Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить?

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм.

цитата
____________________________

Юлёк (из клуба) пишет:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади.
Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...
_________________________________

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.

 Отправлено: 20.02.08 03:43. Заголовок: А еще переводил Юдиф..

цитата:

А еще переводил Юдифь стихами, писал сам стихи, что интересовало определенный круг женщин и мужчин. Дружба с Фуке у него тоже на этой почве, любовь так сказать к искусству, которая объединяет некоторый круг людей, и Арамиса с некоторыми герцогинями тоже.

А вас ни разу не смущает странная закономерность, что всех людей, с которыми у Арамиса общая "любовь к искусству" - Шеврез, Лонгвилль, Фуке, Безмо до кучи туда же - наш мушкетеро-аббато-епископ начинает использовать в своих интригах?

 Отправлено: 20.02.08 10:25. Заголовок: Amiga пишет: А вас ..

Amiga пишет:

цитата:

А вас ни разу не смущает странная закономерность, что всех людей, с которыми у Арамиса общая "любовь к искусству" - Шеврез, Лонгвилль, Фуке, Безмо до кучи туда же - наш мушкетеро-аббато-епископ начинает использовать в своих интригах?

Шеврез: скорее она его использовала и итригам-то и научила;
Лонгвиль: с ней было общее дело, причем в этом случае из них двоих Арамис был опытнее в этом деле, причем тут использование;
Фуке: его он не использует, он хочет ему отплатить услоугой за услугу. как друг подает советы, потому что Фуке "поэт", а не делец;
Безмо: вот тут явное использование, но он скорее не друг. Так, знакомый, зная немного которого, а также то, что тот является членом иезуитского ордена, решает им попользоваться. Безмо у Дюма для Арамиса не друг, а типа слуги что ли.

 Отправлено: 20.02.08 11:46. Заголовок: LS пишет: Я вовсе н..

LS пишет:

цитата:

Я вовсе не утверждаю, что чувства Арамиса были не глубоки. Однако, мне кажется, что перед нами, скорее, глубина самолюбия, чем любви. Кстати, симтопы, на которые Вы и остальные участники разговора обращают внимание, могут быть объяснены задетым самолюбием в той же мере, что и любовью :)

Возможно, сужу превратно, но мне кажется, что исключительно задетое самолюбие (БЕЗ эмоциональной подоплёки в отношении к другому человеку) не сможет погрузиться в такую глубокую печаль и отчаяние, которые мы наблюдаем по воле автора. Задетое самолюбие будет, мне думается, мстить "виновнице" той же монетой (позже научится :)) ), а не решит корить и наказывать себя за "недостойность" ("...бедный мушкетёр, нищий и незаметный, человек, который ненавидит зависимость"), устраивая, по сути, ритуальное жертвоприношение на научной основе ("мир не лишён прелести: я покидаю мир - следовательно, приношу жертву").
LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. Возможно, Арамис был более требовательным к деталям, но именно эта требовательность поселяет в моей душе сомнения. :)

"...Руки были белые, но форма их была грубовата. Ноги также не указывали на высокое происхождение. К счастью для дАртаньяна, его ещё не могли смутить такие мелочи..." :))
Рискуя удариться в оффтопик (и даже в некоторою "крамолу"), позволю себе в этой связи заметить, что, как мне кажется, в случае с дАртаньяном мы имеем дело с влюблённостью, скорее, в образ, даже символ, нарисованный и ДОрисованный живым, ярким, пылким воображением юного гасконца (чему немало способствуют обстоятельства: "романтическое" знакомство, ореол таинственности и причастности к "большим" секретам, которым окружена м-м Бонасье, её ускользающая "недоступность", обусловленная постоянными похищениями и, в конце концов - драматической гибелью), нежели с влюблённостью в реального человека из плоти и крови - Констанцию Бонасье.
Amiga пишет:

цитата:

Воооот... Метафоры ЧЕГО? :)

Думается, в качестве метафорического обобщения дам высшего света.
Amiga пишет:

цитата:

Да конечно, любой участник политических интриг рискует свободой и головой. Вопрос в том, радит чего? Скажем так - ради кого даже? :)

В данном случае, кажется, ради любимой женщины. На страницах "ТМ" у нас нет подтверждений, что Арамис учавствовал в интриге с визитом Бэкингема, преследуя какие-то конкретные политические цели или личную выгоду. Точнее, насколько мы знаем, в интриге с Бэкингемом он, собственно, и не участвовал вовсе - его использовали вслепую.
Сенди пишет:

цитата:

И даже не знал, что она головой рисковала, пока д Артаньян ему не сказал,

Опальная герцогиня де Шеврез рисковала, надо полагать, уже тем, что появилась в Париже (если не ошибаюсь, ей это было запрещено), и тот, кто предоставил ей приют, рисковал вместе с ней. Однако, как мы понимаем, мушкетёра этот риск не остановил :)

 Отправлено: 20.02.08 15:01. Заголовок: R.K.M. пишет: мы им..

R.K.M. пишет:

цитата:

мы имеем дело с влюблённостью, скорее, в образ, даже символ, нарисованный и ДОрисованный живым, ярким, пылким воображением юного гасконца

Не могу не согласиться, особенно обращая внимание на то, что многие философы, писатели, а сейчас и психологи, говорили и говорят, что любовь возбуждает не человек, а образ, который мы вокруг него создали. Об этом сказано очень много. Кроме того, я считаю, что каждый оценивает предмет своей страсти, каждый довольствуется тем, что его достойно. Согласитесь, что Портос, не отличающийся остроумием и грубоватый, удовлетворяется г-жой Кокнар, ее грубым жеманством, ее деньгами, ее происхождением. Д'Артаньян - молодой провинциал - довольствуется таинственностью г-жи Бонасье, не слишком смущаясь всем остальным. А вот Атос уже с запросами - кипучий ум, опьяняющая красота, светские манеры, утонченность. Он уже не влюбился бы ни в Кокнар, ни в Бонасье. Нет! Такое даже невозможно представить. И Арамиса не стоит ставить ниже - ему тоже нужны определенные качества. Его женщина умна, изящна, красива, образованна. Никто не отказывается от рассудочной оценки возлюбленной. Просто одним - булочницы, а другим - королевы.

 Отправлено: 20.02.08 16:06. Заголовок: Арамису - поэту уж т..

Арамису - поэту уж точно не подошла бы прокурорша и галантерейщица. Только в светских салонах он мог получить признание. «Как раз в этот вечер я перевел эпизод из истории Юдифи и только что прочитал стихи моей даме, которая не скупилась на похвалы и, склонив голову мне на плечо, перечитывала эти стихи вместе со мной.» Там, надо полагать, он и познакомился со своими герцогинями.:)))
«-Что же я, по-вашему, сошел с ума? И из-за кого же? Из-за какой-нибудь гризетки или горничной, за которой я волочился, когда был в гарнизоне... Какая гадость!»

 Отправлено: 20.02.08 21:03. Заголовок: Anetta пишет: Тольк..

(Прошу прощения за столь объемный пост)

Сенди пишет:

цитата:

Арамис судит слишком точно, стоит только перечитать эту его фразу, откуда же еще он может знать именно о степени любви Рауля, в противном случае он мог бы говорить просто о любви Рауля к Луизе.

Хм... Я, например, не считаю, что в этой фразе Арамиса точная характеристика чувств Бражелона к Лавальер. Это имхо, но, по-моему Арамис заблуждается.
И спасение Бражелона было не в прощении, и Лавальер не совершала проступка, влюбившись в короля.

Сенди пишет:

цитата:

Подобная требовательность всего лишь свойство храктера, он умный человек и в других помимо красоты ценит то же самое

Вы совершенно правы! Требовательность к качествам любовницы - это свойство характера. Атос, к примеру, был столь же притязателен при выборе лошади. Сомневаюсь, что он любил их в том смысле, определение которого мы ищем в словарях. ;)
Видите ли, возможно я заблуждаюсь, но, по-моему, на почве оценок (как в ломбарде) любовь не очень-то вырастает. Можно сколь угодно высоко ценить человека и при этом не любить. Я привожу в пример д'Артаньяна именно поэтому. Он не умел ценить женщину, вести реестр ее прелестям, достоинствам, образованию, состоянию и положению в обществе. Он влюбился - и готов был отдать жизнь, не зная, сколько классов закончила Констанция. Его любовь не зависела от дебетно-кредитного подсчета. Скрытый текст

Или почти не зависела, будем честны. :) И отнесем слово "еще", отмеченное R.K.M., к более зрелым годам гасконца, когда в любовных отношениях уже было больше голода и холода, чем пылкости и самоотверженности.

Сенди пишет:

цитата:

Дружба с Фуке у него тоже на этой почве, любовь так сказать к искусству

Мне казалось, что дружба к Фуке возникла на почве любви к фиолетовой мантии епископа. :)

Anetta пишет:

цитата:

Только в светских салонах он мог получить признание. ... Там, надо полагать, он и познакомился со своими герцогинями.:)))

Конечно, в светских и литературных салонах прокурорши и лавочницы не обитали, однако, там появлялись и небогатые и не знатные девицы. Например, Франусаза д`Обинье. :)
Но в романе НИЧЕГО не сказано о знакомствах Арамиса такого рода. Напротив, все женские имена, возникающие рядом с его именем, относятся к самой-самой верхушке общества. :) Скрытый текст

С удовольствием вспоминаю тему lennox "Скрытая реклама в романах Дюма" и свои открытия, благодаря ей. :)

R.K.M. пишет:

цитата:

не корить себя ("...бедный мушкетёр, нищий и незаметный, человек, который ненавидит зависимость")

Я не вижу в этих словах смирения и самобичевания (где там у нас кревкерский ;) бич?) Именно в этой фразе мне слышится горечь оскорбленного самолюбия и едкая ирония.
R.K.M. пишет:

цитата:

Точнее, насколько мы знаем, в интриге с Бэкингемом он, собственно, и не участвовал вовсе - его использовали вслепую.

Давайте будем осторожней в оценках? ;) Есть некоторые основания предполагать, что его использовали вслепую. Но утверждать это уверенно и обоснованно - нельзя. :)
R.K.M. пишет:

цитата:

тот, кто предоставил ей приют, рисковал вместе с ней. Однако, как мы понимаем, мушкетёра этот риск не остановил :)

Герцогиня - едва ли не вторая дама королевства и подруга Анны Австрийской, неблагодарность которой ему еще не известна. Есть чем рисковать. Особенно, если вам 20 лет и с д'Эгийон ничего не вытанцовывается. ;)
Скрытый текст

Давайте на минуту забудем о теории, что Арамис был влюблен в герцогиню с детства, и вспомним книгу, где имя Шеврез возникает рядом с именем племянницы кардинала. Ничто не мешает нам предположить, что Арамиса связывали с нею те же или почти те же отношения, и взоры на подругу королевы Арамис обратил тогда, когда д'Эгийон дала ему отставку. *пускаясь вскачь* И плаща мушкетерского он стал стяжать назло ей! :))))

 Отправлено: 21.02.08 04:39. Заголовок: LS, я вас люблю :)))..

LS, я вас люблю :)))

цитата:

Вы совершенно правы! Требовательность к качествам любовницы - это свойство характера. Атос, к примеру, был столь же притязателен при выборе лошади.

:)))))))))))))))))

цитата:

Видите ли, возможно я заблуждаюсь, но, по-моему, на почве оценок (как в ломбарде) любовь не очень-то вырастает.

То, что я пыталась сказать! Хотя это, конечно, только наше с LS имхо...

цитата:

- Дружба с Фуке у него тоже на этой почве, любовь так сказать к искусству - Мне казалось, что дружба к Фуке возникла на почве любви к фиолетовой мантии епископа. :)

Плюс все же, я думаю, дальнейшие планы.
Чем использование Фуке Арамисом принципиально отличается от использования того же Безмо? (того же Портоса... ах, нет, от Портоса отличается, Фуке он сказал правду гораздо раньше, дав ему возможность спастись...)

цитата:

Конечно, в светских и литературных салонах прокурорши и лавочницы не обитали, однако, там появлялись и небогатые и не знатные девицы. Например, Франусаза д`Обинье. :) Но в романе НИЧЕГО не сказано о знакомствах Арамиса такого рода. Напротив, все женские имена, возникающие рядом с его именем, относятся к самой-самой верхушке общества. :)

О чем я и...

 Отправлено: 21.02.08 10:29. Заголовок: LS и Amiga вы гово..

LS и Amiga вы говорите, что согласны с тем, что требовательность к качествам любовнице - это свойство характера. И тут же говорите, что на почве оценок любовь не возникает. Эти две фразы противоречат друг другу несколько. Точнее, я не понимаю, причем тут вторая, если согласен с первой. Одни влюбляются в кого попало, а Арамис в дам высшего света? Это вас коробит? Поясните.
Мне лично кажется, что у каждого свои вкусы, один предпочитает стройненьких, другой блондинок, третий брюнеток, пышногрудых пышек или худосочных и так далее. Кто-то ищет их везде, увидел на улице, все - любовь. А Арамис предпочитает таких вот герцогинь. По поводу LS пишет:

цитата:

Франусаза д`Обинье

то скорее всего и с такими у него интрижки были. Но это скорее следующее: он может любить одну - Шеврез, например, и при этом не пропускать ни одной юбки. В ДЛС он д Артаньяну при их первой встрече сам говорит, что когда ему улыбается хорошенькая женщина, то он теряет голову.
Еще об этом в тексте: Когда Арамис шел на встречу с лордом Винтером, то он встретил одну из своих духовных дочерей и, так как она была молода и хороша собой, Арамис приветствовал ее самой любезной улыбкой.


LS пишет:

цитата:

Я, например, не считаю, что в этой фразе Арамиса точная характеристика чувств Бражелона к Лавальер. Это имхо, но, по-моему Арамис заблуждается. И спасение Бражелона было не в прощении, и Лавальер не совершала проступка, влюбившись в короля.

Я согласна, что дело не в прощении, но я позволю себе напомнить суть разговора, когда была произнесена эта фраза и понятно станет, почему было употреблено понятие прощения. Филипп и Арамис обсуждали друзей Арамиса, что Филипп должен сделать для каждого. Речь шла о дАртаньяне, Портосе, а затем дошла очередь до Атоса, а точнее Рауля. Филипп говорит, что вернет Луизу Раулю и поэтому спрашивает: ...легко ли забывается оскорбление от того, кого любишь? Прощают ли женщине, которая изменила?...
- Человек, любящий так глубоко, как любит Рауль, кончает тем, что забывает проступки своей возлюбленной, но что до Рауля, то, право, не знаю, забудет ли он
То есть Филипп спросил о том, примет ли Рауль Луизу после ее гулянок с королем, Арамис ответил, что скорее всего да. Другое дело, что Луиза Рауля не любит, прощай не прощай, а не любит. Но Рауль возможно, принял бы ее и такой. После отказа короля, а точнее, Филиппа, Луиза бы либо в Монастырь пошла бы, либо вернулась бы к Раулю, если примет. Вот о чем речь шла, примет или нет. Арамис считал, что когда любишь, то простишь любимой все. Для того, что бы так сказать, надо самому знать, на собственном опыте, что такое любовь, а во-вторых понимать, что для Рауля это не увлечение детства, о котором можно со временем забыть, а именно любовь которую не забудешь никогда.

 Отправлено: 21.02.08 10:41. Заголовок: Amiga пишет: Чем ис..

Amiga пишет:

цитата:

Чем использование Фуке Арамисом принципиально отличается от использования того же Безмо?

Таким человеком как Безмо, он вертит в своих интересах. Он поставил его в подчиненное положение по отношению к себе: деньги, то биш расписки, принадлежность Безмо к ордену и определенные обязанности по отношению к этому ордену. Для Арамиса это даже не дружба, Безмо у него скорее в подчинении, но Безмо думал иначе.
С Фуке же у Арамиса другие отношения, дружба. Он не вертит Фуке, а дает советы, которым Фуке следует или не следует. А по поводу Филиппа, то он всегда говорил Фуке, что благодарен ему, а так как он, Арамис, не любит оставаться в долгу, то отблагодарит его когда-нибудь. Вот и отблагодарил. А то, что благодарность его никогда не бывает бескорыстной, так это и Дюма говорит словами д Артаньяна: Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошеег без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на ступеньку, которая поможет подняться ему еще выше.
(глава Среди женщин) То есть Арамис делает добро с выгодой для себя всегда. А что, замечательная логика! Два дела сразу! И всем хорошо, и ему хорошо!

 Отправлено: 21.02.08 12:09. Заголовок: Сенди пишет: LS и A..

Сенди пишет:

цитата:

LS и Amiga вы говорите, что согласны с тем, что требовательность к качествам любовнице - это свойство характера. И тут же говорите, что на почве оценок любовь не возникает. Эти две фразы противоречат друг другу несколько

Нисколько не противоречат. Требовательность к любовнице это когда предъявляешь требования к женщине, которая уже рядом. А влюбиться на основании оценки это что-то типа "Вау, у Маши клевый комп, буду с ней дружить".
Сенди пишет:

цитата:

Мне лично кажется, что у каждого свои вкусы, один предпочитает стройненьких, другой блондинок, третий брюнеток, пышногрудых пышек или худосочных и так далее. Кто-то ищет их везде, увидел на улице, все - любовь. А Арамис предпочитает таких вот герцогинь

Да, но "герцогиня" это не тип внешности и не черты характера. Это всего лишь титул, со всеми вытекающими последствиями.
Сенди пишет:

цитата:

Вот о чем речь шла, примет или нет. Арамис считал, что когда любишь, то простишь любимой все. Для того, что бы так сказать, надо самому знать, на собственном опыте, что такое любовь

Или просто надо быть неплохим психологом. Или хорошо знать Рауля.
Сенди пишет:

цитата:

И всем хорошо, и ему хорошо!

И в чем он реально помог друзьям? Назовите эти примеры.

 Отправлено: 21.02.08 12:51. Заголовок: LS пишет: Вы соверш..

LS пишет:

цитата:

Вы совершенно правы! Требовательность к качествам любовницы - это свойство характера. Атос, к примеру, был столь же притязателен при выборе лошади. Сомневаюсь, что он любил их в том смысле, определение которого мы ищем в словарях. ;) Видите ли, возможно я заблуждаюсь, но, по-моему, на почве оценок (как в ломбарде) любовь не очень-то вырастает. Можно сколь угодно высоко ценить человека и при этом не любить. Я привожу в пример д'Артаньяна именно поэтому. Он не умел ценить женщину, вести реестр ее прелестям, достоинствам, образованию, состоянию и положению в обществе. Он влюбился - и готов был отдать жизнь, не зная, сколько классов закончила Констанция.

И тут мы снова возвращаемся к принципиальной невозможности, скорее всего, чётко и исчерпывающе определить критерии и гриницы "любви" как идеального феномена, и параметры семантики "любви" как понятия :)) В моём представлении, например, немыслимым кажется "любить" человека, и при этом не ценить его, даже в смысле не "вести реестр его достоинствам и образованию", равно как и недопустимой мыслится любая "непритязательность" и "нетребовательность" в рамках отношений, претендующих на статус "любви". Впрочем, это - исключительно субъективная позиция.
Скрытый текст

Думается, нам всем известна трагедия Элизы Дулитл - вкусив образования и общения в "изящном" обществе, расширив горизонты кругозора, с приобретёнными познаниями и навыками она уже не может безболезненно вернуться в свой мир - продавать цветы. "Знания преумножают скорбь". В случае с Арамисом мы, возможно, наблюдаем нечто подобное - будучи человеком образованным и утончённым, имея опыт общения (как интелеектуального, так и более близкого) с дамами соответсвующего уровня он, врядли, в состоянии был "без потери смысла" переключиться на гризеток и галантерейщиц.

LS пишет:

цитата:

Я не вижу в этих словах смирения и самобичевания (где там у нас кревкерский ;) бич?) Именно в этой фразе мне слышится горечь оскорбленного самолюбия и едкая ирония.

Скрытый текст

Помнится, в одной из тем этого раздела нам уже пришлось эмпирическим путём выяснить, что, возможно, у нас несколько по-разному устроен слуховой аппарат :)))

Горечь и ирония в этой фразе слышится и мне :) Однако, как мне кажется, эти горечь и сарказм (не ирония даже) направлены Арамисом на себя самоё и вызванны осознанием и глубокой неудовлетворённостью собственными параметрами и недостатками, в то время как оскорблённое самолюбие, в моём представлении, нацелило бы "копья и стрелы" на объект, не оценивший должным образом его достоинств.
LS пишет:

цитата:

Есть некоторые основания предполагать, что его использовали вслепую. Но утверждать это уверенно и обоснованно - нельзя. :)

На уточнение по поводу "некоторых оснований" - согласна :) У нас есть косвенные текстовые подтверждения, что Арамис в интриге с герцогом был использован, скорее, не в открытую. Суть эпизода с "племянницей богослова" для Араимса (судя по контексту) становится в полной мере очевидной только после того, как дАртаньян повествует о возможном ложном вызове Бекингема в Париж. Явившемуся звать его в Англию дАртаньяну Арамис признаётся, что не был осведомлён об истинных причинах появления г-жи де Шврез в Париже. Мог, конечно, не сказать всей правды, но Арамис на тот момент был в состоянии экзальтированного возбуждения и, судя по предыдущим репликам, слова свои контролировал не вполне. Так что, как мне кажется, можно предположить, что ВСЕХ обстоятельств и подробностей визита герцогини Арамис действительно не знал.
LS пишет:

цитата:

Герцогиня - едва ли не вторая дама королевства и подруга Анны Австрийской, неблагодарность которой ему еще не известна. Есть чем рисковать. Особенно, если вам 20 лет и с д'Эгийон ничего не вытанцовывается. ;)

Однако, эта вторая дама в королевстве на тот момент в глубокой опале и официально - в изгнании. При этом (в рамках модели мира, предложенной автором) числится едва ли не личным врагом кардинала, да и короля. После показательной казни Шале двадцатидвухлетнему расчётливому "самолюбцу" есть о чём призадуматься, вы не находите? Непосредственные крупные "дивиденды" (кроме эмоциональных) за помощь герцогине могут и не последовать, а неприятности с ведомством отца Жозефа гарантированы практически наверняка. У меня напрашивается вывод (имхо) - Арамисом двигали, скорее, эмоциональные мотивы (радость иметь возможность видеть её, быть рядом, быть хоть чем-то полезным), нежели корыстные соображения.
Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Давайте на минуту забудем о теории, что Арамис был влюблен в герцогиню с детства, и вспомним книгу, где имя Шеврез возникает рядом с именем племянницы кардинала. Ничто не мешает нам предположить, что Арамиса связывали с нею те же или почти те же отношения, и взоры на подругу королевы Арамис обратил тогда, когда д'Эгийон дала ему отставку. *пускаясь вскачь* И плаща мушкетерского он стал стяжать назло ей! :)))) Признаться, мне не вполне понятен посыл насчёт теории :))) Кажется, свои умозаключения я, по возможности, пытаюсь основывать на данных, почерпнутых в тексте - это уже почти привычка. Имя племянницы кардинала всплывает, если не ошибаюсь, в одном ряду также и с именем Камиллы де Буа-Траси :)) Насчёт отставки у г-жи дЭгийон, наверняка утверждать мы не можем, как мне кажется, поскольку в тексте упоминается, что дама выдавала Арамису "стихотворные" поручения - на мой взгляд, врядли это свидетельствует об "опале" мушкетёра Арамиса :))) Опять-таки, помятуя о предложенной в тексте версии, судя по всему, мушкетёрский плащ семинарист дЭрбле стяжать не планировал вовсе - это была вынужденная экстренная мера. Так сказать - "звёзды сошлись" - убил на дуэли кого не надо, а до этого свёл знакомство именно с мушкетёрами - они и уговорили искать укрытия в роте де Тревиля.

 Отправлено: 21.02.08 13:25. Заголовок: Nataly Я извиняюсь..

Nataly Nataly пишет:

цитата:

ребовательность к любовнице это когда предъявляешь требования к женщине, которая уже рядом. А влюбиться на основании оценки это что-то типа "Вау, у Маши клевый комп, буду с ней дружить".

по поводу первого предложения, то до любовницы мы вроде бы еще не дошли, а обсуждаем, почему Арамис влюбляется в знатных дам, вроде бы остановились на свойстве характера того, кто влюбляется.По поводу претензий, которые предъявляет любовнице (какой?) нам вообще ничего не известно, потому что общение его с дамами остается за кадром романа. По поводу Маши и компьютера, то Арамис:
Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов". - R.K.M. Nataly пишет:

цитата:

Или просто надо быть неплохим психологом. Или хорошо знать Рауля.

И это тоже, Дюма не раз упоминает его проницательность. Так что и то и другое вместе. Nataly пишет:

цитата:

И в чем он реально помог друзьям? Назовите эти примеры.

Слово друзьям у меня вообще-то не было и в цитате Дюма тоже. Хотя приведу пример. Фуке он хотел помочь, спасти от неминуемого ареста.

R.K.M. Шикарное объяснение на примере Элизы Дулитл

 Отправлено: 21.02.08 19:14. Заголовок: Сенди Сенди пишет: ..

Сенди
Сенди пишет:

цитата:

вы говорите, что согласны с тем, что требовательность к качествам любовницы - это свойство характера. И тут же говорите, что на почве оценок любовь не возникает. Эти две фразы противоречат друг другу несколько.

Ничуть. Требовательность и оценочный подход - это область рассудка, а любовь, как я понимаю это чувство, - вещь сердечная, эмоциональная, гормональная. В общем из другой области. У любовницы может быть шикарная характеристика и экстерьер, но это не значит, что она любима.
Сенди пишет:

цитата:

Франусаза д`Обинье... - скорее всего и с такими у него интрижки были

У нас нет об этом данных. :) нам ничего не известно о социальном статусе других женщин Арамиса. :)
Сенди пишет:

цитата:

так как она была молода и хороша собой, Арамис приветствовал ее самой любезной улыбкой.

Арамису нравятся хорошенькие женщины? Да. Он сам в этом признается. Но у нас нет никакх оснований делать вывод, что Арамис стал бы из-за миловидной белошвейки терзаться, как из-за Шеврез, или всерьез рисковать жизнью, как из-за Лонгвиль.
Сенди пишет:

цитата:

То есть Филипп спросил о том, примет ли Рауль Луизу после ее гулянок с королем, Арамис ответил, что скорее всего да. Другое дело, что Луиза Рауля не любит, прощай не прощай, а не любит. Но Рауль возможно, принял бы ее и такой. После отказа короля, а точнее, Филиппа, Луиза бы либо в Монастырь пошла бы, либо вернулась бы к Раулю, если примет. Вот о чем речь шла, примет или нет. Арамис считал, что когда любишь, то простишь любимой все.

Так это Арамис так считал. :)))) Я, к примеру, так не считаю. :)))) (Хм, не сошлись во взглядах на Блаженного Августина, и здесь не сходимся). Мне представляется, что Бражелону нужна была любовь Луизы, а не ее тело - до короля или после (перечитайте "Рану на ране"). А Лавальер его не любила. И вряд ли полюбила бы. Поэтому дело тут не в прощении (примет-не примет).

цитата:

Для того, что бы так сказать, надо самому знать, на собственном опыте, что такое любовь,

К слову, я рассуждаю подобным образом не основываясь на собственном опыте. :) Полагаю, что Арамис также мог делать выводы чисто умозрительные. Тем более, что он был не молод и многое повидал в жизни. :)
Сенди пишет:

цитата:

Арамис делает добро с выгодой для себя всегда. ... Два дела сразу! И всем хорошо, и ему хорошо!

Мне очень нравится Ваша арифметика. :)

 Отправлено: 21.02.08 19:52. Заголовок: R.K.M. пишет: мы с..

R.K.M.
R.K.M. пишет:

цитата:

мы снова возвращаемся к принципиальной невозможности, скорее всего, чётко и исчерпывающе определить критерии и гриницы "любви"... В моём представлении, например, немыслимым кажется "любить" человека, и при этом не ценить его, даже в смысле не "вести реестр его достоинствам и образованию", равно как и недопустимой мыслится любая "непритязательность" и "нетребовательность" в рамках отношений, претендующих на статус "любви". Впрочем, это - исключительно субъективная позиция.

Но ведь пословица про козла существует! И очень распространена.
Значит, любовь к особе, не обладающей обширным списком достоинств, - явление настолько частое, что поговоркой вошло в словарное толкование понятия "любовь". Мне кажется, именно для того, чтоб подчеркнуть не рассудочный характер этого чувства. :)

R.K.M. пишет:

цитата:

В случае с Арамисом мы, возможно, наблюдаем нечто подобное - будучи человеком образованным и утончённым, имея опыт общения (как интелеектуального, так и более близкого) с дамами соответсвующего уровня он, врядли, в состоянии был "без потери смысла" переключиться на гризеток и галантерейщиц.

Но у нас есть пример рафинированного принца Ренессанса, известного в истории под именем короля Карла IX, любившего простую девушку. И византийских багрянородных императоров, женившихся черте на ком. Значит, хорошее образование и воспитание не помеха любви к человеку другого социального статуса? Именно любви, а не похоти.
R.K.M. пишет:

цитата:

мне кажется, эти горечь и сарказм (не ирония даже) направлены Арамисом на себя самоё и вызванны осознанием и глубокой неудовлетворённостью собственными параметрами и недостатками, в то время как оскорблённое самолюбие, в моём представлении, нацелило бы "копья и стрелы" на объект, не оценивший должным образом его достоинств.

Но разве эти горечь и сарказм не могут быть направлены на обстоятельства жизни и судьбы, не соотвествующие достоинствам и самооценке? Не соответствующие, и, значит, оскорбляющие самолюбие. Впрочем, здесь только имхоми меряться, хотя Элиза Дулитл прекрасно вписывается и в мою схему. ;)))
R.K.M. пишет:

цитата:

Имя племянницы кардинала всплывает, если не ошибаюсь, в одном ряду также и с именем Камиллы де Буа-Траси :)

Да, но кто такая Камилла - нам не известно (в комментариях, которыми я располагаю, говорилось, что это имя вымышленное).
R.K.M. пишет:

цитата:

ВСЕХ обстоятельств и подробностей визита герцогини Арамис действительно не знал.

Между не знанием ВСЕХ обстоятельств и использованием вслепую - большая разница. ;) Такая же, как между любовником опальной герцогини и любовником респектабельной купчихи.
Кстати об опале. Вспомните пример Марии Медичи и Ришелье. В 1625 году их история еще давала основания надеяться, что немилость короля пройдет, война закончится миром, для мира потребуются переговоры и переговорщики. :)

 Отправлено: 22.02.08 05:06. Заголовок: LS и Amiga вы говори..

цитата:

LS и Amiga вы говорите, что согласны с тем, что требовательность к качествам любовнице - это свойство характера. И тут же говорите, что на почве оценок любовь не возникает. Эти две фразы противоречат друг другу несколько.

Ничуть не противоречат. Я совершенна согласна с тем, что г-н Арамис крайне придирчиво выбирает себя знакомых любого пола, причем выбирает, как правило, по одному критерию - чем они могут быть ему полезны. И да, по моему скромному мнению, на почве оценки полезности ни любовь, ни дружба возникнуть не могут.

 Отправлено: 22.02.08 05:28. Заголовок: Таким человеком как ..

цитата:

Таким человеком как Безмо, он вертит в своих интересах.

цитата:

С Фуке же у Арамиса другие отношения, дружба. Он не вертит Фуке, а дает советы, которым Фуке следует или не следует.

Паралельно используя его для своих интриг - что-то я не помню Арамисовского совета Фуке подменить коороля.
Так же он использует Портоса и Филиппа.

цитата:

"Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошего без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на ступеньку, которая поможет подняться ему еще выше."

ДАртаньян был чертовски умный и очень благородный человек, и вы знаете, мне не кажется, что это слова он говорил с одобрением.

цитата:

То есть Арамис делает добро с выгодой для себя всегда. А что, замечательная логика! Два дела сразу! И всем хорошо, и ему хорошо!

Я ни разу не сомневаюсь в том, что Арамису было очень даже неплохо на посту испанского посла, но у меня вызывают сомнения радостные чувства Филиппа, оказавшемся на острове в железной маске (промолчу насчет мертвого Портоса).
Восторг Фуке при известии о новом короле нам Дюма тоже показал.

 Отправлено: 22.02.08 06:00. Заголовок: Нисколько не противо..

цитата:

Нисколько не противоречат. Требовательность к любовнице это когда предъявляешь требования к женщине, которая уже рядом. А влюбиться на основании оценки это что-то типа "Вау, у Маши клевый комп, буду с ней дружить".

Nataly более верно меня поняла.

 Отправлено: 22.02.08 06:03. Заголовок: Ценит ум и образован..

цитата:

Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов"

Думаю, это было присуще большинству дворянок.

 Отправлено: 22.02.08 06:09. Заголовок: Но у нас есть пример..

цитата:

Но у нас есть пример рафинированного принца Ренессанса, известного в истории под именем короля Карла IX, любившего простую девушку. И византийские багрянородные императоры, женившиеся черте на ком. Значит, хорошее образование и воспитание не помеха любви к человеку другого социального статуса? Именно любви, а не похоти.

И не корысти, добавила бы я...

 Отправлено: 22.02.08 12:54. Заголовок: LS пишет: Но ведь ..

LS пишет:

цитата:

Но ведь пословица про козла существует! И очень распространена. Значит, любовь к особе, не обладающей обширным списком достоинств, - явление настолько частое, что поговоркой вошло в словарное толкование понятия "любовь". Мне кажется, именно для того, чтоб подчеркнуть не рассудочный характер этого чувства. :)

Давайте всё-таки не будем сбрасывать со счетов, что ЛЮБОВЬ, помимо всего прочего - интегральный компонент национальной картины мира (концептуальной и языковой) - способа освоения и репрезентации действительности - следовательно, параметры конструтирования и вербализации (языкового воплощения) данного концепта напрямую связаны с особенностяим менталитета представителей данного народа/нации и могут существенно различаться у носителей разных естественных языков.
Более того, определённые национально-специфичные параметры структуры значения концепта (ЛЮБОВЬ, или любого другого) не вполне целесообразно, как мне кажется, механически экстраполировать с одной лингвоконцептосферы на другую. Априорная НЕрассудочность любви фразеологически зафикфирована в русскоязычной языковой картине мира. Возможно, специалисты по французскому языку меня поправят, но думается, это не означает автоматически, что это же "свойство" любви является ведущим во франкоязычной лингвокультуре. Ведь и в переводе на русский (украинский, английский, китайский) автор и персонаж остаются французами (кроме случаев намеренного "одомашнивания" переводного текста) :))
LS пишет:

цитата:

Но у нас нет никакх оснований делать вывод, что Арамис стал бы из-за миловидной белошвейки терзаться, как из-за Шеврез, или всерьез рисковать жизнью, как из-за Лонгвиль.

LS пишет:

цитата:

Значит, хорошее образование и воспитание не помеха любви к человеку другого социального статуса? Именно любви, а не похоти.

В определённых случаях - наверное, возможно. Как уже отмечалось в этой теме - скорее всего, зависит от склада характера. Хотя, снова, как мне кажеться, необходимо уточнить, что в случае с Арамисом речь, в моём представлении, идёт не столько о собственно "герцогском (аристократическом) статусе" дамы, сколько об ингерентных данному статусу качествах и характеристиках прекрасного пола (образованность, галантность, утончённость) - аппелирующих к его вкусам и предпочтениям. Думается, попадись на его пути "сестра кюре" умом и манерами способная затмить "первых дам провинции" - мог бы увлечся, подобно другу :)) Впрочем, это - ИМХО.
LS пишет:

цитата:

Но разве эти горечь и сарказм не могут быть направлены на обстоятельства жизни и судьбы, не соотвествующие достоинствам и самооценке? Не соответствующие, и, значит, оскорбляющие самолюбие. Впрочем, здесь только имхоми меряться, хотя Элиза Дулитл прекрасно вписывается и в мою схему. ;)))

Теоретически - могут быть :)) Но, как мне кажется, широкий контекст ситуации подсказывает, скорее, трактовку "сам себе презренен", нежели "меня, замечательного, не ценят".
Арамиса в Кревкере мы застаём за намерением уйти в монастырь - судя по теме диссертации, воспринимаемом, как жертвование тем, что дорого и любезно ("мир не лишён прелести", в широком понимании, надо полагать, "мир, в котором она"). Возможно, сужу превратно, но мне кажется, что оскорблённое самолюбие трактовало бы эти действия с несколько других позиций - "мне не нравится там, где меня не ценят".
Элиза Дулитл привлекалась, помнится, в качестве когнитивной метафоры "горе от ума" :))
LS пишет:

цитата:

Да, но кто такая Камилла - нам не известно (в комментариях, которыми я располагаю, говорилось, что это имя вымышленное).

Автор сам предлагает нам версию в рамках текстопространства: Камилла - кузина г-жи де Шеврез.
LS пишет:

цитата:

Между не знанием ВСЕХ обстоятельств и использованием вслепую - большая разница. ;)

Мне кажется, не такая уж драматическая разница. Человек может, в силу способности к логическому мышлению и владением некоторой информацией, сопоставить факты и обстоятельства, домыслить. Но при этом, не может повлиять на свою "статусную роль" в изначальной схеме интриги. Если его решено использовать в качестве "болвана в старом польском преферансе", как мне кажется, у нас нет достаточных текстовых данных, чтобы утверждать, что догадки о сути "махинации" с Бекингемом позволили Арамису расширить спектр своих "функциональных обязанностей" (которые, судя по детаталям сводились, думается, к предоставлению квартиры, мушкетёрской формы и, в отдельных случаях, сопровождении-охране герцогини).
Amiga пишет:

цитата:

Думаю, это было присуще большинству дворянок.

У нас есть, как мне кажется, косвенные основания полагать, что не вполне - на примере мужчин - представителей того же сословия. Наблюдается, в моём представлении, явное различие в манерах, общем облике между вельможей Атосом, "держащим себя, как принц крови", утончённым образованным Арамисом и грубовато-шумным Портосом, повинциальным дАртаньяном. Хотя номинально, все четверо - дворяне. Т.е., скорее всего, и не все поголовно дамы дворянского сословия в полной мере соотносились в представлении Аармиса с "женским идеалом". Коея соотнесённость и соотносимость, по моему скромному разумению, и лежит в основе механизма влечения и конструирования "сердечной привязанности" к другому человеку.

 Отправлено: 22.02.08 18:56. Заголовок: R.K.M. пишет: Давай..

R.K.M. пишет:

цитата:

Давайте всё-таки не будем сбрасывать со счетов, что ЛЮБОВЬ, помимо всего прочего - интегральный компонент национальной картины мира (концептуальной и языковой)

Бог мой! Держу пари, что во французском есть эквивалент "Любовь зла - полюбишь козла", причем стопроцентный! На что будем спорить? ;) У меня есть уверенность, что невозможность выбора объекта любви под диктовку разума - явление интернациональное, широко рапространенное, поэтому отраженное в любом языке на уровне народной мудрости. :)
Amiga пишет:

цитата:

совершенна согласна с тем, что г-н Арамис крайне придирчиво выбирает себя знакомых любого пола, ... на почве оценки полезности ни любовь, ни дружба возникнуть не могут.

Не-е, Amiga, мне кажется Вы перегибаете палку. :) Всё-таки друзей (Атоса, д'Артаньяна и Портоса) он любил... Иначе роман "Три мушкетера" бессмысленен. :)

 Отправлено: 22.02.08 19:06. Заголовок: LS пишет: Держу пар..

LS пишет:

цитата:

Держу пари, что во французском есть эквивалент "Любовь зла - полюбишь козла"

Есть поговорка "L'amour est aveugle" ("Любовь слепа").

 Отправлено: 22.02.08 21:11. Заголовок: К теме подходит, имх..

К теме подходит, имхо
L'amour fait passer le temps, et le temps fait passer =Любовь убивает время, а время убивает любовь.

 Отправлено: 23.02.08 04:54. Заголовок: Не-е, Amiga, мне каж..

цитата:

Не-е, Amiga, мне кажется Вы перегибаете палку. :) Всё-таки друзей (Атоса, д'Артаньяна и Портоса) он любил...

Честно говоря, не перестаю этому удивляться - какое-то помутнение на него нашло, не иначе.
А впрочем, я рада, что и в этом человеке хотя бы в юности было что-то хорошее.

 Отправлено: 23.02.08 23:28. Заголовок: Способен был ли Арам..

Способен был ли Арамис на настоящие чувства. которые называют любовью? никто не може сказать.. Однако, он был очень хитрым и извлекал отовсюду выгоду. Мне лично нравится его остроумие, хитрость. Он по настоящему в этом поприще талантлив!! Он способен на чувства к своим друзьям, это факт. Но способен ли он полюбить женщину?!! Это останется навсегда тайной...

 Отправлено: 24.02.08 00:45. Заголовок: LS пишет: Бог мой! ..

LS пишет:

цитата:

Бог мой! Держу пари, что во французском есть эквивалент "Любовь зла - полюбишь козла", причем стопроцентный! На что будем спорить? ;) У меня есть уверенность, что невозможность выбора объекта любви под диктовку разума - явление интернациональное, широко рапространенное, поэтому отраженное в любом языке на уровне народной мудрости. :)

Рискуя удариться в глубокий лингвистический оффопик :))), позволю себе в этой связи заметить, что даже само понятие "любовь" присутствует в концептуальных структурах и вербальном воплощении далеко не всех естественных языков. Поэтому говорить о тотальной универсальности "нерассудочности" любви, как мне кажется, всё же не втолне правомочно :))
Благодаря Antoinette :)) мы теперь знаем, что во французском языке существует функциональный аналог выражения "любовь зла..."
Antoinette пишет:

цитата:

Есть поговорка "L'amour est aveugle" ("Любовь слепа").

(Однако, с семантической точки зрения это не то же самое, что "стопроцентный эквивалент", под каковую категорию попадает, как правило, очень ограниченный процент лексического состава разных языков. Полная эквивалентность единиц паремического корпуса /пословиц, поговорок/ и вовсе возможна только в структурно близких и тесно контактирующих лингвокультурах).
Во французском выражении, в моём понимании, фиксируется, скорее, готовность игнорировать отрицательные качества "объекта" любви (при этом, в отличии от русскоязычного аналога, не эксплицируется "иррациональность" и "неволюнтативность" запуска механизма "глубокой эмоциональной привязанности"), что, как мне кажется, вполне применимо к одному из рассматриваемых в данной теме случаев: "объект" нежной страсти Арамиса (г-жу де Шеврез) по широкому спектру критериев довольно трудно - имхо - категоризировать "ангелом во плоти" :)

 Отправлено: 24.02.08 01:27. Заголовок: LS пишет: Любовь зл..

LS пишет:

цитата:

Любовь зла - полюбишь козла

Но из этой пословицы не вытекает, что любимый обязательно будет козлом. Козел не из-за частоты выбирания такового партнером, а потому что непонятно, почему некоторым (не важно, большинству или меньшинству) достаются казалось бы недостойные(по положению, характеру, привычкам) их партнеры, а у других, так сплошь богатые, знатные, красивые, умные и т. д.. И вообще, однозначно "козла" определить мы не можем, это в конечном счете субъективная оценка, возможно, что для Арамиса Шеврез не была очень уж достойной (характер, привычки, ее поведение и , в частности относительно него). Все зависит от того, относительно чего смотреть. Для кого-то если любимая герцогиня, то это уже однозначно не "козел", а для кого-то все совсем иначе, для кого-то и герцогиня покажется им.

 Отправлено: 24.02.08 13:48. Заголовок: R.K.M. Погодите! мы..

R.K.M.
Погодите! мы еще не все французские пословицы изучили. ;)))

Сенди
Сенди пишет:

цитата:

Но из этой пословицы не вытекает, что любимый обязательно будет козлом.

Из этой пословицы вытекает, что чувство любви настолько неконконтолируемо разумом, что объектом ее может стать не самый достойный персонаж. Причем, дурные качества объекта очевидны, но совладать с чувствами невозможно. :)
Смысл французской пословицы несколько иной, я соглашусь с RKM: истинное лицо объекта любви скрыто шорами - любовь слепа. Но и та и другая народная мудрость говорят об одном и том же - голова не участвует в выборе предмета любви. :))))
Все известные нам любовницы Арамиса обладают одинаковым набором признаков. Эти признаки не личностные, а социальные. Значит, у нас есть основания предположить, что Арамис выбирал женщин мозгами, а не другими органами. :)

 Отправлено: 25.02.08 01:49. Заголовок: LS пишет: объектом ..

LS пишет:

цитата:

объектом ее может стать не самый достойный персонаж

Может стать, а может и не стать. Вот в этом-то неконтролируемость. А то мы так всех, кто любит только герцогинь, забракуем.

LS пишет:

цитата:

Эти признаки не личностные, а социальные.

Кто это сказал? Подтвердите, что только социальные. В сущности нам мало что известно об этих дамах, кроме их титула. Зато мы знаем, что в случае Шеврез Арамис рисковал головой, в случае Лонгвиль тоже плюс отказался от епископства ради сына Лонгвиль. Он ведь епископом стал только через 10 лет, а мог и вообще не стать, наверное.

 Отправлено: 25.02.08 03:11. Заголовок: Сенди пишет: В сущн..

Сенди пишет:

цитата:

В сущности нам мало что известно об этих дамах, кроме их титула.

Отчего же? Обе - гецогини. Обе принадлежат к первосортной аристократии. Обе чрезвычайно богаты. Обе не просто близки ко двору, но занимают ведущие роли в государстве и обладают влиянием на первых лиц страны. Обе притязяют на политическое лидерство и собирают вокруг себя оппозиционную партию. Обе интриганки, обе тщеславны. Впрочем, последнее, уже личностные черты.
Я могу согласится, что кого-то вдохновляет именно такой тип женщины. Но не задействовано ли в этом случае самолюбие в большей степени, чем сердце?

Сенди пишет:

цитата:

отказался от епископства ради сына Лонгвиль

У меня создалось впечатление, что это его собственный сын. Может быть, у меня разыгралась фантазия? ;)))
Или мы отказываем Арамису еще и в отцовских чувствах? ;)))