Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить?

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм.

цитата
____________________________

Юлёк (из клуба) пишет:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади.
Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...
_________________________________

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.

 Отправлено: 18.02.08 16:38. Заголовок: Nataly пишет: На мо..

Nataly пишет:

цитата:

На мой взгляд не стоит забывать и о том, что чувства, как и черты характера, с течением времени могут изменяться, а то и вовсе пропадать.

Совершенно справедливо!
Поэтому, оговорка о рамках "ТМ" и была приведена. Суть вопроса, если не ошибаюсь, заключалась в том, способоен ли Арамис на эмоциональную, "сердечную привязанность" к женщине. Приведённые выше примеры, как мне кажется, свидетельствуют о том, что способен. А вот в том, как он в дальнейшем распоряжается этой своей способностью любить - и заключается, имхо, "ключ" к пониманию эволюции его образа.

 Отправлено: 18.02.08 19:57. Заголовок: R.K.M. Как вы думае..

R.K.M.
Как вы думаете, логика характера двадцатидвухлетнего Арамиса предполагает такую же глубокую эмоциональную привязанность к жене галантерейщика?
Честно говоря, мне кажется подозрительным, что среди дам, вокруг которых вертится Арамис, одни сплошные герцогини. :)

 Отправлено: 18.02.08 20:39. Заголовок: LS пишет: Как вы ду..

LS пишет:

цитата:

Как вы думаете, логика характера двадцатидвух летнего Арамиса предполагает такую же глубокую эмоциональную привязанность к жене галантерейщика. Честно говоря, мне кажется подозрительным, что среди дам, вокруг которых вертится Арамис, одни сплошные герцогини. :)

Как мне кажется, логика характера Арамиса эмоциональной привязанности к жене галантерейщика не предполагает вовсе :)) Арамис несколько с других "категориальных" позиций подходит к восприятию женщины, как мне кажется. Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов". Однако, как мне кажется, это не означает автоматически, что Арамис был не способен на глубокую эмоциональную привязанность к женщинам своего типа.

 Отправлено: 18.02.08 22:05. Заголовок: R.K.M. пишет: Как м..

R.K.M. пишет:

цитата:

Как мне кажется, логика характера Арамиса эмоциональной привязанности к жене галантерейщика не предполагает вовсе

И тут начинается самое интересное - дальнейшие выводы снова зависят от того, что мы считаем любовью.
Если мы принимаем любовь в смысле всепоглощающего чувства, то такая разборчивость не может не покоробить. Если же признавать в любви расудочное начало (типа "выбирать достойную себя"), то подобные муки выбора герою только честь делают.
Думать или не думать вот в чем вопрос:))))

 Отправлено: 18.02.08 22:07. Заголовок: R.K.M. пишет: спосо..

R.K.M. пишет:

цитата:

способен на глубокую эмоциональную привязанность к женщинам своего типа.

Между прочим, если углубиться в определения любви, данные словарями, то мы заметим, что неоднократно повторяется в качестве примера пословица про козла. :)
Понимаете, к чему я клоню? К тому же, о чем говорит Nataly.
Выходит, что чувства Арамиса слишком избирательны, чтобы в полной мере соответствовать словарям? ;)))

 Отправлено: 18.02.08 23:54. Заголовок: R.K.M. пишет: Совер..

R.K.M. пишет:

цитата:

Совершенно справедливо! Поэтому, оговорка о рамках "ТМ" и была приведена. Суть вопроса, если не ошибаюсь, заключалась в том, способоен ли Арамис на эмоциональную, "сердечную привязанность" к женщине. Приведённые выше примеры, как мне кажется, свидетельствуют о том, что способен. А вот в том, как он в дальнейшем распоряжается этой своей способностью любить - и заключается, имхо, "ключ" к пониманию эволюции его образа.

Согласна, то же самое и я хотела написать. Способность его любить доказывает тот факт, что он единственный из четверых понимал как любит Рауль, потому что, видимо, знает, что это такое и или помнит или в душе еще много чего осталось им из чувств не вырванного из себя.

 Отправлено: 19.02.08 00:04. Заголовок: Сенди Какой фрагмент..

Сенди Какой фрагмент Вы имеете в ввиду?
Если не сложно, сошлитесь, пожалуйста, на текст, чтобы освежить память. :)

 Отправлено: 19.02.08 02:10. Заголовок: Честно говоря, мне к..

цитата:

Честно говоря, мне кажется подозрительным, что среди дам, вокруг которых вертится Арамис, одни сплошные герцогини. :)

LS, аплодирую стоя вашей наблюдательности, вы читаете мои мысли :))))

 Отправлено: 19.02.08 02:16. Заголовок: Ценит ум и образован..

цитата:

Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов".

Прямо только герцогиням???? Баронессы все обычные были для него недостаточно галантны?

 Отправлено: 19.02.08 02:17. Заголовок: Только прошу, скажит..

цитата:

Только прошу, скажите прямо, по-Вашему, способен ли Арамис на глубокое эмоциональное влечение в диапазоне от склонности до страсти, на сердечное, самоотверженное бескорыстное чувство к женщине?

Особенно меня интересуют примеры самоотверженности и бескорыстности.

 Отправлено: 19.02.08 02:20. Заголовок: Если мы принимаем лю..

цитата:

Если мы принимаем любовь в смысле всепоглощающего чувства, то такая разборчивость не может не покоробить. Если же признавать в любви расудочное начало (типа "выбирать достойную себя"), то подобные муки выбора герою только честь делают. Думать или не думать вот в чем вопрос:))))

:)))))))))))))))))))
Натали, давай проясним :)
То есть ты вот реально, на самом деле думаешь, что это может происходить примерно вот так: "А не влюбиться бы мне? А влюбиться! А в кого бы? Тааак... кто тут у нас САМЫЙ МЕНЯ ДОСТОЙНЫЙ???" :)

 Отправлено: 19.02.08 11:26. Заголовок: LS пишет: Между про..

LS пишет:

цитата:

Между прочим, если углубиться в определения любви, данные словарями, то мы заметим, что неоднократно повторяется в качестве примера пословица про козла. :) Понимаете, к чему я клоню? К тому же, о чем говорит Nataly. Выходит, что чувства Арамиса слишком избирательны, чтобы в полной мере соответствовать словарям? ;)))

Давайте, всё-таки, не будем забывать, что любовь - феномен и понятие слишком многогранные и неоднозначные, чтобы их можно было сколько-нибудь исчерпывающе "прикнопить" в словарной статье :))) Следовательно, если определённая конфигурация эмоциональной привязанности индивида "словарю" не соответствует, либо соответсвует не буквально - это, как мне кажется, не означает автоматически, что данный тип эмоциональной привязанности заведомо НЕ любовь.
Так называемая "избирательность" чувств Арамиса, о которой много говорится в этой теме, в моём представлении, скорее, парадокс нашего восприятия, нежели свидетельство НЕспособности данного персонажа на глубокие чувства. Автор не предоставляет нам данных о взаимоотношениях Арамиса с представительницами неаристократического сословия, но те текстовые данные, что у нас есть, о его отношении к одной конкретной герцогине (примеры приведены выше в этой же теме) вполне наглядно демонстрируют - имхо - наличие необходимых для "глубокой привязанности" механизмов в структурах его личности.
Amiga пишет:

цитата:

Баронессы все обычные были для него недостаточно галантны?

Насчёт баронесс не поручусь, но намёк на связь с графиней (Буа-Траси) присутствует :))) Думается, "герцогини" в знаменитой реплике дАртаньяна фигурирует, скорее, в качестве метафоры.
Amiga пишет:

цитата:

Особенно меня интересуют примеры самоотверженности и бескорыстности.

Рискуя повториться, позволю себе аппелировать к приводившимся уже выше примерам. Араимс, надо полагать, серьёзно рисковал (свободой и головой), укрывая у себя опальную герцогиню в период её тайного визита в Париж - и всё же предоставил свою квартирку, что может расцениваться, на мой взгляд, как определённая самоотверженность. Эпизод с прибытием "испанского гранда" в лохмотьях и вовсе целенаправленно подчёркивает НЕ заинтерисованность Арамиса в материальном аспекте отношений с "Мари Мишон".

 Отправлено: 19.02.08 11:54. Заголовок: LS LS пишет: Какой..

LS
LS пишет:

цитата:

Какой фрагмент Вы имеете в ввиду? Если не сложно, сошлитесь, пожалуйста, на текст, чтобы освежить память. :)

Я так полагаю, что имелся в виду вот этот фрагмент - разговор Арамиса с Филиппом:
- ... Скажите, господин д'Эрбле: легко ли забывается оскорбление от того, кого любишь? Прощают ли женщине, которая изменила? Что это, свойство французской души или закон, заложенный в человеческом сердце?
– Человек, любящий так глубоко, как любит Рауль, кончает тем, что забывает проступок своей возлюбленной, но что до Рауля, то, право, не знаю, забудет ли он.

 Отправлено: 19.02.08 12:57. Заголовок: Amiga пишет: А не в..

Amiga пишет:

цитата:

А не влюбиться бы мне? А влюбиться! А в кого бы? Тааак... кто тут у нас САМЫЙ МЕНЯ ДОСТОЙНЫЙ???" :)

Простите, но по-моему вы утрируете:)))) Это все происходит на подсознательном уровне. Влюбляются действительно в достойного тебя. Или достойную. Но вы, естественно, правы: рассудок вопросов "кто тут самый достойный" в случаях любви избегает:)))))))))

 Отправлено: 19.02.08 14:23. Заголовок: Señorita Спаси..

Señorita Спасибо, что ответили за меня.

И еще один момент хочу привести, он хотя и женщин не касается, но касается чувств Арамиса, что человек способен чувствовать что-то, хотя и отрекается от своих чувств все время.
В главе Корона и Тиара в конце Филипп говорит ему, мол он будет ему отцом. У Арамиса вроде бы просыпается какое-то доселе неведомое чувство, типа отцовской нежности, но он гонит его и говорит больше самому себе Да, святым отцом.

Кстати, вот и вопросик, может кто-нибудь ответит, зачем Арамис прятал свои чувства. Ладно скрывать чувства это одно, он же прячет их так далеко и не только от других но и от самого себя.

А фраза д Артаньяна насчет герцогинь мне кажется, что это просто он так обобщил, поскольку две герцогини у Арамиса все же были, Шеврез и Лонгвиль. А про остальных нам ничего неизвестно, кстати. Вряд ли он обхаживал исключительно герцогинь, кстати, много ли их вообще было в то время? Вряд ли Арамису было бы интересно общаться с "госпожами Бонасье". Козел конечно козлом, но ему бы с ней и поговорить было бы не о чем он натура возвышенная. Через несколько лет любовь обычно несколько охлаждается, чтобы союз мужчины и женщины был прочным, и они не расстались в этот момент, нужны еще и интересы, которые у Шеврез и Арамиса явно были. Роман их длился лет с десяток. А это много, особенно для тех, кого узы брака не связывают, и они могут разойтись в любой момент.

 Отправлено: 19.02.08 21:21. Заголовок: R.K.M. пишет: свиде..

Сенди пишет:

цитата:

Вряд ли Арамису было бы интересно общаться с "госпожами Бонасье".

Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. Возможно, Арамис был более требовательным к деталям, но именно эта требовательность поселяет в моей душе сомнения. :)
R.K.M. пишет:

цитата:

свидетельство НЕспособности данного персонажа на глубокие чувства.

Я вовсе не утверждаю, что чувства Арамиса были не глубоки. Однако, мне кажется, что перед нами, скорее, глубина самолюбия, чем любви.
Кстати, симтопы, на которые Вы и остальные участники разговора обращают внимание, могут быть объяснены задетым самолюбием в той же мере, что и любовью :)
Сенди пишет:

цитата:

Арамис ... способен чувствовать что-то, хотя и отрекается от своих чувств все время.

Боже меня сохрани упрекать Арамиса в бесчувственности!
Сенди пишет:

цитата:

две герцогини у Арамиса все же были, Шеврез и Лонгвиль. А про остальных нам ничего неизвестно

Нам известно, что Арамис отирался в приемной г-жи д'Эгийон. Если не ошибаюсь, дядя-кардинал пожаловал ее титулом герцогини. :)
Señorita, спасибо за цитату!
Оффтоп: Что касается этого фрагмента, то мне всегда казалось, что Арамис строит свои выводы скорее на сходстве характеров Атоса и его сына, чем на собственном опыте или знании об истинном положении сердечных дел Рауля. Впрочем, это имхо

 Отправлено: 19.02.08 22:03. Заголовок: Amiga пишет: Натали..

Amiga пишет:

цитата:

Натали, давай проясним :) То есть ты вот реально, на самом деле думаешь, что это может происходить примерно вот так: "А не влюбиться бы мне? А влюбиться! А в кого бы? Тааак... кто тут у нас САМЫЙ МЕНЯ ДОСТОЙНЫЙ???" :)

Нет, реально я думаю, что есть два подхода к ответственной задаче "влюбления".
Подход № 1. Ты идешь по улице, встречаешь ЭТО и все заверте.....
Подход № 2. Вы просто общаетесь, ты ЭТО узнаешь поближе, вам интересно вместе, и тут все заверте....
В общем, все зависит от характеров:)

 Отправлено: 20.02.08 00:45. Заголовок: Nataly пишет: Подхо..

Nataly пишет:

цитата:

Подход № 1. Ты идешь по улице, встречаешь ЭТО и все заверте..... Подход № 2. Вы просто общаетесь, ты ЭТО узнаешь поближе, вам интересно вместе, и тут все заверте....

Вот в этом и есть разница между Арамисом и д Артаньяном. д Артаньян склонен к отношениям первого типа, а Арамис второго.

 Отправлено: 20.02.08 01:01. Заголовок: LS пишет: Д'Арт..

LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. Возможно, Арамис был более требовательным к деталям, но именно эта требовательность поселяет в моей душе сомнения. :)

Смотри мой предыдущий пост. Подобная требовательность всего лишь свойство храктера, он умный человек и в других помимо красоты ценит то же самое. Ему необходимо с человеком пообщаться, присмотреться, что бы оценить его как разумом, так и сердцем.

Оффтоп: LS пишет:

цитата:

что Арамис строит свои выводы скорее на сходстве характеров Атоса и его сына, чем на собственном опыте или знании об истинном положении сердечных дел Рауля

но д Артаньян почему то также не судит, а во вторых Арамис судит слишком точно, стоит только перечитать эту его фразу, откуда же еще он может знать именно о степени любви Рауля, в противном случае он мог бы говорить просто о любви Рауля к Луизе. В то время как по вашему LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна.

в отношении к Раулю у него не такие глубокие раздумья почему-то.

 Отправлено: 20.02.08 01:01. Заголовок: Думается, "герцо..

цитата:

Думается, "герцогини" в знаменитой реплике дАртаньяна фигурирует, скорее, в качестве метафоры.

Воооот... Метафоры ЧЕГО? :)

цитата:

Арамис, надо полагать, серьёзно рисковал (свободой и головой), укрывая у себя опальную герцогиню в период её тайного визита в Париж

Да конечно, любой участник политических интриг рискует свободой и головой. Вопрос в том, радит чего? Скажем так - ради кого даже? :)

 Отправлено: 20.02.08 01:03. Заголовок: Amiga пишет: Метафо..

Amiga пишет:

цитата:

Метафоры ЧЕГО? :)

Как я понимаю, это было условное обозначение того, что Арамис вращается в достаточно узких кругах:)

 Отправлено: 20.02.08 01:08. Заголовок: Nataly пишет: доста..

Nataly пишет:

цитата:

достаточно узких кругах:)

скорее в определенных кругах (мне кажется, что это больше подходит)

 Отправлено: 20.02.08 01:13. Заголовок: Amiga пишет: любой ..

Amiga пишет:

цитата:

любой участник политических интриг рискует свободой и головой. Вопрос в том, радит чего? Скажем так - ради кого даже? :)

Насколько я поняла, Арамис тогда был не в курсе, что это политические интриги, он думал, что она ради него приехала. И даже не знал, что она головой рисковала, пока д Артаньян ему не сказал, почему она, Арамису ничего не сказав, внезапно уехала. А о себе он даже не подумал, о том, что она его подставила некоторым образом.

 Отправлено: 20.02.08 01:31. Заголовок: Д'Артаньян не ра..

цитата:

Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. Возможно, Арамис был более требовательным к деталям, но именно эта требовательность поселяет в моей душе сомнения. :)

ППКС!

цитата:

Я вовсе не утверждаю, что чувства Арамиса были не глубоки. Однако, мне кажется, что перед нами, скорее, глубина самолюбия, чем любви. Кстати, симтопы, на которые Вы и остальные участники разговора обращают внимание, могут быть объяснены задетым самолюбием в той же мере, что и любовью :)

И снова - под каждым словом!

 Отправлено: 20.02.08 01:44. Заголовок: Подход № 1. Ты идешь..

цитата:

Подход № 1. Ты идешь по улице, встречаешь ЭТО и все заверте..... Подход № 2. Вы просто общаетесь, ты ЭТО узнаешь поближе, вам интересно вместе, и тут все заверте....

Вот! Как же так сложилось, что мушкетер Арамис (никто по сути) общался ТОЛЬКО с герцогинями? :)

 Отправлено: 20.02.08 01:46. Заголовок: Как я понимаю, это б..

цитата:

Как я понимаю, это было условное обозначение того, что Арамис вращается в достаточно узких кругах:)

цитата:

скорее в определенных кругах (мне кажется, что это больше подходит)

Прекрасно, а почему и зачем он там вращается? :)

 Отправлено: 20.02.08 01:59. Заголовок: Amiga пишет: Прекра..

Amiga пишет:

цитата:

Прекрасно, а почему и зачем он там вращается? :)

Ответ:
R.K.M. пишет:

цитата:

Арамис несколько с других "категориальных" позиций подходит к восприятию женщины, как мне кажется. Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов".

А еще переводил Юдифь стихами, писал сам стихи, что интересовало определенный круг женщин и мужчин. Дружба с Фуке у него тоже на этой почве, любовь так сказать к искусству, которая объединяет некоторый круг людей, и Арамиса с некоторыми герцогинями тоже.
Короче говоря, определенные интересы, подобно тому, как мы вращаемся в кругу форума Дюмании.

 Отправлено: 20.02.08 02:09. Заголовок: По поводу герцогинь ..

По поводу герцогинь это надо к д Артаньяну вобще-то, это он так на Арамиса наехал. Я так и не поняла эти его придирки к Арамису. (Упоминание в ВдБ якобы многочисленных герцогини и в ДЛС на Королевской площади задевал садовыми и веревочными лестницами (не понравилось взбираться:))) Ведь он не был обижен вниманием женским, просто сам не обращал на них внимания. Так зачем предъявлять претензии Арамису, пусть даже мысленно?

 Отправлено: 20.02.08 02:52. Заголовок: Amiga пишет: Как же..

Amiga пишет:

цитата:

Как же так сложилось, что мушкетер Арамис (никто по сути) общался ТОЛЬКО с герцогинями? :)

Где в тексте сказано, что ТОЛЬКО? Цитату мне:)

Amiga пишет:

цитата:

почему и зачем он там вращается? :)

Наверное потому, что ему там нравится:)))
А занятия ... так они как-то сами собой как правило находятся:)

 Отправлено: 20.02.08 02:53. Заголовок: Amiga пишет: почему..

Amiga пишет:

цитата:

почему и зачем он там вращается? :)

Наверное потому, что ему там нравится:)))
А занятия ... так они как-то сами собой как правило находятся:)