объекта страсти нежной" жизнь не мила.
Amiga пишет:

цитата:

Так же он позволял "раскрыться во всей полноте своих качеств" и самому Арамису :)

Каким образом? В ТМ Арамис - бедный мушкетёр, в "блестящем" обществе его, надо полагать, воспринимают, как "очаровательного пиита", не более, связь с герцогиней (тайная!) почестей ему, как мне кажется, не добовила; в ДЛС - аббат, у которого, по большому счёту, ни кола, ни двора. Возможно, сужу превратно, но у меня создалось впечатление, что связь с де Лонгвиль, скорее, следствие его политической "активности", нежели, причина - и "раскрывается" он вполне автономно от этой связи. ИМХО.
LS пишет:

цитата:

Атос горячо любил одну женщину, а повесил другую. :) То, что у двух этих дам была общая оболочка, чистое совпадение. ;)

Оффтоп: В целом - согласна :) Однако, думается, не удалось, всё-таки, многоуважаемому графу до конца дифференцировать в своём восприятии этих "двух" женщин - иначе не терзался бы так горько и беспросветно.

 Отправлено: 26.02.08 11:56. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Где у Дюма написано о по настоящему глубоких чувствах?

Кхм... Эпизоды после бегства герцогини из Ппажа, в Крквкере и после визита гранда в лохмотьях, в моём представлении, весьма показательны :)

 Отправлено: 26.02.08 12:00. Заголовок: R.K.M. пишет: мне ..

R.K.M. пишет:

цитата:

мне кажется, опасение (и небезпочвенное, как в нашем случае) в какой-то момент оказаться ненужным любимому человеку не вполне противоречит состоянию любви к нему/ней, скорее, яляется этого состояния закономерным следствием, особенно, когда без "объекта страсти нежной" жизнь не мила.

Это уже по Евтушенко практически "Тем и страшна последняя любовь..." правда, не последняя далеко, но все же... Опять же, возможно я слишком идиллически воспринимаю мир, но судя по романам расстались Арамис с герцогиней вроде бы как полюбовно, а следовательно, об обидах речи не было, аббат утешился в чужих объятиях, а Шевретта была занята ссылкой, путешествиями, провинциальными священниками... и тосковать ей, собственно было некогда :)

 Отправлено: 26.02.08 20:00. Заголовок: R.K.M. пишет: Но у ..

R.K.M. пишет:

цитата:

Но у меня возникает вопрос - стал бы человек так изобретательно "мстить" той, кто а) безразлична; б) была безразлична изначально и лишь использовалась в "меркантильных" целях?

На это у меня однозначный ответ - да.
Обычно, в неравной связи оказывается задетым самолюбие одного из партнеров или же сразу обоих. Редко кто откажется от удовольствия отыграться впоследствии. Особенно безнаказанно.

 Отправлено: 26.02.08 20:07. Заголовок: LS пишет: Обычно, в..

LS пишет:

цитата:

Обычно, в неравной связи оказывается задетым самолюбие одного из партнеров или же сразу обоих. Редко кто откажется от удовольствия отыграться впоследствии. Особено безнаказанно.

Согласна! Не скажу, что на все сто, всякое в жизни бывает, но в целом поддерживаю)))))

 Отправлено: 26.02.08 23:59. Заголовок: LS пишет: в неравно..

LS пишет:

цитата:

в неравной связи оказывается задетым самолюбие одного из партнеров или же сразу обоих

А как тогда вы объясните тот факт, что примерно в 1643 году Шеврез доверила ему тайну государственную (про близнецов)? Она ведь должна была доверять ему, так что их отношения были очень близки, чтобы в такое посвятить.

 Отправлено: 27.02.08 12:37. Заголовок: - Так же он позволял..

цитата:

- Так же он позволял "раскрыться во всей полноте своих качеств" и самому Арамису :) - Каким образом?

Да элементарно! Именно благодаря очень близкому знакомстиву с Шеврез Арамис получил доступ к тайне, сделавшей его генералом ордена.

 Отправлено: 27.02.08 14:52. Заголовок: Сенди пишет: Она ве..

Сенди пишет:

цитата:

Она ведь должна была доверять ему, так что их отношения были очень близки, чтобы в такое посвятить.

А доверие и любовь вполне могут сосуществовать порознь. Их отношения и были очень близки, но любовь необязательно им сопутствовала. Влюбленность, увлечение и страсть - да, а любовь - сомневаюсь

 Отправлено: 27.02.08 21:40. Заголовок: Сенди пишет: как то..

Сенди пишет:

цитата:

как тогда вы объясните тот факт, что примерно в 1643 году Шеврез доверила ему тайну государственную (про близнецов)?

Во-первых, эта тайна могла стать известной Арамису случайно. Скажем, по легкомыслию герцогини.
Во-вторых, Арамис мог выведать ее с помощью шантажа.
В-третьих, Арамис мог "обменять" эту тайну на какую-то другую.
Я сильно сомневаюсь, что к 1643 году де Шеврез и д'Эрбле связывала любовь, дружба и доверие. Так что проникновение в секреты герцогини и государства вряд ли происходило на основе душевности. :)

 Отправлено: 28.02.08 00:07. Заголовок: LS пишет: Во-первых..

LS пишет:

цитата:

Во-первых, эта тайна могла стать известной Арамису случайно. Скажем, по легкомыслию герцогини.

С каких это пор Шеврез стала легкомысленной?
LS пишет:

цитата:

Во-вторых, Арамис мог выведать ее с помощью шантажа.

Интересно, чем же?
LS пишет:

цитата:

В-третьих, Арамис мог "обменять" эту тайну на какую-то другую.

Где это Арамис откопал тайну, равноценную государственной?

 Отправлено: 28.02.08 00:11. Заголовок: Amiga пишет: Именно..

Amiga пишет:

цитата:

Именно благодаря очень близкому знакомстиву с Шеврез Арамис получил доступ к тайне, сделавшей его генералом ордена.

Ну начнем с того, что в ТМ он и предположить даже не мог об этой тайне. Анна Австрийская родила наследников несколько позже:)
По вашему получается же, что он целеноправленно водился с ней, чтобы завладеть какой-нибудь тайной. Хотя при этом в ТМ даже не смог выведать, почему Шеврез уехала, ничего ему не сказав.

 Отправлено: 28.02.08 12:22. Заголовок: Сенди пишет: С каки..

Сенди пишет:

цитата:

С каких это пор Шеврез стала легкомысленной?

Скорее, когда она таковой не была?
Опять же, давайте не путать мух с котлетами. Личные и государственные интересы таки две большие разници, а что касается

цитата:

Где это Арамис откопал тайну, равноценную государственной?

Так в ордене иезуитов хранилось мнооого тайн... Да и поводов для шантажа прекрасных герцогинь было немало. Хотя я склоняюсь к мнению, что эта сладкая парочка вполне способна договориться полюбовно)))))))

 Отправлено: 28.02.08 15:08. Заголовок: По вашему получается..

цитата:

По вашему получается же, что он целеноправленно водился с ней, чтобы завладеть какой-нибудь тайной. Хотя при этом в ТМ даже не смог выведать, почему Шеврез уехала, ничего ему не сказав.

По-моему получается, что Арамис считал, что "водиться" с герцогиней, да ишшо с такой герцогиней к чему-нить да приведет. Как минимум потешить собственные комплексы - вау, как я крут!!! Круче всех, круче Атоса.
Еще по-моему получается, что ежели молодой человек такой внешности запросто может крутить романы с какими-нить горничными (что ему все же больше пристало по положению), но вместо этого он прилагает все силы, чтобы иметь какое-то отношение к дамам высшего света (что ему, думаю, было далеко не так запросто) - это "жжж" неспроста.

 Отправлено: 28.02.08 21:25. Заголовок: Сенди пишет: С каки..

Сенди пишет:

цитата:

С каких это пор Шеврез стала легкомысленной?

Не знаю точно с каких. ;)
Но к 1633 году каждый сельский священник в королевстве знал, что Мари Мишон сумасбродное создание. И ее сумасбродство ее было такого рода, которое тесно переплетено с легкомыслием. :)
Опять же цвет молитвенника она умудрилась перепутать за десять лет до условной даты передачи тайны близнецов. Этот поступок не свидетельствует о высоких умственных способностях герцогини. Мне вообще кажется, что у герцогини в голове была каша. :)
Тогда же она приняла за кюре обычного прохожего и даже умудрилась родить от него ребенка, что было верхом легкомыслия. :/
Сенди пишет:

цитата:

Интересно, чем же?

Извините, я не стану углубляться в воображаемые детали биографии полуреальной герцогини. :) Мне все три версии кажутся правдоподобными, но детально прорабатывать я их не хочу, мне это не очень интересно. :), как не интересен, например, цвет платья, который она выбирала для встреч с Арамисом.
Сенди пишет:

цитата:

Где это Арамис откопал тайну, равноценную государственной?

Если мне не изменяет память, то
- Арамис был весь опутан таинственностью,
- тайна подвесок была, примерно, того же формата, и Арамис овладел ею на заре своей жизни. :))))) Отчего бы ему не быть носителем еще пары-тройки подобных вещиц? ;)

 Отправлено: 28.02.08 23:50. Заголовок: Amiga пишет: что ем..

Amiga пишет:

цитата:

что ему все же больше пристало по положению

А вот об этом поподробнее, почему дворянину пристало водиться с горничными?

 Отправлено: 29.02.08 00:04. Заголовок: LS пишет: Арамис бы..

LS пишет:

цитата:

Арамис был весь опутан таинственностью,

уточните главу, где есть эта фраза

 Отправлено: 29.02.08 00:09. Заголовок: Сенди "...Арами..

Сенди
"...Арамис, хотя и могло показаться, что у него нет никаких тайн, был весь окутан таинственностью"
("Три мушкетера", гл. "Мушкетеры у себя дома")
:)

 Отправлено: 29.02.08 01:50. Заголовок: Арамис...Способен ли..

Арамис...Способен ли он на сильное чувство?
Я думаю, да...Конечно, на протяжении всей эпопеи трех мушкетеров ведет он себя достаточно ветренно,да и сам он будто бы соткан из несеръезности и преприимчивости.
Просто не встретил он еще такую девушку , которая разожжет в нем эти чувства.Возможно, ему нужна девушка именно простого происхождения,не отвечающая ему взаимностью.Думаю, именно тогда его самолюбие то и вздогнет и тогда то он попытается сделать все возможное и немозможное чтобы добиться ее расположения,вот тогда то в нем и возникнет не влюбленность,не вкус скорого романа, а самое утреннее из чувств мя которому-Любовь.
P.S Хотя какая из девушек (тем более простых) устоит перед Арамисом...?=)

 Отправлено: 29.02.08 01:57. Заголовок: Avanturistka пишет: ..

Avanturistka пишет:

цитата:

Конечно, на протяжении всей эпопеи трех мушкетеров ведет он себя достаточно ветренно,да и сам он будто бы соткан из несеръезности и преприимчивости.

Арамис? Из несерьезности?... Если можно, цитату.
Avanturistka пишет:

цитата:

Просто не встретил он еще такую девушку , которая разожжет в нем эти чувства

Да, но на момент финала трилогии ( вы ведь именно все повествование имели в виду, нет?) ему уже хорошо к 60-ти. Шансы падают...Avanturistka пишет:

цитата:

Возможно, ему нужна девушка именно простого происхождения,не отвечающая ему взаимностью

Извините, ради Бога.... Почему именно простое происхождение является залогом не взаимной любви?:)
Avanturistka пишет:

цитата:

Хотя какая из девушек (тем более простых) устоит перед Арамисом

Вы не поверите, но по теории вероятности такие паразитки имеют место быть. Так же как не любящие Атоса, профессора Снейпа и Максим Максимыча Исаева.

 Отправлено: 29.02.08 02:06. Заголовок: Nataly пишет: Да, н..

Nataly пишет:

цитата:

Да, но на момент финала трилогии ( вы ведь именно все повествование имели в виду, нет?) ему уже хорошо к 60-ти. Шансы падают

Падают-падают,но любви всевозрасты покорны-это раз.
Мало ли, может Арамис и узнал любовь,просто хитренький Дюма смолчал об этом))...