Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить?

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм.

цитата
____________________________

Юлёк (из клуба) пишет:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади.
Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...
_________________________________

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.

 Отправлено: 02.12.05 15:55. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм.

---

У Дюма приведен только один пример, когда Арамис получает дорогой подарок от женщины - это деньги, которые ему передает через посыльного мадам де Шеврез. Иных примеров я не припоминаю.
Да и Портоса альфонсом считать не могу. Нет, там другое. Там инфантильность и поиск "мамочки". Такой, чтобы обеспечивала всем. Этакий взрослый ребенок. К тому же Портос женится-таки на госпоже Кокнар. Конечно, меркантильная подоплека в этой истории есть, и явная, но есть и чувства. Вспомните: Портос ни разу не говорит о своей прокурорше ни единого плохого словечка.
Про романы... куда уж там "больше блеска", когда в самом начале стоит имя мадам де Шеврез. Мадам де Лонгвиль до этого уровня недотягивает, при всей своей красоте и влиянии при дворе.
Желание сохранять самостоятельность и независимость, на мой взгляд, исходят именно из отношений с мадам де Шеврез. Потому как Арамис понимает, что если и дальше позволять себе быть настолько зависимым от любимой женщины - ни к чему хорошему это не приведет. Видимо, связь с ней и преданность любимой стоили ему слишком дорого.

 Отправлено: 02.12.05 16:52. Заголовок: Re:

А мне тяжело ответить на этот вопрос. Это так же как с благородством - у кажого свои критерии. Поэтому непонятно, что имеет ввиду под "глубоким сильным чувством"?
По силе влюбленность не редко больше любви...
А любовь частенько всего лишь привязанность.

 Отправлено: 02.12.05 21:41. Заголовок: Re:

Я считаю, что Юлёк права, ещё как способен. А вообще надо было сделать голосование.

 Отправлено: 02.12.05 22:25. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

один пример, когда Арамис получает дорогой подарок от женщины

---

А платок "КБ"? Дюма пишет, что батист тогда был очень дорог. И потом, Арамис с таким видом знатока рассуждает о том, можно ли продавать дареное королевой кольцо, что поневоле приходит в голову мысль, что ему не раз приходилось задаваться подобным вопросо самому.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

Портос женится-таки на госпоже Кокнар

---

Альфонс (по имени героя комедии А.Дюма "Мосье Альфонс") - мужчина, находящийся на содержании любовницы или жены. "Словарь иностранных слов", М.1979.
И если вы имеете в виду, что Портос искал мамочку, то по-моему, вы заблуждаетесь. Он совершенно точно искал хАрошее приданое. И его расчет был таким же, как у Арамиса, только более прямолинейным и менее дальновидным.
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

Портос ни разу не говорит о своей прокурорше ни единого плохого словечка

---

А в "Виконте де Бражелоне" кто жаловался д`Артаньяну, что у госпожи дю Валлон был не очень покладистый характер?
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

Мадам де Лонгвиль до этого уровня недотягивает,

---

Это потому, что когда де Шеврез была любовницей Арамиса, прекрасная Лонгвиль еще пешком под стол ходила. Во времена же Фронды она была королевой, тогда как Шеврез уже на пенсию собиралась и вздыхала об ошибках молодости.
Вот из этого я и делаю вывод о меркантильности Арамиса в отношениях с женщинами. Он состоит любовником той, которая в эту пору "царствует". Его больше всего привлекает именно это.

 Отправлено: 02.12.05 22:27. Заголовок: Re:

jennie пишет:

цитата

---

Я считаю, что Юлёк права, ещё как способен

---

Примеры! На чем основана позиция? Может вы меня убедите...
jennie пишет:

цитата

---

А вообще надо было сделать голосование

---

А можно его сейчас сделать в рамках этой темы?

 Отправлено: 04.12.05 20:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

А платок "КБ"? Дюма пишет, что батист тогда был очень дорог. И потом, Арамис с таким видом знатока рассуждает о том, можно ли продавать дареное королевой кольцо, что поневоле приходит в голову мысль, что ему не раз приходилось задаваться подобным вопросом самому.

---

Где там вид знатока? Человек просто говорит то, что думает! И, кстати, выражается максимально деликатно. "Если перстень получен не от возлюбленной и не является залогом любви, то его можно продать". Цитирую намеренно неточно, но суть передаю верно.
Платочек, если вы помните, у него и свой собственный имеется. Тоже из батиста. LS пишет:

цитата

---

Вот из этого я и делаю вывод о меркантильности Арамиса в отношениях с женщинами. Он состоит любовником той, которая в эту пору "царствует". Его больше всего привлекает именно это.

---

Просто у Дюма описаны всего две его возлюбленные. Что поделать, обе - герцогини. Но это не означает, что не было других дам. Во всяком случае, в тексте упоминаются и мадам д`Эгийон, и некая кузина мадам де Шеврез - графиня де Буа-Траси.
В "Двадцать лет спустя" в нем точно нет никакой меркантильности. Вспомните, как в эпизоде, когда идет суд над королем Карлом, раздается голос леди Ферфакс. И как у Арамиса из головы выносит все патриотические мысли и соображения предосторожности: "Женский голос! Ах, много бы я дал, чтобы она была молода и красива!". Это - меркантильность? Кажется, это называется иначе.

 Отправлено: 04.12.05 20:45. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Примеры! На чем основана позиция? Может вы меня убедите...

---

Его поведение в "ТМ" - поведение безумно влюбленного человека. И не просто влюбленного - любящего всем сердцем.
Меркантильный человек, получив от возлюбленной крупную сумму денег на экипировку, спокойно пересчитал бы пистоли, усмехнулся и пошел покупать все, что нужно. А Арамис даже не смотрит на золото - он истово целует письмо и еще клянется своей любимой в верности. "Моя жизнь, моя любовь, моя кровь - все, все тебе, моя прекрасная возлюбленная!".
От нее нет писем - все, пора в монастырь.
Он не смеет задавать ей лишние вопросы. Она приезжает в Париж на время свидания Бэкингема с королевой - он даже не знает, зачем она приехала. "Я не мог предположить, что она рискует своей свободой ради меня, но с другой стороны - какая причина могла заставить ее вернуться в Париж?". Неделя мучительной безвестности, желание укрыться от всех (он даже отпуск себе испрашивает и говорит, что поехал в Руан к родне, а сам сидит в Париже и ждет от НЕЕ вестей), тревога...
Он настолько собой не владеет, что показывает д`Артаньяну всю степень своей душевной зависимости от мадам де Шеврез. Хоть с кем-то можно не скрывать своих чувств, раз уж гасконец в курсе истории. Чтобы скрытный Арамис кричал: "Благодарю, д`Артаньян! Она не изменила мне, она по-прежнему меня любит!".
Это потом, в "Двадцать лет спустя", он спокойно признается: "Да, когда-то я ОЧЕНЬ любил эту милую герцогиню...".

 Отправлено: 04.12.05 21:40. Заголовок: Re:

Я не говорю, что Арамис не любил герцогиню.
Просто все факты, которые Вы приводите, могут иметь и несколько иную подоплеку, подтверждающую справедливость моей позиции.
Я считаю, что чувства Арамиса могли быть вполне окрашены честолюбием. Арамис был зависим от своей любовницы. Она (будучи знатнее, богаче, ближе ко двору, пользуясь определенным весом в обществе) оказывала ему честь их связью, а не наоборот. Тем большей может быть рана, нанесенная женщиной, если к любовным переживанием примешивается и задетая гордость. Тем больше Арамис боялся быть брошенным герцогиней, ведь удар наносился только любви, но и гордости. Кстати, я думаю, что именно гордость заставляла его скрывать свои романы от друзей, ведь в результате очередная титулованная любовница могла легко оставить его в дураках. А в дураках Арамис не хотел оставаться, хотя все время жил в ожидании этого.
Роман с "сестрой королевы" открывал Арамису двери самых престижных домов, открывал для него перспективы, о которых он и мечтать не мог в казарме, привлекал к его особе интерес тех самых людей, обществом которых он необыкновенно должен был дорожить и проч., и проч. И даже в собственных глазах отношения с герцогиней придавали ему совершенно иной статус, лишиться которого он мог в любую минуту.
Ветреной, легкомысленной де Шеврез, у которой в любовниках числилось полстраны, очень быстро должен был бы прискучить нищий полусолдат-полупоп, отирающийся в дворцовых передних. Вот Арамис все время и мечется. Он не может быть уверен в своей возлюбленной. Когда герцогиня в очередной раз исчезает, он терзается, то ли ему уже найдена более достойная замена, то ли просто внешние обстоятельства препятствуют их связи. (Подтверждения этому я нахожу в его совете д`Артаньяну в Кревкере «скрывать свои чувства»). Рискуя всем, де Шеврез приезжает из ссылки для организации свидания Бекингэма и королевы, а не ради него самого. На его месте любой, даже более доверчивый человек задался бы вопросом, выбрала де Шеврез его дом, потому что стремилась остаться со своим любовником или потому что это была не засвеченная «явка».
Поэтому мне кажется, что история любви Арамиса к де Шеврез имеет серьезный привкус борьбы, противостояния, неизбежного, когда партнеры неравны.
Такого рода роман, измучив обоих, не может быть длительным, хотя и оставляет, обычно, заметный след в жизни того, кто более зависим. Вот мы и вернулись к началу нашей дискуссии.

 Отправлено: 04.12.05 21:52. Заголовок: Re:

А вот насчет длительности - это я поспорю. Потому что отношения де Шеврез и Арамиса продолжались необычайно долго. Никак этих двоих судьба не могла разнести в разные стороны. И оба при этом уверяли, что ничего серьезного не происходит. Ах, "когда-то я очень любил эту милую герцогиню". Ах, "вы напомнили мне одно из самых приятных воспоминаний моей молодости". Между тем одна с определенного момента времени начала всецело полагаться на другого. И даже к принцу Филиппу взяла, подарила тайну государственной важности.
По поводу дверей самых знатных домов - тоже не согласна. У Арамиса достаточно крепкая стартовая позиция: его семья была приближенной ко двору, раз уж "король очень любил моего отца, убитого при осаде Арраса". И в знатных домах он принят без вмешательства герцогини. Кстати, еще одно обстоятельство: Арамис - поэт. Следовательно, может беспрепятственно бывать в светских салонах у мадам де Лож и мадам де Рамбуйе.

 Отправлено: 04.12.05 22:01. Заголовок: Re:

Но у Рамбуйе и Лож не мог быть принят кто угодно, "человек с улицы"! Его туда нужно было ввести и составить ему определенную репутацию. Эти интеллектуальные французские салоны галантной эпохи! Да его бы там сожрали в два счета с его "Юдифью" и рондо! Вспомните аббата Скаррона и наставления Атоса Раулю. Не думаю, что Арамис стремился попасть подобное общество в качестве простодушного провинциала.
Не забывайте, что Арамис - ПРОСТОЙ СОЛДАТ, от "которого за целую милю несет казармой". Любя его отца, король не нашел ничего лучшего, как взять его в свой гвардейский полк. Не больше. Может быть в виде исключения избавив от испытательного срока, которого не удалось избежать д Артаньяну.

 Отправлено: 04.12.05 22:11. Заголовок: Re:

Не спорю - не мог. Но вспомните историю сына виноторговца Вуатюра! Мадам де Рамбуйе сама его заметила и сделала "звездой". Принят и обласкан мог только "свой", хотя бы "свой" по духу.
А Арамис всеми силами старался не стать ПРОСТЫМ СОЛДАТОМ. Потому и "занятия богословием", и имидж человека, который только временно в мушкетерах.
Сожрали? Хм... А как же господин Вуатюр, который по поводу того самого рондо наговорил мушкетеру массу восторженных слов?
Для создания определенной репутации Арамису хватило бы собственного ума и чувства такта. Не забывайте, что хозяйки салонов - дамы. А у обсуждаемого лица всегда был ярко выраженный талант находить общий язык с дамами.
Кстати, в "ДЛС" у Скаррона он ведет себя более, чем по-свойски.
И жутко боится, что в салоне мадам Рамбуйе узнают, что ему-таки скоро 43, а не 37...

 Отправлено: 05.12.05 00:42. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

А как же господин Вуатюр,

---

Но ведь не с бухты с барахты пришел к Вуатюру со своими стихами. И не поэтической карьеры он стяжал.
Стихи для него были почти тем же, чем была любовь - средством к достижению успеха. Прелестными средством, исполненным удовольствий и наслаждений.
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

у обсуждаемого лица всегда был ярко выраженный талант находить общий язык с дамами.

---

Пра-а-авильно! Потому что он точно знает, чтобы действовать наверняка, надо заручиться поддержкой дам!
А как иначе, чем через альков, заручишься? Вспомните, как королева отдала Гонди двору "на растерзание" насмешками. Никакой ум и прочие достоинства его не спасли.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

в "ДЛС" у Скаррона он ведет себя более, чем по-свойски.

---

Конечно! Ведь он уже больше 20 лет свой в подобных кругах. Уже успел блеснуть своими талантами, образованием, изяществом и остроумием. Теперь уже дамы смотрят на него с восторгом (в т.ч. на проповедях). Теперь у него уже есть имя, которое работает на него. Но теперь Арамису нужно больше, чем салонный успех. И теперь этот успех в свою очередь становится средством для достижения новых целей.

 Отправлено: 05.12.05 15:13. Заголовок: Re:

Может быть, глупый аргумент в защиту Арамиса, но его дает сам Дюма в первом же описании героя. Не может бессердечный интриган, который везде ищет выгоду, иметь открытое лицо и кроткий взгляд. Личина - личиной, и Миледи - тому подтверждение. Но нельзя успешно носить личину все время, что идет повествование. Игры Арамиса в таинственность - это забавно, а не страшно. Он и сам это понимает прекрасно. Не спорю, его наивность имеет вполне определенные границы. Он не мальчишка, как д`Артаньян, его не хочется защищать, и не его Атос называет сыном. Арамис прекрасно отдает отчет всем своим поступкам. Но сам же признает, что у него горячая кровь, что он МОЖЕТ наделать глупостей...
В нем постоянно борется собственный темперамент и приобретенная привычка быть "приличным" и соответствовать неким светским рамкам поведения. И это видно. В "ТМ" ему не нужна власть. И даже влияние на друзей его не интересует, в отличие от того же д`Артаньяна, который признается, что ищет рычаги воздействия на приятелей и готов собирать о них информацию, которую те скрывают от общего обозрения.

 Отправлено: 05.12.05 19:47. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

влияние на друзей его не интересует, в отличие от того же д`Артаньяна, который признается, что ищет рычаги воздействия на приятелей

---

Это потому, что все происходящее мы воспринимаем через д`Артаньяна, благодарая автору. Поэтому Арамисова душа для нас - потемкии, и в чем он там себе признается - неизвестно. Вообще мне кажется было бы полезно провести сравнительный анализ этих двух героев. Из четверых друзей у этих двоих так много общего!
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

аргумент в защиту Арамиса

---

Я ни в чем не обвиняю Арамиса ни в коем случае! Кроме смерти Портоса и необъяснимом и неуместном посвящении Фуке в тайну близнецов.
Более того, я чувствую в себе силы составить "родословную" Арамиса как литературного персонажа от униженных и оскорбленных героев Достоевского, а от них - к голоевской шинели, из которой, как известно, мы все вышли!

 Отправлено: 05.12.05 20:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Более того, я чувствую в себе силы составить "родословную" Арамиса как литературного персонажа от униженных и оскорбленных героев Достоевского, а от них - к голоевской шинели, из которой, как известно, мы все вышли!

---

Ловим на слове! LS пишет:

цитата

---

Поэтому Арамисова душа для нас - потемкии, и в чем он там себе признается - неизвестно.

---

Иногда завеса приоткрывается. В основном -в "Десять лет спустя". И уже как внутренний монолог, или взгляд со стороны других персонажей. Мне особенно нравится сцена в Фонтебло, когда Арамис первый раз настолько гениально переигрывает д`Артаньяна - дает клятву верности королю, не уточняя, кому клянется. И д`Артаньян ему верит. Когда Арамис замечает это, ему становится крайне неловко. "Обхитрить д`Артаньяна - это была честь для него. Внушить д`Артаньяну доверие - стыдно и неловко".
А в смерти Портоса Арамис не так уж и виновен. Это все роковая цепь событий. Я ему все прощаю за сцену, когда он пытается поднять скалу, придавившую Портоса. И за то, что смерть Портоса впервые заставила его плакать - он сам до этого не раз признается, что никогда в жизни не плакал.

 Отправлено: 05.12.05 20:13. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

никогда в жизни не плакал.

---

Ага, часто краснел, но ни разу не плакал.
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

"Обхитрить д`Артаньяна - это была честь для него. Внушить д`Артаньяну доверие - стыдно и неловко".

---

Во-о-от! Был ли еще хоть один человека на земле, по поводу которого ванский еписокп стал бы терзаться подобными "пустяками"? Ну, разве что Атос (кстати о пустяках). За то и любим-с.

 Отправлено: 06.12.05 14:58. Заголовок: Re:

Вот что вчера обнаружилось при сравнении переводов "Трех мушкетеров". "Аудиенция".
Портос упоминает ухаживания Арамиса за д`Эгильон. Она ведь племянница Ришелье. А Арамис в это время уже служит в мушкетерах, в противоположном лагере.
Похоже, что он пытался сделать карьеру, подбираясь к кардиналу и прекрасно отдавая себе отчет, что сила сейчас на его стороне. Но в какой-то момент судьба сводит его с де Шеврез, которая втягивает своего любовника в интригу или даже заговор против его высокопреосвященства.
Получается, что Арамис идет туда, где "выгорит", где больше шансов.

 Отправлено: 06.12.05 15:12. Заголовок: Re:

Племянница кардинала и сам кардинал - это две разные разницы.
В свою очередь, могу предположить, что Арамис, хотя бы и чуть-чуть, принимал участие в заговоре Шале. Недаром чуть ранее, чем упоминалась мадам д`Эгильон, есть прелестная сцена разговора насчет Рошфора, Брюсселя и Шале. Когда я ее читала в детстве, она ничего мне не говорила. А сейчас, в какой-то момент, до меня дошла возможная причина, почему Арамису "не хочется возвращаться" к теме, которая волнует всех вокруг. Во-первых, он боится проговориться о вещах, о которых, по идее, не должен ничего знать. Во-вторых, он не может отказать себе в легком злорадстве: они с Шале - соперники в любви, и ситуация с арестом графа вполне устраивает Арамиса.
Племянница кардинала может быть интересна для Арамиса тем, что в ее доме собираются представители противоположного лагеря. Волей-неволей, в разговорах возникают темы, которые интересны и представителям лагеря роялистов. То есть можно случайно получить весьма интересные сведения и вовремя о чем-то предупредить и друзей, и Тревиля, и ту же де Шеврез. Причем Арамис выбирает как раз тот способ получения этой информации, который ему доступен - а именно ухаживает за д`Эгильон. Если бы он стремился сделать карьеру и встать на сторону сильного - он бы это скрыл от друзей, убежденных роялистов. А так - он делает это настолько явно, что в курсе оказывается даже Портос.
Если бы Арамис вправду искал "где выгорит", то он бы изначально взял сторону кардинала. И тем более в вопросе выбора "мадам де Шеврез и роялисты" - "Кардинал Ришелье и кардиналисты" выбрал бы второе.

 Отправлено: 06.12.05 15:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Во-о-от! Был ли еще хоть один человека на земле, по поводу которого ванский еписокп стал бы терзаться подобными "пустяками"? Ну, разве что Атос (кстати о пустяках). За то и любим-с.

---

Не "разве что", а "именно что".
"Пустяки" - словечко из лексикона господина графа. Мы так не говорим-с, да-с, моя прелессссссть.

 Отправлено: 06.12.05 15:58. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

в курсе оказывается даже Портос

Я не думаю, что Арамис посвящал целенаправленно Портоса в свои любовные дела. Скорее всего довольно широкому кругу людей было известно через общих знакомых о тех домах, где бывает Арамис, и что он там поделывает. Знакомство с д`Эгийон, де Буа-Траси и де Шеврез не имело смысла скрывать, все равно для всех они были очевидны. Поэтому Арамис так храбро и обсуждает подобные дела не просто в приватной беседе с другом, а в приемной де Тревиля.
А вот хронологичексий ряд, выстроенный Портосом может иметь глубокий смысл. Сначала дама-кардиналистка, потом подруги королевы. Вряд ли Арамис опустился бы до незавидной роли двурушника, челнока, таскающего новости из одного салона в другой. Скорее всего он перешел в тот лагерь, где его шансы выдвинуться были более весомыми.

 Отправлено: 06.12.05 16:10. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Я не думаю, что Арамис посвящал целенаправленно Портоса в свои любовные дела. Скорее всего довольно широкому кругу людей было известно через общих знакомых о тех домах, где бывает Арамис, и что он там поделывает.

---

А кто говорит, что там были любовные дела? Ухаживать за дамой и иметь с ней роман - две разные разницы, как мне кажется.
Отношения с де Шеврез как раз скрывались, причем тщательно. Иначе бы не было испуга при разоблачении д`Артаньяном: "Кто вам сказал, что здесь была женщина?!". Арамиса там не в краску бросило - он побелел. "Вы никому на свете не говорили об этой даме? НЕ ИСКЛЮЧАЯ Атоса и Портоса?". Как только речь зашла о вещах слишком серьезных и принимаемых слишком близко к сердцу - шутки в сторону!
Насчет незавидной роли - согласна, не опустился бы.
Допускаю, что у Арамиса могли возникнуть мысли о выборе стороны, на которой он будет действовать. Как они возникли бы у любого здравомыслящего человека, владеющего даром интриги. Но выбор стороны тут выяснился сам собой: вступление в мушкетерский полк и возлюбленная - лучшая подруга королевы.

 Отправлено: 06.12.05 23:06. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

Но выбор стороны тут выяснился сам собой: вступление в мушкетерский полк и возлюбленная - лучшая подруга королевы.

---

Не похоже, ведь за д`Эгийон он ухаживает уже будучи мушкетером, об этом говорят его друзья.
И Атос что говорит? "Вы едите изо всех кормушек". Видимо, Арамис слишком быстро сменил племянницу кардинала на "сестру" королевы, что создало у окружающих впечатление "всеядности".
А на самом деле это был лишь момент выбора, на который повлияли внешние обстоятельства.
Перед д`Артаньяном тоже встал выбор - в каком лагере быть. Но там повлияли обстоятельства внутренние.

Я расскажу вам одну сказку про проблему выбора.
Жил-был молодой человек из очень хорошей семьи. И вот настало время идти ему в армию, служить царю и Отечеству. Идти ли ему в мушкетеры? Или служить кардиналу?
Г-н д`Артаньян-отец когда-то дружил с де Тревилем, поэтому выбирать сыну было особенно не из чего. А отец нашего героя дружил со всеми, такой приятный был человек. И он дал своему сыну ДВА рекомендательных письма. Одно к Кутузову, а другое к Бенигсену, дело было весной 1812 г.
И молодой человек попал к Бенигсену и стал его адьютантом, а если б армия не маневрировала, был бы адьютантом Кутузова. Вот вам сказка о проблеме выбора и о рекомендательных письмах.

 Отправлено: 07.12.05 18:39. Заголовок: Re:

Выскажусь и я.
Да, я согласна с LS в том, что трудно представить роман Арамиса с незнатной, небогатой женщиной. Мне тоже трудно. Но! Знатность, богатство и вращение в высоких кругах могут привлечь не только в связи с непосредственной выгодой, которую можно извлечь из положения возлюбленной. (Кстати, какую особенную выгоду Арамис извлекал из положения герцогини де Шеврез? Разве что раздобыл для д`Артаньяна разрешение забрать Констанцию, но не для этого же он выбирал возлюбленную.) Аристократическое происхождение, богатство и знатность накладывают отпечаток на личность женщины, ее воспитание, образование, мировоззрение, женщина может себе позволить быть независимой, гордой, величественной - и, на мой взгляд, именно эти следствия высокого положения возлюбленной ценнее для Арамиса, нежели прямые выгоды.
Думаю, что Арамис всё-таки любил герцогиню де Шеврез. Это хорошо видно из ситуации с экипировкой и последующим письмом герцогини. В связи с необходимостью приобретения экипировки и при полном отсутствии денег на неё у мушкетеров развивается прямо-таки психоз: "Они слонялись по улицам и разглядывали каджый булыжник на мостовой, словно искали, не обронил ли кто-нибудь из прохожих свой кошелек. Казалось, они выслеживают кого-то - так внимательно смотрели они на всё, что попадалось им на глаза. А встречаясь, они обменивались полными отчаяния взглядами, выражавшими: "Ну? Ты ничего не нашёл?"
И тут Арамису внезапно сваливаются деньги, решающие все его проблемы, но нет - он на деньги даже не глядит, письмо для него дороже. Если это не любовь, то что же?
Что касается г-жи д`Эгильон - не думаю, что у Арамиса с ней было что-то серьезное. Тем более не думаю, что он бросил ее, чтобы перейти в другой лагерь. Потому что иначе они вряд ли сохранили хорошие отношения, как это видно из слов Арамиса: "Затем мне нужно сложить стихи, о которых меня просила госпожа д`Эгильон. После этого мне придется зайти на улицу Сент-Оноре, чтобы купить румян для госпожи де Шеврез".

 Отправлено: 07.12.05 18:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата

---

Аристократическое происхождение, богатство и знатность накладывают отпечаток на личность женщины, ее воспитание, образование, мировоззрение, женщина может себе позволить быть независимой, гордой, величественной - и, на мой взгляд, именно эти следствия высокого положения возлюбленной ценнее для Арамиса, нежели прямые выгоды.

---

Браво!
Ему нужна не просто женщина, ему нужна ровня. С которой есть, о чем поговорить. Которая чему-то научит. Которая оценит и стихи, и изысканный комплимент, и галантное отношение.
Женщины - это женщины. В принципе, наплевать, кардиналистки они или роялистки. Общаться с ними стоит совсем по другим причинам. Хотя, конечно, когда женщина делает честь разделять твои политические убеждения - это здорово. Но по молодости лет, полагаю, Арамису было на это наплевать.

 Отправлено: 07.12.05 20:28. Заголовок: Re:

Евгения!
Вы совершенно правы по поводу
Евгения пишет:

цитата:

Аристократическое происхождение, богатство и знатность накладывают отпечаток на личность женщины, ее воспитание, образование, мировоззрение, женщина может себе позволить быть независимой, гордой, величественной

Совершенно верно подмечено. Некоторые мужчины вдохновляются длинным ногами, пышным бюстом и проч. А Арамиса приводили в трепет достоинства, перечисленные Евгенией. И это тоже любовь! Во всяком случае - ее исток. Отрицать это было бы неправильно. Белошвейку или горничную наш герой любить не мог по определению. Так, как д`Артаньян любил г-жу Бонасье. Короткий адюльтер - вот максимум на что могла бы расчитывать менее блестящая, чем герцогиня де Шеврез или де Лонгвиль, особа.

Простите мне мой цинизм, но эпизод с получением письма и денег на экипировку не является в для меня абсолютным подтверждением страстных чувств Арамиса. Его поведение здесь можно трактовать следующим образом. После долгого отсутствия известий от герцогини, действительно, бОльшее значение для него могло иметь само письмо, а не испанское золото. Ибо письмо и его содержание - это свидетельство того, что отношения не прекратились, в нем - залог будущего, а с ним и будущих материальных благх. Тогда как присланные с письмом пистоли уже получены и являюся фактом прошлого.
Скорее в пользу "большой любви" говорит другое. Другое письмо, полученное от д`Артаньяна в Кревкере. Вот тут ничем не замутненная радость. Он даже, несмотря на свою скрытность, перестает прятать чувства от д`Артаньяна? Он счастлив, он ликует, он все еще любим. В пользу его любви говорит еще одно наблюдение. Когда надолго прерывается связь с изгнанной де Шеврез, у Арамиса меняется отношение к окружающему миру и самому себе. Но чего здесь больше - сожаления по несбывшимся честолюбивым надеждам (по себе, любимому) или горечь от утраченной любви?
Кстати, письма полученые от герцогини во время осады Ла Рошели его уже не так радуют. Почему? Потому, что она ничего не пишет ему лично, а только о делах? Как полагает уважаемое сообщество?

Евгения пишет:

цитата:

Кстати, какую особенную выгоду Арамис извлекал из положения герцогини де Шеврез? Разве что раздобыл для д`Артаньяна разрешение забрать Констанцию

Преимущества связи со знатной дамой, которые получал Арамис, будучи любовником светской львицы, это не мелкие подачки и услуги, а резкое изменение социального статуса, которое следует из подобных отношений. Что такое мушкетер Арамис? Что такое аббат д`Эрбле? Да почти ничто! А вот любовник де Шеврез - это совсем-совсем другое. Любовник герцогини де Шеврез априори не может быть зауряден, этот человек сразу привлекает к себе внимание света, даже если сама герцогиня в опале, к нему особое отношение, для него открыты двери в самое изысканное общество, Вуатюр читает его стихи.

 Отправлено: 08.12.05 13:04. Заголовок: Re:

Беру слово. Значит, насчет любви и выгоды. Простая градация – сначала любовь, а если это любовь приносит что-то еще кроме душевного счастья, то почему бы и нет? Ничего зазорного в том, что мужчина может пробиться вверх припомощи более влиятельной женщины тогда не было. Как пишет Дюма: «В те времена путь себе прокладывали с помощью женщин и не стыдились этого.»
К тому же Арамис в «ТМ» натура романтическая, мне он очень напоминает Ленского «...красавец в полном цвете лет, поклонник Канта и поэт...», а все мы знаем как чувствителен и пылок был Владимир Ленский. Арамис, правда умеет скрыть свою пылкость перед друзьями, да и то не всегда. К чему я все это толкую? А к тому, что молодым людям такого склада свойственно влюбляться в саму любовь. Я не могу представить себе Арамиса эдаким мачо, который решив, что женщина, которая ему нравится и имеет хорошие связи, начнет ее очаровывать. Возможно это в какой-то степени будет свойственно Арамису в более старшем возрасте, но, думаю, в юности любовь у него вспыхивала спонтанно.
Насчет того, что Арамис, дескать, влюблен только в тех женщин, кто может принести реальную пользу, то есть в знатных и богатых – де Шеврез, де Лонгвиль. Но разве мало было красивых знатных мазаринисток? Прямо-таки "советские" очереди герцогинь. К чему Арамису, состоятельному в то время человеку,было рисковать, вступая в ряды фрондеров, я до сих пор не могу понять, хоть мы это и обсуждали. Видимо возыграл мятежный дух и добрый пример Атоса.

 Отправлено: 08.12.05 14:39. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата

---

А к тому, что молодым людям такого склада свойственно влюбляться в саму любовь.

---

Мы еще в какой-то теме выясняли, что в детстве Арамиса никто не любил, он был замкнутым, никому не нужным ребенком. Именно в то время, когда любовь ему была очень нужна.
Что получилось - прекрасно выразился граф де Ла Фер: "Арамис, вы сами знаете, холоден по природе".
Посему прыгать от радости и умирать от счастья, да еще и при ком-то - это крышу должно конкретно снести.

 Отправлено: 08.12.05 17:24. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата

---

влюбляться в саму любовь

---

Не-ет! Влюбляться в эту даму - прерогатива другого героя. В "саму любовь" - это у нас Атос влюблялся!
Scally пишет:

цитата

---

К чему Арамису, состоятельному в то время человеку,было рисковать, вступая в ряды фрондеров, я до сих пор не могу понять

---

Во-первых, мне кажется в "20 лет" - он все тот же нищий аббат, каким был в мушкетерах, без будущего.
А во-вторых, вот как раз в этом выборе очень четко и ясно видна прагматичность Арамиса. Что ему нужно от жизни - власть, золото, фиолетовые чулки епископа. На службе королеве получить этого он не мог. Неблагодарность Анны Австрийской по отношению к самым близким д`Эрбле людям - де Шеврез и д`Артаньяну - перед глазами. О Мазарини он навел справки (как сам признается в Нуази-ле-Сек), и видимо, тоже ничего обнадеживающего не узнал: скупец, ничтожество, печется лишь о своей мошне.
Единственным вариантом было попытаться выступить на стороне мятежной знати. Гражданская война заканчивается мирными переговорами (по формуле Дюма), и при дележе общего пирога власти и богатств (который мы наблюдаем в конце "20 лет"), глядишь, что-нибудь и обломится. У Арамиса просто не было иного пути, как стать форндером. И любовником королевы Фронды.

 Отправлено: 08.12.05 18:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

И любовником королевы Фронды.

---

Это я уже где-то пыталась написать. А не он ли сделал из честолюбивой, красивой, умной и деятельной молодой женщины эту самую королеву Фронды? Он же был ее духовником. Стало быть, знал все ее тайны и мог умело подталкивать к тем или иным поступкам.

 Отправлено: 08.12.05 18:56. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

А не он ли сделал из честолюбивой, красивой, умной и деятельной молодой женщины эту самую королеву Фронды?

---

Абсолютно верно.

Юлёк! Если вернуться к "Трем мушкетерам", то как Вы объясняете, что де Шеврез перестает присылать своему мушкетеру послания, так сказать личного характера? Ведь когда Базен отвозил ей письмо с предупреждением об убийстве Бекингэма, с ответом она чего только не должна была сказать своему возлюбленному, дескать, скучаю, люблю, "нежно целую Ваши черные глаза". Да и письмо волок верный слуга. А она - ни гу-гу. По краней мере по реакции Арамиса ничего не заметно, а мы знаем, как бурно он реагирует на такие долгожданные письма.

 Отправлено: 08.12.05 19:07. Заголовок: Re:

Почему же? Реакция есть. Он краснеет как вишня, когда получает записку, привезенную Базеном. И очень неумело пытается скрыть свое волнение и смущение.
И кто сказал, что там не было второго письма - личного? Записка в пару строк по поводу королевы была явно предназначена для всех. Стала бы Мари подводить своего возлюбленного!

 Отправлено: 08.12.05 19:32. Заголовок: Re:

Кстати, по тексту "Двадцать лет спустя" можно сделать вывод о том, что любовные отношения белокурой герцогини и ее духовника продолжаются уже лет пять-семь. Арамис убивает на дуэли Шатильона - потому что мучается дикой ревностью к его брату, Морису Колиньи. Не может себе простить, что не сам убил его, а доставил удовольствие герцогу Гизу.
К тому же Атос полностью в курсе ситуации: "А, это тот, кто возомнил о себе, что он ваш соперник. Он был жестоко наказан за свою дерзость...".

 Отправлено: 08.12.05 19:49. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

Атос полностью в курсе ситуации

---

Ну да! Духовник духовника!
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата

---

мучается дикой ревностью

---

Ревностью ли? С досады тоже убить на дуэли запросто можно!

 Отправлено: 08.12.05 20:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Ревностью ли? С досады тоже убить на дуэли запросто можно!

---

Слово "возомнил", употребленное Атосом и краткий обзор реальной исторической ситуации наводят на мысль о том, что в этом случае ревности и досады поровну. Колиньи слыл, но не был любовником де Лонгвиль.

 Отправлено: 21.02.06 17:03. Заголовок: Re:

Вот какой вопрос назрел.
"Три мушкетера". Ход событий. Герцогиня де Шеврез живет у Арамиса вплоть до свидания Бекингема и королевы. Дальше вот что.
На следующий день после этого свидания д`Артаньян с Портосом заявляют де Тревилю о пропаже Атоса (которого, как мы помним, арестовали). Мимоходом автор заявляет нам, что Арамиса нет в Париже - известно (скорее всего, с его слов), что он уехал по семейным делам в Руан.
В сцене допроса Бонасье кардиналу сообщают, что в доме на ул.Вожирар уже никого нет.
Когда мушкетеры собираются в Лондон, Арамис расстроен тем, что его любовница исчезла в неизвестном направлении. (Но не похоже, что он опасается за ее судьбу, значит есть уверенность, что ее не арестовали)
У меня вопрос.
Шеврез жила у Арамиса одна, услав его куда-то? В Брюссель, например? А когда он вернулся, ее уже не было?
Или Арамис настолько занят своими любовными делами, что не выходил из дому, сказавшись отсутствующим?
Какие будут версии?

 Отправлено: 21.02.06 18:14. Заголовок: Re:

А может, все было проще? Он-- в Ркан к больной тетушке, она живет в его доме и быстренько убегает в случае опасности))))))

 Отправлено: 21.02.06 18:26. Заголовок: Re:

ИМХО, все было еще проще. Герцогиня уехала примерно в тот момент, когда Арамис ушел из дома по просьбе д`Артаньяна - вы же помните, что гасконец попросил друзей зайти в "Сосновую Шишку" и ждать его.
Видимо, это совершалось в большой спешке. Поэтому Мари даже записки не оставила. Арамис вернулся - и не обнаружил своей гостьи.
Именно поэтому он придумал себе "семейные проблемы" в Руане. А сам никуда не уезжал - либо сидел дома и ждал посланника от герцогини, или же искал ее сам в Париже.

 Отправлено: 21.02.06 18:27. Заголовок: Re:

LS
По-моему, д`Арт с Портосом заявили о пропаже Атоса не на следующий день после свидания, а через день. Потому что:
День Х: 21 час - Констанция попадает в мышеловку
21 час 10-15 мин. - д`Арт выгоняет сыщиков
22 часа - д`Арт подходит к Лувру для вызова Ла Порта
22 часа (плюс-минус) - арест Атоса
22 часа 10 мин. - встреча д`Арта с Тревилем (причем часы Тревиля показывают 21-25)
22 часа 45 минут - д`Арт уходит от Тревиля (на часах пробило 10 часов)
23 часа - д`Арт идет к дому Арамиса
23 часа 30 минут - подслушан разговор между Констанцией и де Шеврез
00 часов - д`Арт довел Констанцию до дома Бекингэма на улице Лагарп
00 часов 15 минут - д`Арт встретил Констанцию с Бекингэмом на Новом мосту
00 часов 30 минут - 1 час 15 минут - свидание королевы и Бекингэма

День (Х+1): утро - очная ставка Атоса и Бонасье.
Вечер, около 21 часа - Бонасье везут к кардиналу.
Вечер, еще позже - обыск на квартире Арамиса и на улице Лагарп. Выясняется, что герцогиня уехала в ночь свидания королевы, прожив в доме Арамиса 5 дней.

День (Х+2): Тревилю сообщили об исчезновении Атоса. В это же время говорится, что Арамис уехал в отпуск на 5 дней.

В общем, мои мысли: версия, что Шеврез услала Арамиса и жила в его доме одна, мне не кажется верной, поскольку сам-то Арамис надеялся, что герцогиня тайно приехала в Париж, чтобы повидаться с ним. Скорее уж так: Шеврез приехала, дня три-четыре они прожили вместе, затем Арамису пришлось уехать (а хотя бы и по семейным делам), вернулся - герцогини нету. Потому что в этом случае и дом на момент обыска пустой (думаю, так и было), и неведение и угрюмость Арамиса понятны.

Попутно глупый вопрос: "племянница богослова" - это была Шеврез? Если да - как же ее Рошфор отпустил, он же наверняка знал ее в лицо и знал, что она должна не по Парижу в каретах разъезжать, а сидеть тихонько у себя в Туре?

 Отправлено: 21.02.06 18:34. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)
В этом случае у герцогини было бы всего около двух часов на сборы. Маловато, по-моему... Или нет?

 Отправлено: 21.02.06 18:37. Заголовок: Re:

В самый раз. Ей как раз все в тему пришлось: объяснять ничего не надо, можно спокойно подождать Констанцию, и тут же уехать.
Я тоже вела хронометраж главы - вроде как все сходится.
Не думаю, что у Марии было с собой много вещей.

 Отправлено: 22.02.06 02:44. Заголовок: Re:

У версии с ложным отъездом в Руан, мне кажется, есть слабое место. Базен.
Арамис мог сидеть безвылазно дома сколько угодно. Но Базену надо было ходить за покупкам и по др.делам. Учитывая то, что друзья жили едва ли не в соседних домах, встреча Базена с ними или их слугами делалась неизбежной. Что сводило бы на нет все сказки об отсутствии в Париже.
Не так ли?

 Отправлено: 22.02.06 10:27. Заголовок: Re:

Не забывайте о том, что "верность Базена могла выдержать любые испытания". Базен держал язык за зубами. Или же как раз говорил о том, что Арамиса нет дома.
К тому же господин мог уехать, а слуга - остаться.

Всем в тот момент было не до Арамиса.

 Отправлено: 22.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

"племянница богослова" - это была Шеврез?

Если это - Шеврез, то арестовывал не Рошфор. Если арестовывал Рошфор, то "племянница богослова" не Шеврез. А кто? Например, та же Камилла де Буа-Траси - еще одна посредница в отношениях Бекингема и королевы. А иначе, чего она постонно "малькает" в романе? Ее платок - условный знак в этой интриге, Арамис крутится около нее.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

господин мог уехать, а слуга - остаться.

Но это, по меньшей мере, подозрительно...

 Отправлено: 22.02.06 16:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но это, по меньшей мере, подозрительно...

Я ж говорю - всем не до них было.
А "племянница богослова" точно не де Шеврез.
Может быть, я считаю не так, но "племянница" была ещё тогда, когда герцогиня в Париж не приехала. На день-два раньше.

 Отправлено: 22.02.06 16:36. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Может быть, я считаю не так, но "племянница" была ещё тогда, когда герцогиня в Париж не приехала. На день-два раньше.

Гм... Арамис рассказывает про "вчерашнюю" встречу с племянницей богослова в день накануне свидания королевы с герцогом (и, значит, накануне отъезда де Шеврез). То есть, когда Арамис встречается со всякими там племянницами, его возлюбленная уже дня два-три живет в его доме.

 Отправлено: 22.02.06 16:40. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

А "племянница богослова" точно не де Шеврез.

Это не могла быть и Констанция. Карета, Арамис... не похоже...

 Отправлено: 22.02.06 16:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это не могла быть и Констанция. Карета, Арамис... не похоже...

"Мало ли в Бразилии донов Педро..." :)

 Отправлено: 22.02.06 17:07. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

По-моему, д`Арт с Портосом заявили о пропаже Атоса не на следующий день после свидания, а через день

А мне кажется, что на следующий день.
Во-первых, д`Артаньян в день ареста отправился к де Тревилю с этим. Но по известным причинам не дошел.
Во-вторых, у Дюма сказано, "на следующий день после того, как разыгрались все эти события д`Артаньян и Портос... сообщили де Тревилю" (правда, какие события атвор имел в виду не понятно, с момента ареста Атоса прошло три с половиной главы ) То есть Тревиль узнал об аресте примерно в тот же час, когда проходила очная ставка Атоса и Бонасье.

Еще одно соображение. Если бы Базен оставался в Париже, то он мог бы быть арестован, как пособник и свидетель. Значит, все-таки Арамис уехал и вместе со слугой.
Думаю, что Шеврез уехала сразу же после встречи с Констанцией (День Х, 23.30), узнав от нее что галантерейщик был арестован и завербован кардиналом, что означало провал явки.
Короче, она выставила фикус и три утюга в окне, после чего немедленно смылась.
Арамиса Шеврез, видимо, услала заранее, чтоб не подвергать опасности.

 Отправлено: 22.02.06 17:15. Заголовок: Re:

Пересмотрю текст.
Как мне помнится, там нет слов, что в домике на Вожирар, 25 НИКОГО НЕ НАШЛИ.
Кардиналу просто должили, что там проживала женщина, и она уже уехала.

 Отправлено: 22.02.06 17:38. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Арамис встречается со всякими там племянницами

*оправдываясь* Это было сугубо деловое свидание!
Спросите "Рошфора".

 Отправлено: 22.02.06 17:42. Заголовок: Re:

Ага. Он ходил платочек забирать.

 Отправлено: 22.02.06 23:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А мне кажется, что на следующий день.

Перечитала текст - Вы правы. В день допроса Бонасье кардиналу сообщают, что мужчина, живший на улице Лагарп, уехал утром; и Ришелье сообщает королю, уже после визита Тревиля, что Бекингэм отбыл "сегодня утром". То есть это тот же самый день.
Что получаем в результате? Сумасшедший вечерок. "Вечером, около девяти часов" галантерейщика извлекают из камеры и везут к кардиналу. Везут медленно, через церковь Святого Павла, кладбища Святого Якова, Гревскую площадь и площадь Трагуарского креста. Привозят, оставляют на некоторое время одного, он успевает слегка придти в себя. Разговор галантерейщика с кардиналом. Разговор кардинала с Рошфором. Продолжение разговора кардинала с Бонасье. Рошфор обыскивает дома, в которых жили герцог и герцогиня. Возвращается к Ришелье, докладывает обстановку. Ришелье сломя голову скачет в Лувр, встречается с королем. Тут же прибывает де Тревиль с просьбой освободить Атоса. Некоторое время они препираются по этому вопросу, после чего Тревиль спешит в Фор-Левек. Кардинал, оставшись наедине с королем, ябедничает ему, что герцог Бекингэм был в Париже, а королева кому-то писала письмо. Вызывают канцлера Сегье. Обыскивают королеву. Находят письмо, передают его королю. Король спешит к кардиналу поделиться своей радостью, выслушивает от него речи в защиту королевы. И, "вслед за этим, услышав, что часы пробили одиннадцать, кардинал с низким поклоном попросил разрешения удалиться". Всё это промелькнуло в течение каких-то двух часов.
Уф-ф!! Тяжела жизнь кардинала!

 Отправлено: 22.02.06 23:08. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Уф-ф!! Тяжела жизнь кардинала!

Очень похожа на жисть высокого гос.чиновника... "Вечером около девяти часов" - самое оно.
А вот чего Бонасье так перепугался? Казнить-то вечером никого не казнили? Везли в карете через весь Париж, чтоб в пробки не попадать...

 Отправлено: 16.05.07 09:52. Заголовок: От одной из поклонниц Арамиса

Мне кажется-Арамис просто слишком запутался ву своей таинственности. Не стоит его осуждать за те ошибки, которые он сделал.

 Отправлено: 16.05.07 15:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Везли в карете через весь Париж, чтоб в пробки не попадать...

Вечером как раз-таки и должны быть пробки - всякие аристократы по салонам-ужинам разъезжали...

 Отправлено: 17.05.07 19:31. Заголовок: Re:

Способен ли Арамис любить? Если считать его интриганом, этаким Растиньяком, решившим покорить Париж и сделать карьеру с помощью женщин, то ответ напрашвается отрицательный. Подлец, использующий женщин как средство продвижения, принимающий от них дорогие подарки для услаждения себя, любимого. Тогда возникает вопрос. Если он таков, то какое место занимает он в четверке друзей? Их он тоже использует как средство продвижения, лишь имитируя дружбу (здесь можно правда, развить дискуссию о том, была ли практическая польза в этих друзьях)? Или все-таки это дружба?
Помнится, д'Артаньян перед кардиналом Ришелье, в ситуации, когда переход в другой лагерь был вполне обоснован, отказался от выгодного предложения, понимая, что дружба с Атосом (вообще-то, и с остальными тоже) после этого будет кончена. Романы Арамиса развивались и в период его дружбы с Атосом и Портосом. Если Портос, скорее всего, лишь посмеялся бы "всеядности" друга, сомневаюсь, что Атос отнесся хотя бы нейтрально к попыткам друга продвигаться как в лагере роялистов (Шеврез), так и в лагере кардиналистов (Эгильон). А вот если г-н мушкетер ходил туда исключительно дамам стихи читать, так оно пожалуйста, чести не задевает.
Мое ИМХО - влюбляться способен, причем поэтически, когда на миг ("когда мне улыбается во время проповеди хорошенькая женщина, я начинаю улыбаться ей в ответ и нести чепуху"), когда на более длительное время. А вот любить... Тут остается лишь гадать, поскольку в романе более-менее отчетливо прослеживается юношеская любовь (влюбленность? кто знает) к Шевретте.

 Отправлено: 17.05.07 19:42. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

сомневаюсь, что Атос отнесся хотя бы нейтрально к попыткам друга продвигаться как в лагере роялистов (Шеврез), так и в лагере кардиналистов (Эгильон).

Но ведь Атос высказывался по этому поводу:
"Вы едите изо всех кормушек" (гл."Приёмная де Тревиля") Насколько я понимаю, интонация здесь неодобрительная.

 Отправлено: 17.05.07 20:10. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, интонация здесь неодобрительная.

Неодобрительная. Но, мне представляется, именно в аспекте флирта, ухаживания (Атос-то их не одобрял, помнится), а не в аспекте продвижения с помощью этих дам. С точки зрения строгого моралите, носителем которого является Атос, ухаживать за замужней дамой вообще нехорошо, ухажвать за двумя - тем более. Так что он высказался бы неодобрительно по поводу и однородных в политических пристрастиях дам. А вот если Арамис начнет ввязываться в интриги в двух лагерях одновременно в ожидании максимальной выгоды, то тут дружбе с таким моралистом конец.

 Отправлено: 17.05.07 21:09. Заголовок: Re:

Я думаю, Атосу на ... было на дам и их моралите.
Атос учил своего юного друга, что "есть изо ВСЕХ кормушек" - не комильфо.
Так мне читается эта фраза.

 Отправлено: 13.02.08 09:38. Заголовок: Не знаю в правилном ..

Не знаю в правилном ли месте пишу этот вопрос, но мне очнь интресно знат.

Помните в трёх мушкетерах Арамис получает писмо от белошвейки из Тура и все замечают что оно очен некрасиво и неграмотно написано (в общем это писала я :))) Мы все знем что это не какая не белошвейка а сама Де Шеврез ему писала. Так почему такой почерк и ошибки.

Де Шебрез вторая жэнщина в королевстве после Королевы. Не ужэли её не научили как писат? Или это спецальн место неё какая нибудь горничная поработала. Чтобы замести следы.

Бедному Арамису пришлось краснеть за свою любовницу. Чтото тут не то, или я всё не так понимаю.

_Lera

 Отправлено: 13.02.08 11:39. Заголовок: Вероятнее всего, пис..

Вероятнее всего, писала горничная... Но могла и Шевретта левой рукой и с закрытыми глазами. В конце концов она понимала, что некоторые ее личные письма содержат отнюдь не романтические излияния... А может быть, Сан Саныч задумался а потом не перечитал эпизод)))

 Отправлено: 13.02.08 22:31. Заголовок: У меня есть другое с..

У меня есть другое соображение.
Шеврез маскировалась под горничную в письменном виде: неуклюжий почерк, орфографические ошибки.
В общем не страшно, если прочесть вслух в солдатской компании в военно-полевых условиях или даже если письмо попадет в чужие руки.

 Отправлено: 15.02.08 02:59. Заголовок: н-да.. не проще ли с..

н-да.. не проще ли спросить способны ли они на любовь все четверо? Арамис... А вы что у всех остальных какие-то жутко увлекательные истории любви видели? ДАртаньян и Констанция? Ну, он ей с Миледи изменял и ничего так не обламывался... Единственное, Атос в Милеледи был влюблен. Но что есть любовь для Атоса? Его бедолагу задели, унизили, оскорбили, и он р-раз и бывшую возлюбленную решил убить. Замечательная любовь.. А вы, Арамис, говорите..

 Отправлено: 15.02.08 11:57. Заголовок: И снова Атос! Судары..

И снова Атос! Сударыня, эту любовь мы уже обсуждали))))

 Отправлено: 15.02.08 19:16. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

И снова Атос!

Все дороги ведут в Атос...
А вообще, по-моему, Арамис единственный из всей четверки способен любить. Именно любить. Атос - тянуть под свой идеал, и этому идеалу поклоняться, благоговеть. Портос - флиртовать, заигрывать, влюблять, использовать, но не любить. У него, конечно, возникает увлечение, но не любовь. Дарт - обладать, завоевывать. Брать женщину штурмом, как крепость. Но никто из них не ЛЮБИТ. А Арамис на это способен. Он любит не для себя, не за что-то. О себе он не забывает, но любовь для него отделена от личных интересов. Он сохраняет отношения на равных, без использования одним человеком другого. Да, он любит всех женщин по определению. Но способен на время, пока у него есть чувство, выделить одну среди многих. Достойную себя. Именно в этом заключается любовь. Найти достойного тебя человека и выстроить с ним равноправные, здоровые отношения. Разумеется, на фоне чувства. Не сковывать партнера, не позволять сковывать тебя. Вы живете разной жизнью, но при этом любите. И вам вместе не просто хорошо, вам вместе интересно. Отношения разрушаются, когда им некуда развиваться. Поэтому кроме чувства должно быть еще что-то, чтобы сохронить связь. Арамис умел именно ЛЮБИТЬ. Не поклоняться, не использовать, не брать. ЛЮБИТЬ по-настоящему. Ведь настоящая любовь не обязана быть долговременной. Но она не оставляет боли и неприязни после окончания отношений. Как у Арамиса с Шевреттой - чувство прошло, связь сохранилась. Вот это и есть умение, способность к любви. ИМХО.

 Отправлено: 15.02.08 19:36. Заголовок: Женевьева пишет: На..

Женевьева пишет:

цитата:

Найти достойного тебя человека и выстроить с ним равноправные, здоровые отношения. Разумеется, на фоне чувства. Не сковывать партнера, не позволять сковывать тебя. Вы живете разной жизнью, но при этом любите.

в принципе, я согласна, что Арамис поступал именно так. Но любовь ли это? Просто мне кажеися, что Дюма не так любовь понимал, и для него Арамис любить всё же не умеет.
Помните в "№ Мушкетерах" песенка была, так Арамис поет:
" Приятно вспомнить в час заката любовь забытую когда-то"
Женевьева пишет:

цитата:

Как у Арамиса с Шевреттой - чувство прошло, связь сохранилась

 Отправлено: 15.02.08 19:49. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

мне кажеися, что Дюма не так любовь понимал, и для него Арамис любить всё же не умеет. Помните в "№ Мушкетерах" песенка была, так Арамис поет: " Приятно вспомнить в час заката любовь забытую когда-то"

Дюма к этому, кажется, непричастен :)))))))

Оффтоп: Луиза Водемон пишет:

цитата:

Его бедолагу задели, унизили, оскорбили, и он р-раз и бывшую возлюбленную решил убить

*Голосом психотерапевта* Вы хотите поговорить об этом?

 Отправлено: 15.02.08 20:06. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Дюма к этому, кажется, непричастен :)))))))

с этим трудно поспорить:))))) я прсто её процитировала к словам Женевьевы об Арамисе и Шеврез.
А Вы сами как считаете умеет он любить или нет?

 Отправлено: 15.02.08 20:09. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

я прсто её процитировала к словам Женевьевы об Арамисе и Шеврез.

В фильме, на который Вы ссылаетесь, герцогиня не присутствует вовсе.

 Отправлено: 15.02.08 20:11. Заголовок: LS пишет: В фильме,..

LS пишет:

цитата:

В фильме, на который Вы ссылаетесь, герцогиня не присутствует вовсе.

c этим я тоже спорить не могу:))))
просто посчитала, что данная цитата наиболее точно отражает характер( отношение к любви) у Арамиса.

 Отправлено: 15.02.08 20:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А Вы сами как считаете умеет он любить или нет?

Умеет - себя. :)))
А если серьёзно - я считаю, что Арамис умеет любить, но на свой манер. :)

 Отправлено: 15.02.08 20:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

данная цитата наиболее точно отражает характер( отношение к любви) у Арамиса.

Еще раз: мы обсуждаем героя Дюма или персонаж фильма?

 Отправлено: 15.02.08 20:18. Заголовок: LS пишет: Еще раз: ..

LS пишет:

цитата:

Еще раз: мы обсуждаем героя Дюма или персонаж фильма?

вам кажется, что Арамис в фильме имеет совершенно другой характер, чем Арамис у Дюма? Безусловно, они не идентично, но думаю сходство все же есть?:)

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Умеет - себя. :))) А если серьёзно - я считаю, что Арамис умеет любить, но на свой манер. :)

согласна, наверно.

 Отправлено: 15.02.08 20:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Безусловно, они не идентично, но думаю сходство все же есть?

О да - в именах.

 Отправлено: 15.02.08 20:23. Заголовок: ну ладно, всё, в сле..

ну ладно, всё, в следующий раз буду писать только про книжного персонажа:)
кстати, я Виконта не перечитывала давно, напомните, у Арамиса там с кем-нибудь есть роман?

 Отправлено: 15.02.08 20:29. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

у Арамиса там с кем-нибудь есть роман?

Не-а. Ему там уже не до этого:)) - некогда такими глупостями заниматься:))))

 Отправлено: 15.02.08 20:30. Заголовок: если честно, он мне ..

если честно, он мне всегда меньше всех нравился..

 Отправлено: 15.02.08 20:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

если честно, он мне всегда меньше всех нравился..

Арамис? Или "Виконт.."?:))

 Отправлено: 15.02.08 20:43. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Арамис? Или "Виконт.."?:))

Арамис, разумеется:) в ТМ он ещё ничего, а потом вот...

 Отправлено: 15.02.08 21:42. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

у Арамиса там с кем-нибудь есть роман?

С властью. :) Причем, как всегда он запутан в своих романах: церковь и королевская власть, власть явная и власть тайная...

 Отправлено: 15.02.08 23:29. Заголовок: LS пишет: властью. ..

LS пишет:

цитата:

властью. :) Причем, как всегда он запутан в своих романах: церковь и королевская власть, власть явная и власть тайная...

*хлюпает носом*
Бедный, несчатный, потерянный...

 Отправлено: 16.02.08 02:20. Заголовок: Женевьева А вообще,..

Женевьева

цитата:

А вообще, по-моему, Арамис единственный из всей четверки способен любить. Именно любить.

Ээээ... Кого? :ООО

цитата:

Атос - тянуть под свой идеал, и этому идеалу поклоняться, благоговеть. Дарт - обладать, завоевывать. Брать женщину штурмом, как крепость. Но никто из них не ЛЮБИТ.

Чем же это не любовь?
Вообще что тогда понимать под словом любовь?

цитата:

О себе он не забывает

Любовь ли это тогда?

цитата:

Он сохраняет отношения на равных, без использования одним человеком другого.

Ээээ... С кем? :ООО

цитата:

Именно в этом заключается любовь. Найти достойного тебя человека и выстроить с ним равноправные, здоровые отношения. Разумеется, на фоне чувства. Не сковывать партнера, не позволять сковывать тебя. Вы живете разной жизнью, но при этом любите. И вам вместе не просто хорошо, вам вместе интересно.

Аааа... ну если это любовь.... То Дарт любил Мадлен, например.
А миледи де Варда, видимо.

цитата:

Ведь настоящая любовь не обязана быть долговременной. Но она не оставляет боли и неприязни после окончания отношений.

Чем она отличается от увлечения, флирта?

цитата:

Как у Арамиса с Шевреттой - чувство прошло, связь сохранилась.

Это связь называется "бизнес".

цитата:

Вот это и есть умение, способность к любви. ИМХО.

Умение вести дела
ИМХО.