Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.10.04 23:10. Заголовок: Отчего, господа, без Атоса никуда? (Про Атоса-1)

Предлагаю вселюдно обсудить, отчего статистически единогласно, в основном конечно касаясь ж/п, проиcxодит фанатение по Атосу?
Он ли мужчина мечты? Архетип мужественности? Идеал благородства?

Примечание модератора:
в данной теме обсуждались следующие вопросы:
- почему так много любителей (и особенно любительниц) Атоса - стр. 1-2, а также 4
- о фанфикшене на тему Дюма - стр. 2-3 (в том числе обсуждение критических отзывов Беранжьер де Невиль на фанфик Изабель д'Артиньяк - стр. 3)
- почему Атос противился любви Рауля к Луизе - стр. 5
- почему Гримо не оставил службу у Атоса, несмотря на бесчеловечное отношение к себе - стр. 6
- когда Рауль узнал, что граф - его отец, и кто ему об этом сообщил - стр. 7
- похожи ли Снейп и Атос - стр. 8

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 14.01.05 05:56. Заголовок:

Так... А что вы посоветовали бы несчастному, взявшемуся за сей труд, раз уж одобряете подобное стремление?

 Отправлено: 14.01.05 06:03. Заголовок:

О, мое скромное мнение таково: вы мне кажется должны определиться, что должно быть в этой книге, какие именно высказывания. Прото ли без темы, как афоризмы, либо поделенные на какие-то разделы, по каким-то критериям. составить план и тогда уже к каждой теме подбирать наиболее подходящие высказывания. таково мое скромное мнение, сударь, - приседаю в реверансе

 Отправлено: 14.01.05 06:15. Заголовок:

Как я уже сказал (и спасибо за «скромное мнение, сударыня; ваше мнение дорого мне), стоит, вероятно, выписать все «умные мысли» из всех тем и потом рассортировать по обстоятельствам. Вот только объём...
Но жалко, чтобы такое добро пропадало

 Отправлено: 14.01.05 06:24. Заголовок:

Luis Offen
Не хотелось бы быть пессимистом, но, по-моему, это нереально.
Сейчас только в части форума «О Дюма» больше пяти тысяч сообщений. А с каждым днем все больше.
Если только вы уговорите всех участников не писать ничего нового недельку-другую.

 Отправлено: 14.01.05 06:26. Заголовок:

Евгения
Мысли у нас с вами, сударыня, сходятся
А вот мечта есть...

 Отправлено: 15.01.05 07:22. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Сесилия пишет:

цитата:

Так как вся жизнь Атоса сосредоточена в сыне, он не хочет, чтобы появилась какая-то девица и забрала себе его любимого, единтсвенного, ненаглядного (нужное подчеркнуть) мальчика.

Но ведь он все-таки собирался женить Рауля. К тому же виконт все равно служил и виделся с Атосом мало.
Сесилия пишет:

цитата:

он видит, что Луиза не любит рауля и не хочет чтобы сын страдал так же как он.

А как он это увидел?

Анна де Бейль, а Вам особенно! Просто замечательные слова! «Так просто, а вот я не догадался»(с)(Портос) Все гениальное просто.
Выходит, этот рассказ про статую в «20» неслучаен. Неужели, Дюма так далеко заглядывал? Ему конечно, б. известна история Луизы, но все равно!

 Отправлено: 15.01.05 14:42. Заголовок:

Иоганна
*смущенно* Спасибо на добром слове.
На самом деле, не думаю, что Дюма заглядывал так далеко вперед при написании ТМ. Но в «20», видимо, решил тему-то углубить и переосмыслить. Тем более, что при работе над «20» Дюма явно планировал «Виконта» и тема несчастливой любви Рауля уже назревала. Лавальер-то ведь действительно была любовницей Людовика.
Так странно вспоминать.
Я читала «20» в 11 лет, лежа в больнице (воспаление легких - это не шутки ). Короче, исторические романы - самое то.
Так вот. Сначала я читала «Анжелику». И там Лавальер - взрослая - тоже действующее лицо. Причем Людовик ее уже бросил. А потом я перешла к «20 лет спустя». И снова Луиза Лавальер. Заглянула в примечания - Луиза реальное лицо, действительно, любовника короля...
Как сейчас помню щемящее чувство жалости к Раулю: он-то бедняга и не знает, что им с Луизой быть вместе не суждено...

 Отправлено: 15.01.05 15:17. Заголовок:

Анна де Бейль
А мне после «20 лет» казалось, что потом Рауль как бы «разлюбится», в смысле, перестанет любить Луизу, перерастет. Как-никак ему тогда 15 лет было, а ей вообще 7 (а то и меньше). А потом все его чувства казались жутко неправдоподобными, а тем более неправдоподобной была для меня его смерть. Мне всегда хотелось, чтобы он вернулся живым-здоровым, женился бы и , может, даже Железную Маску бы освободил. Мечты детства!

 Отправлено: 15.01.05 21:40. Заголовок: А. А я-то сначала «1..

А я-то сначала «10» читал... Проглотил за 3 дня - не спал, почти не ел, с места не сходил. Как помешанный).
Вот с «20» как-то медленно дело продвигается. Как по мне, сам стиль книги во многих местах не совсем «мушкетёрский», и много патетики. Но местами «мушкетёров» я всё же узнаю.
Знаете, наверное, что это за места?
- Бегства из Парижа и продажа соломы, и ещё ум и сила, сила и ум.

 Отправлено: 16.01.05 03:20. Заголовок: Luis Offen пишет: Б..

Luis Offen пишет:

цитата:

Бегства из Парижа и продажа соломы, и ещё ум и сила, сила и ум.

О, это одни из самых лучших на мой взгляд ))

 Отправлено: 16.01.05 04:22. Заголовок:

Между прочим, на мой взгляд, в «10» все главы «молодые».

 Отправлено: 16.01.05 12:13. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

на мой взгляд, в «10» все главы «молодые».

---

Там много молодых персонажей, «король молод - двор молод», да и Дюма приложил много усилий, а 20 слишком мрачно - Карл 1-ый, Мордаунт...

 Отправлено: 16.01.05 17:44. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

Luis Offen пишет:
цитата
на мой взгляд, в «10» все главы «молодые».
Там много молодых персонажей, «король молод - двор молод», да и Дюма приложил много усилий, а 20 слишком мрачно - Карл 1-ый, Мордаунт..

---

Да, в «Виконте» мушкетеры кажутся чуть ли не более молодыми, чем в «20 лет спустя». Там они какие-то озабоченные важными делами, проблемами разными... В «10 лет», конечно, тоже бывает такое, но там это как-то легче описано.

 Отправлено: 16.01.05 18:00. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Да, в «Виконте» мушкетеры кажутся чуть ли не более молодыми, чем в «20 лет спустя». Там они какие-то озабоченные важными делами, проблемами разными...

---

Точно, это я и имел в виду.
Они снова молоды и снова бросаются в интриги.
В «20» атмосфера какоя-то мрачная и даже безысходная.

 Отправлено: 18.01.05 04:37. Заголовок:

Не знаю, мне 20 лет очень понравилось, только грустно наверное оттого, что они уже постарели.
Знаете а давайте обсудим Гримо. Вот не знаю почему но мне его как-то жалко очень, не понимаю, почему он терпел над собой все издевательства Атоса, неужели его положение было так безысходно, что ему некуда было податься, что пришлось остаться рядом с Атосом. который его в конце концов немым сделал ( Вы конечсно помните, что я люблю Атоса)

 Отправлено: 18.01.05 04:47. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Вы конечсно помните, что я люблю Атоса

---

Простите, не удержалась )
Если отвлечься от меркантильных целей Дюма)) при создании этого персонажа, то и в самом деле странно, почему Гримо так был предан Атосу. Может быть, он чем-то был ему обязан? Например, Атос спас ему жизнь, или еще как-то помог?

 Отправлено: 18.01.05 04:54. Заголовок:

А ну да, жаль что меркантелизм не победил, при таланте Дюма в диалогах, думаю мы лишились еще одного уркашения романа.
Я не знаю, почему он был ему так предан. но Атос поступал с ним бесчеловечно, зачем он ему не позволял разговаривать, я не понимаю. Там вообще странная фраза «он воспитал его на свой манер» возраст Гримо не указан, но вероятно он был Атосу ровесником, все-таки довольно трудно воспитать взрослого человека. Неужели у Гримо не было ни капли собственного достоинства, и он терпел такое обращение, я конечно понимаю, социальное расслоение, сословные прерассудки, но остальные слуги ведут себя более свободно, а Гримо...

 Отправлено: 18.01.05 05:09. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

при таланте Дюма в диалогах, думаю мы лишились еще одного уркашения романа.

---

Андре Моруа писал, что Дюма специально изобрел Гримо, чтобы иметь возможность писать длинные, но односложные диалоги )) А потом газеты отказались платить за короткие реплики, и Дюма решил все переделать. Кто-то из друзей заглянул к нему в кабинет и увидел, как Дюма рвет рукописи.
Дюма: - Теперь я знаю, кто убил его.
Друг: Кого?
Дюма: Гримо! Издатели отказались платить за него, и он мне больше не нужен.
Такая вот грустная история

Я тоже думаю, что Гримо был ровесником Атоса или моложе года на два. Молчание - это странно, но ведь Атос еще и «молча колотил» слугу, «без всякой злобы», когда Гримо что-то не так делал! Вот этого я вообще не понимаю. Как Гримо все это сносил?

 Отправлено: 18.01.05 05:19. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Андре Моруа писал, что Дюма специально изобрел Гримо, чтобы иметь возможность писать длинные, но односложные диалоги )) А потом газеты отказались платить за короткие реплики, и Дюма решил все переделать. Кто-то из друзей заглянул к нему в кабинет и увидел, как Дюма рвет рукописи.
Дюма: - Теперь я знаю, кто убил его.
Друг: Кого?
Дюма: Гримо! Издатели отказались платить за него, и он мне больше не нужен.
Такая вот грустная история

---

да я тоже, когда про это прочитала очень расстроилась. Только представьте КАКИЕ БЫ это были диалоги!

Pauline пишет:

цитата

---

Я тоже думаю, что Гримо был ровесником Атоса или моложе года на два. Молчание - это странно, но ведь Атос еще и «молча колотил» слугу, «без всякой злобы», когда Гримо что-то не так делал! Вот этого я вообще не понимаю. Как Гримо все это сносил?

---

Вот я о том же. И самое главное без всякой злобы, как будто это достоинство какое что ли. Ну ладно там пнуть со злости, ну у всех нервы, а то так, без всякой злобы. При этом меня всегда добивает фраза «В такие дни он (Атос) был обычно разговорчивее» наверное, пиная бедного Гримо приговаривал, что-нибудь вроде: Когда ты научишься понимать мои телепатические сигналы, тупица» Вообще эта склонность Атоса к рукоприкладству по очень странным поводам, ну как-то разрушает образ благородного дворянина. Какая радость в том, чтобы бить беззащитного человека, который не может тебе ответить?
Я не понимаю, ну ладно у нас, крепостные были, куда от хозхяина уйдешь, а тут Гримо ведь свободный человек, зачем терпел.
А этот момент, когда они все идут в бастион Сен-Жерве, и Гримо отказывается, садится на землю, а Атос приставляюет ему ко лбу пистолет. Вот я думаю, он бы его пристрелил без всякий угрызений совести

 Отправлено: 18.01.05 05:32. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

А этот момент, когда они все идут в бастион Сен-Жерве, и Гримо отказывается, садится на землю, а Атос приставляюет ему ко лбу пистолет.

---

Да, и Дюма еще пишет: «Гримо тотчас вскочил на ноги» (точно не помню, но что-то такое). Понятно, конечно, с жизнью прощаться не хочется, тем более из-за пустяка... Но Атос меня удивил. («Кардинал удивился, а ему редко случалось удивляться» ) В чем, спрашивается, провинился несчастный? Только в том, что не хотел рисковать жизнью без всякой цели. Ему-то какое дело было до всяких интриг, разборок и желания отличиться?! Нормально он себя вел, в нем же нет этого «атосовского» благородства. А Атос, видно, не понимал этого, считал, что все такие, как он.

 Отправлено: 18.01.05 05:36. Заголовок:

Вот-вот и я о том же. И потом, какое там было благородство, они пошли туда с целью, чтобы им никто не помешал посоветоваться, по большому счету.
Словом я не понимаю поведения Атоса, а самое главное покорности Гримо. Почему он терпел такие издевательства

 Отправлено: 18.01.05 05:36. Заголовок:

Хмм... Гримо...
Но ведь Гримо любил своего хозяина и благоговел перед ним.
Скорее всего Гримо был человеком из прежней, делаферовской жизни Атоса, и все про него знал... И видел в нем не забулдыгу-мушкетера, а «полновластного хозяина тех мест», где вырос Гримо...
Упс... Кажется это был спойлер истории про графа де ла Фер.

Нет. Хватит. Тренеруйтесь лучше... на кошках. В смысле обсуждайте Графа Монте-Кристо.

 Отправлено: 18.01.05 05:47. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Но ведь Гримо любил своего хозяина и благоговел перед ним.
Скорее всего Гримо был человеком из прежней, делаферовской жизни Атоса, и все про него знал... И видел в нем не забулдыгу-мушкетера, а «полновластного хозяина тех мест», где вырос Гримо...

---

А знаете сударныя, хоть вы и запустили нам спойлер, но я за пару минут до этого вдруг подумала, что Гримо ведь и впрямь мог быть из прошлой жизни Атоса, потому и не послал благородного графа куда подальше с его завихренями. судя по всему Атос не много ему платил, если вообще платил.
Но вот отношение Атоса к Гримо на протяжении повествования меняется, если в ТМ он откровенно дурно с ним обращается, то в 20 годах, он уже очень хорошо к нему относится, не говоря про Виконта, может особзнал, что был не прав

 Отправлено: 18.01.05 05:50. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

судя по всему Атос не много ему платил, если вообще платил.

---

скорее второе

 Отправлено: 18.01.05 05:53. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

если в ТМ он откровенно дурно с ним обращается, то в 20 годах, он уже очень хорошо к нему относится, не говоря про Виконта,

---

Вообще характер Атоса, по-моему, сильно меняется от книги к книге. Как будто разные люди.

 Отправлено: 18.01.05 05:54. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Как будто разные люди.

---

Взрослел, набирался опыта...

 Отправлено: 18.01.05 05:57. Заголовок:

А Гримо между тем потерял потерял способность изъясняться словами и стал объясняться с помощью жестов.
Смеялась в сцене, когда он сидит на дереве у дома Кромвеля и в темноте показывает сколько их. на что ему дАртаньян говорит
Мол ты скажи все равно в темноте твоих рук не видно. Вот до чего беднягу довели, уже на уровне рефлексов

 Отправлено: 18.01.05 06:00. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Взрослел, набирался опыта...

---

Мда, «и вот этот поросёночек рос-рос, и выросла такая большая ...»
Раньше лучше был.
Я сегодня «20» открыл - там сцена, когда Атос и Арамис у королевы Английской встречают «лжепослов». Атос там, для начала, встал на колени (куда без этого), потом с достоинством поднялся (тоже - непременно «с достоинством») и начал толкать речь:
«Я - граф де Ла Фер, дворянин, который никогда не лгал» и т.д..
Во-первых, дважды лжец, во-вторых, любимый приём - «давить всех благородством». Так как следующая фраза была примерно такая: «И они все были восхищены и подавлены подобным величием».
Честно говоря, в «20» это всё несколько раздражает.

 Отправлено: 18.01.05 06:18. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Я - граф де Ла Фер, дворянин, который никогда не лгал

---

Прямо так и сказал? (Я не помню точно эту сцену) А почему «дважды лжец»?

 Отправлено: 18.01.05 06:21. Заголовок:

Точная цитата.
Pauline пишет:

цитата

---

А почему «дважды лжец»?

---

Так ведь лгал же.