Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить?

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм.

цитата
____________________________

Юлёк (из клуба) пишет:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади.
Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...
_________________________________

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.

 Отправлено: 08.12.05 19:07. Заголовок: Re:

Почему же? Реакция есть. Он краснеет как вишня, когда получает записку, привезенную Базеном. И очень неумело пытается скрыть свое волнение и смущение.
И кто сказал, что там не было второго письма - личного? Записка в пару строк по поводу королевы была явно предназначена для всех. Стала бы Мари подводить своего возлюбленного!

 Отправлено: 08.12.05 19:32. Заголовок: Re:

Кстати, по тексту "Двадцать лет спустя" можно сделать вывод о том, что любовные отношения белокурой герцогини и ее духовника продолжаются уже лет пять-семь. Арамис убивает на дуэли Шатильона - потому что мучается дикой ревностью к его брату, Морису Колиньи. Не может себе простить, что не сам убил его, а доставил удовольствие герцогу Гизу.
К тому же Атос полностью в курсе ситуации: "А, это тот, кто возомнил о себе, что он ваш соперник. Он был жестоко наказан за свою дерзость...".

 Отправлено: 08.12.05 19:49. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

Атос полностью в курсе ситуации

---

Ну да! Духовник духовника!
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

мучается дикой ревностью

---

Ревностью ли? С досады тоже убить на дуэли запросто можно!

 Отправлено: 08.12.05 20:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Ревностью ли? С досады тоже убить на дуэли запросто можно!

---

Слово "возомнил", употребленное Атосом и краткий обзор реальной исторической ситуации наводят на мысль о том, что в этом случае ревности и досады поровну. Колиньи слыл, но не был любовником де Лонгвиль.

 Отправлено: 21.02.06 17:03. Заголовок: Re:

Вот какой вопрос назрел.
"Три мушкетера". Ход событий. Герцогиня де Шеврез живет у Арамиса вплоть до свидания Бекингема и королевы. Дальше вот что.
На следующий день после этого свидания д`Артаньян с Портосом заявляют де Тревилю о пропаже Атоса (которого, как мы помним, арестовали). Мимоходом автор заявляет нам, что Арамиса нет в Париже - известно (скорее всего, с его слов), что он уехал по семейным делам в Руан.
В сцене допроса Бонасье кардиналу сообщают, что в доме на ул.Вожирар уже никого нет.
Когда мушкетеры собираются в Лондон, Арамис расстроен тем, что его любовница исчезла в неизвестном направлении. (Но не похоже, что он опасается за ее судьбу, значит есть уверенность, что ее не арестовали)
У меня вопрос.
Шеврез жила у Арамиса одна, услав его куда-то? В Брюссель, например? А когда он вернулся, ее уже не было?
Или Арамис настолько занят своими любовными делами, что не выходил из дому, сказавшись отсутствующим?
Какие будут версии?

 Отправлено: 21.02.06 18:14. Заголовок: Re:

А может, все было проще? Он-- в Ркан к больной тетушке, она живет в его доме и быстренько убегает в случае опасности))))))

 Отправлено: 21.02.06 18:26. Заголовок: Re:

ИМХО, все было еще проще. Герцогиня уехала примерно в тот момент, когда Арамис ушел из дома по просьбе д`Артаньяна - вы же помните, что гасконец попросил друзей зайти в "Сосновую Шишку" и ждать его.
Видимо, это совершалось в большой спешке. Поэтому Мари даже записки не оставила. Арамис вернулся - и не обнаружил своей гостьи.
Именно поэтому он придумал себе "семейные проблемы" в Руане. А сам никуда не уезжал - либо сидел дома и ждал посланника от герцогини, или же искал ее сам в Париже.

 Отправлено: 21.02.06 18:27. Заголовок: Re:

LS
По-моему, д`Арт с Портосом заявили о пропаже Атоса не на следующий день после свидания, а через день. Потому что:
День Х: 21 час - Констанция попадает в мышеловку
21 час 10-15 мин. - д`Арт выгоняет сыщиков
22 часа - д`Арт подходит к Лувру для вызова Ла Порта
22 часа (плюс-минус) - арест Атоса
22 часа 10 мин. - встреча д`Арта с Тревилем (причем часы Тревиля показывают 21-25)
22 часа 45 минут - д`Арт уходит от Тревиля (на часах пробило 10 часов)
23 часа - д`Арт идет к дому Арамиса
23 часа 30 минут - подслушан разговор между Констанцией и де Шеврез
00 часов - д`Арт довел Констанцию до дома Бекингэма на улице Лагарп
00 часов 15 минут - д`Арт встретил Констанцию с Бекингэмом на Новом мосту
00 часов 30 минут - 1 час 15 минут - свидание королевы и Бекингэма

День (Х+1): утро - очная ставка Атоса и Бонасье.
Вечер, около 21 часа - Бонасье везут к кардиналу.
Вечер, еще позже - обыск на квартире Арамиса и на улице Лагарп. Выясняется, что герцогиня уехала в ночь свидания королевы, прожив в доме Арамиса 5 дней.

День (Х+2): Тревилю сообщили об исчезновении Атоса. В это же время говорится, что Арамис уехал в отпуск на 5 дней.

В общем, мои мысли: версия, что Шеврез услала Арамиса и жила в его доме одна, мне не кажется верной, поскольку сам-то Арамис надеялся, что герцогиня тайно приехала в Париж, чтобы повидаться с ним. Скорее уж так: Шеврез приехала, дня три-четыре они прожили вместе, затем Арамису пришлось уехать (а хотя бы и по семейным делам), вернулся - герцогини нету. Потому что в этом случае и дом на момент обыска пустой (думаю, так и было), и неведение и угрюмость Арамиса понятны.

Попутно глупый вопрос: "племянница богослова" - это была Шеврез? Если да - как же ее Рошфор отпустил, он же наверняка знал ее в лицо и знал, что она должна не по Парижу в каретах разъезжать, а сидеть тихонько у себя в Туре?

 Отправлено: 21.02.06 18:34. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)
В этом случае у герцогини было бы всего около двух часов на сборы. Маловато, по-моему... Или нет?

 Отправлено: 21.02.06 18:37. Заголовок: Re:

В самый раз. Ей как раз все в тему пришлось: объяснять ничего не надо, можно спокойно подождать Констанцию, и тут же уехать.
Я тоже вела хронометраж главы - вроде как все сходится.
Не думаю, что у Марии было с собой много вещей.

 Отправлено: 22.02.06 02:44. Заголовок: Re:

У версии с ложным отъездом в Руан, мне кажется, есть слабое место. Базен.
Арамис мог сидеть безвылазно дома сколько угодно. Но Базену надо было ходить за покупкам и по др.делам. Учитывая то, что друзья жили едва ли не в соседних домах, встреча Базена с ними или их слугами делалась неизбежной. Что сводило бы на нет все сказки об отсутствии в Париже.
Не так ли?

 Отправлено: 22.02.06 10:27. Заголовок: Re:

Не забывайте о том, что "верность Базена могла выдержать любые испытания". Базен держал язык за зубами. Или же как раз говорил о том, что Арамиса нет дома.
К тому же господин мог уехать, а слуга - остаться.

Всем в тот момент было не до Арамиса.

 Отправлено: 22.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

"племянница богослова" - это была Шеврез?

Если это - Шеврез, то арестовывал не Рошфор. Если арестовывал Рошфор, то "племянница богослова" не Шеврез. А кто? Например, та же Камилла де Буа-Траси - еще одна посредница в отношениях Бекингема и королевы. А иначе, чего она постонно "малькает" в романе? Ее платок - условный знак в этой интриге, Арамис крутится около нее.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

господин мог уехать, а слуга - остаться.

Но это, по меньшей мере, подозрительно...

 Отправлено: 22.02.06 16:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но это, по меньшей мере, подозрительно...

Я ж говорю - всем не до них было.
А "племянница богослова" точно не де Шеврез.
Может быть, я считаю не так, но "племянница" была ещё тогда, когда герцогиня в Париж не приехала. На день-два раньше.

 Отправлено: 22.02.06 16:36. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Может быть, я считаю не так, но "племянница" была ещё тогда, когда герцогиня в Париж не приехала. На день-два раньше.

Гм... Арамис рассказывает про "вчерашнюю" встречу с племянницей богослова в день накануне свидания королевы с герцогом (и, значит, накануне отъезда де Шеврез). То есть, когда Арамис встречается со всякими там племянницами, его возлюбленная уже дня два-три живет в его доме.

 Отправлено: 22.02.06 16:40. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

А "племянница богослова" точно не де Шеврез.

Это не могла быть и Констанция. Карета, Арамис... не похоже...

 Отправлено: 22.02.06 16:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это не могла быть и Констанция. Карета, Арамис... не похоже...

"Мало ли в Бразилии донов Педро..." :)

 Отправлено: 22.02.06 17:07. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

По-моему, д`Арт с Портосом заявили о пропаже Атоса не на следующий день после свидания, а через день

А мне кажется, что на следующий день.
Во-первых, д`Артаньян в день ареста отправился к де Тревилю с этим. Но по известным причинам не дошел.
Во-вторых, у Дюма сказано, "на следующий день после того, как разыгрались все эти события д`Артаньян и Портос... сообщили де Тревилю" (правда, какие события атвор имел в виду не понятно, с момента ареста Атоса прошло три с половиной главы ) То есть Тревиль узнал об аресте примерно в тот же час, когда проходила очная ставка Атоса и Бонасье.

Еще одно соображение. Если бы Базен оставался в Париже, то он мог бы быть арестован, как пособник и свидетель. Значит, все-таки Арамис уехал и вместе со слугой.
Думаю, что Шеврез уехала сразу же после встречи с Констанцией (День Х, 23.30), узнав от нее что галантерейщик был арестован и завербован кардиналом, что означало провал явки.
Короче, она выставила фикус и три утюга в окне, после чего немедленно смылась.
Арамиса Шеврез, видимо, услала заранее, чтоб не подвергать опасности.

 Отправлено: 22.02.06 17:15. Заголовок: Re:

Пересмотрю текст.
Как мне помнится, там нет слов, что в домике на Вожирар, 25 НИКОГО НЕ НАШЛИ.
Кардиналу просто должили, что там проживала женщина, и она уже уехала.

 Отправлено: 22.02.06 17:38. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Арамис встречается со всякими там племянницами

*оправдываясь* Это было сугубо деловое свидание!
Спросите "Рошфора".

 Отправлено: 22.02.06 17:42. Заголовок: Re:

Ага. Он ходил платочек забирать.

 Отправлено: 22.02.06 23:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А мне кажется, что на следующий день.

Перечитала текст - Вы правы. В день допроса Бонасье кардиналу сообщают, что мужчина, живший на улице Лагарп, уехал утром; и Ришелье сообщает королю, уже после визита Тревиля, что Бекингэм отбыл "сегодня утром". То есть это тот же самый день.
Что получаем в результате? Сумасшедший вечерок. "Вечером, около девяти часов" галантерейщика извлекают из камеры и везут к кардиналу. Везут медленно, через церковь Святого Павла, кладбища Святого Якова, Гревскую площадь и площадь Трагуарского креста. Привозят, оставляют на некоторое время одного, он успевает слегка придти в себя. Разговор галантерейщика с кардиналом. Разговор кардинала с Рошфором. Продолжение разговора кардинала с Бонасье. Рошфор обыскивает дома, в которых жили герцог и герцогиня. Возвращается к Ришелье, докладывает обстановку. Ришелье сломя голову скачет в Лувр, встречается с королем. Тут же прибывает де Тревиль с просьбой освободить Атоса. Некоторое время они препираются по этому вопросу, после чего Тревиль спешит в Фор-Левек. Кардинал, оставшись наедине с королем, ябедничает ему, что герцог Бекингэм был в Париже, а королева кому-то писала письмо. Вызывают канцлера Сегье. Обыскивают королеву. Находят письмо, передают его королю. Король спешит к кардиналу поделиться своей радостью, выслушивает от него речи в защиту королевы. И, "вслед за этим, услышав, что часы пробили одиннадцать, кардинал с низким поклоном попросил разрешения удалиться". Всё это промелькнуло в течение каких-то двух часов.
Уф-ф!! Тяжела жизнь кардинала!

 Отправлено: 22.02.06 23:08. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Уф-ф!! Тяжела жизнь кардинала!

Очень похожа на жисть высокого гос.чиновника... "Вечером около девяти часов" - самое оно.
А вот чего Бонасье так перепугался? Казнить-то вечером никого не казнили? Везли в карете через весь Париж, чтоб в пробки не попадать...

 Отправлено: 16.05.07 09:52. Заголовок: От одной из поклонниц Арамиса

Мне кажется-Арамис просто слишком запутался ву своей таинственности. Не стоит его осуждать за те ошибки, которые он сделал.

 Отправлено: 16.05.07 15:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Везли в карете через весь Париж, чтоб в пробки не попадать...

Вечером как раз-таки и должны быть пробки - всякие аристократы по салонам-ужинам разъезжали...

 Отправлено: 17.05.07 19:31. Заголовок: Re:

Способен ли Арамис любить? Если считать его интриганом, этаким Растиньяком, решившим покорить Париж и сделать карьеру с помощью женщин, то ответ напрашвается отрицательный. Подлец, использующий женщин как средство продвижения, принимающий от них дорогие подарки для услаждения себя, любимого. Тогда возникает вопрос. Если он таков, то какое место занимает он в четверке друзей? Их он тоже использует как средство продвижения, лишь имитируя дружбу (здесь можно правда, развить дискуссию о том, была ли практическая польза в этих друзьях)? Или все-таки это дружба?
Помнится, д'Артаньян перед кардиналом Ришелье, в ситуации, когда переход в другой лагерь был вполне обоснован, отказался от выгодного предложения, понимая, что дружба с Атосом (вообще-то, и с остальными тоже) после этого будет кончена. Романы Арамиса развивались и в период его дружбы с Атосом и Портосом. Если Портос, скорее всего, лишь посмеялся бы "всеядности" друга, сомневаюсь, что Атос отнесся хотя бы нейтрально к попыткам друга продвигаться как в лагере роялистов (Шеврез), так и в лагере кардиналистов (Эгильон). А вот если г-н мушкетер ходил туда исключительно дамам стихи читать, так оно пожалуйста, чести не задевает.
Мое ИМХО - влюбляться способен, причем поэтически, когда на миг ("когда мне улыбается во время проповеди хорошенькая женщина, я начинаю улыбаться ей в ответ и нести чепуху"), когда на более длительное время. А вот любить... Тут остается лишь гадать, поскольку в романе более-менее отчетливо прослеживается юношеская любовь (влюбленность? кто знает) к Шевретте.

 Отправлено: 17.05.07 19:42. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

сомневаюсь, что Атос отнесся хотя бы нейтрально к попыткам друга продвигаться как в лагере роялистов (Шеврез), так и в лагере кардиналистов (Эгильон).

Но ведь Атос высказывался по этому поводу:
"Вы едите изо всех кормушек" (гл."Приёмная де Тревиля") Насколько я понимаю, интонация здесь неодобрительная.

 Отправлено: 17.05.07 20:10. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, интонация здесь неодобрительная.

Неодобрительная. Но, мне представляется, именно в аспекте флирта, ухаживания (Атос-то их не одобрял, помнится), а не в аспекте продвижения с помощью этих дам. С точки зрения строгого моралите, носителем которого является Атос, ухаживать за замужней дамой вообще нехорошо, ухажвать за двумя - тем более. Так что он высказался бы неодобрительно по поводу и однородных в политических пристрастиях дам. А вот если Арамис начнет ввязываться в интриги в двух лагерях одновременно в ожидании максимальной выгоды, то тут дружбе с таким моралистом конец.

 Отправлено: 17.05.07 21:09. Заголовок: Re:

Я думаю, Атосу на ... было на дам и их моралите.
Атос учил своего юного друга, что "есть изо ВСЕХ кормушек" - не комильфо.
Так мне читается эта фраза.

 Отправлено: 13.02.08 09:38. Заголовок: Не знаю в правилном ..

Не знаю в правилном ли месте пишу этот вопрос, но мне очнь интресно знат.

Помните в трёх мушкетерах Арамис получает писмо от белошвейки из Тура и все замечают что оно очен некрасиво и неграмотно написано (в общем это писала я :))) Мы все знем что это не какая не белошвейка а сама Де Шеврез ему писала. Так почему такой почерк и ошибки.

Де Шебрез вторая жэнщина в королевстве после Королевы. Не ужэли её не научили как писат? Или это спецальн место неё какая нибудь горничная поработала. Чтобы замести следы.

Бедному Арамису пришлось краснеть за свою любовницу. Чтото тут не то, или я всё не так понимаю.

_Lera