Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.02.07 20:29. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна

*сдвигает в сторону швабры и щетки, наводит минимальный уют, вешает на стену портрет Боярского и затаскивает волоком ящик вина, который под шумок увела из палаты №6*

Боюсь, что я буду здесь пребывать в гордом одиночестве... Единственный чистый дартоман, которого я знаю - это сэр Роберт Луис Стивенсон, к сожалению, уже покойный... Вот что он говорил:
"Пожалуй, после Шекспира самый дорогой, самый лучший мой друг — д'Артаньян, немолодой уже д'Артаньян из «Виконта де Бражелона». Мне неведома другая душа столь человечная и, в своем роде, столь превосходная, и я от всего сердца пожалею всякого, в ком нравственный педантизм так силен, что он не смог ничего воспринять от капитана мушкетеров"
При всей моей нежной любви к Атосу, привязанности к Портосу и понимании Арамиса- мне всегда был ближе всех именно дАртаньян. Он мне дорог как никто другой.
Но, может быть, сюда все же забредет кто-нибудь...Буду рада.

 Отправлено: 19.09.08 21:00. Заголовок: Филифьонка пишет: С..

Филифьонка пишет:

цитата:

Считаете ли Вы д'Артаньяна завистливым?

Скорее, пожалуй, излишне самолюбивым. Внешние проявления бывают сходными.

 Отправлено: 19.09.08 21:20. Заголовок: Считаете ли Вы д'..

цитата:

Считаете ли Вы д'Артаньяна завистливым?

Да.

 Отправлено: 19.09.08 21:32. Заголовок: Филифьонка пишет: С..

Филифьонка пишет:

цитата:

Считаете ли Вы д'Артаньяна завистливым?

Да. По Пушкину: "Зависть - сестра соревнования; следственно, из хорошего роду".

Завидовать, как известно, можно по-черному или по-белому. По-черному - это когда человек смотрит на более богатого и успешного, грызет ногти от злости и мечтает, чтобы тот поскорее разорился и все потерял. По-белому - когда человек говорит себе: "Он сумел так многого добиться, почему бы и мне не суметь?"

Вот второй образ мыслей как раз д'артаньяновский.

 Отправлено: 19.09.08 22:09. Заголовок: Йоханна пишет: Йоха..

Йоханна пишет:

цитата:

По-черному - это когда человек смотрит на более богатого и успешного, грызет ногти от злости и мечтает, чтобы тот поскорее разорился и все потерял. По-белому - когда человек говорит себе: "Он сумел так многого добиться, почему бы и мне не суметь?"

Я не верю в черную и белую зависть. Мне кажется, Вы описываете не чувства, а желания, сопровождающие эти чувства. Они действительно могут быть различными. Но зависть - в первую очередь чувство. И чувство негативное. "Когда тебе плохо от того, что другому хорошо". Так мне кажется.

Я сильно уважаю д'Артаньяна, но вот что мне кажется забавным: сам гасконец утверждал, что зависть - единственный порок, которого он лишен. Мне же кажется, что зависть - одно из самых характерных для него чувств. ))

 Отправлено: 19.09.08 23:58. Заголовок: Мне кажется, ворчани..

Мне кажется, ворчание д'Артаньяна по поводу того, что ему не везет, в то время как другим достаются все блага, нельзя воспринимать слишком серьезно... Он, может, и бывал недоволен, сравнивая свои скромные достижения с успехами других. Но без негатива.

В общем, я бы скорее согласилась с определением Йоханны. Завистник - это тот, кто предпочел бы, чтобы его более успешные товарищи поимели какие-нибудь неприятности. А д'Артаньян не желал никому зла, а просто огорчался за себя. А заработав кое-какой капитал в Англии, вообще, кажется, перестал расстраиваться из-за этого "неравенства".

 Отправлено: 20.09.08 00:14. Заголовок: Кстати, с годами пос..

Кстати, с годами постепенно уменьшается его амбициозность. Во всем, кроме отношения к службе. В юности он стремился быть самым храбрым, богатым и знаменитым. К сорока, и, тем более, к пятидесяти годам, ему достаточно быть в меру обеспеченным, и вообще, "не хуже других" (и только на королевской службе он хочет быть лучше всех).

Просто он был менее самодостаточным, чем, например, Атос, поэтому часто желал, чтобы его достижения видели и оценивали другие. Но разве это зависть?

 Отправлено: 20.09.08 01:49. Заголовок: Меня эти рассуждения..

Меня эти рассуждения натолкнули на следующую мысль: вот она, причина "невезения" д'Артаньяна! Пардон за тавтологию, недостаточная самодостаточность. В юности он нередко измеряет свои успехи впечатлением, которое они произведут на окружающих. В зрелом возрасте тоже ориентируется на своих друзей, сравнивает себя с ними. Он более-менее смирился с отсутствием семейного счастья, богатства, громкой славы. Но когда его не хвалят и не ценят по заслугам (короли, кардиналы, друзья) - он жестоко страдает.

Типичный карьерист-трудоголик, как я его понимаю... :))

А ведь если ориентироваться прежде всего на внешнее впечатление, вершин успеха трудно достичь!

 Отправлено: 20.09.08 19:17. Заголовок: Antique пишет: Зави..

Antique пишет:

цитата:

Завистник - это тот, кто предпочел бы, чтобы его более успешные товарищи поимели какие-нибудь неприятности. А д'Артаньян не желал никому зла, а просто огорчался за себя.

ППКС. Конечно, само это переживание относится к числу негативных, но у д'Артаньяна этот негатив не направлялся на окружающих. Другое дело, что это чувство портило кровь ему самому.

 Отправлено: 20.09.08 19:25. Заголовок: Джоанна пишет: у д&..

Джоанна пишет:

цитата:

у д'Артаньяна этот негатив не направлялся на окружающих. Другое дело, что это чувство портило кровь ему самому

Я примерно об этом и говорю.

 Отправлено: 21.09.08 00:43. Заголовок: Джоанна пишет: Коне..

Джоанна пишет:

цитата:

Конечно, само это переживание относится к числу негативных, но у д'Артаньяна этот негатив не направлялся на окружающих. Другое дело, что это чувство портило кровь ему самому.

Вот-вот!:)

И, кстати, великодушие - черта, которая меня в д'Артаньяне как раз очень привлекает. Вспомните, например, начало "ДЛС", где открытым текстом говорится, что д'Артаньян, ожидавший встретить окончательно опустившегося Атоса, искренне радуется, увидев своего друга таким, каким он его увидел :) По-моему, очень светлый и теплый момент.

 Отправлено: 21.09.08 17:09. Заголовок: И еще мне кажется, ч..

И еще мне кажется, что д'Артаньян довольно болезненно реагирует на несправедливость. Потому что, скажем, свое излишне затянувшееся пребывание в лейтенантах он воспринимает именно как несправедливость. *ИМХО, не без оснований* Есть такой образ в мировой литературе: старый вояка, к которому легче приходят проблемы, чем чины. По-моему, образ очень симпатичный.

 Отправлено: 21.09.08 21:06. Заголовок: Джоанна пишет: Есть..

Джоанна пишет:

цитата:

Есть такой образ в мировой литературе: старый вояка, к которому легче приходят проблемы, чем чины.

Это с какой стороны посмотреть. По-моему, так неудачником, человеком погрязшим в проблемах, дАрта никак не назовешь. Ну да, 20 лет в "незавидном" чине лейтенанта королевских мушкетеров. На первый взгляд звучит довольно уныло, если не помнить, что это все-таки Париж, это ни много, ни мало самая привилегированная часть гвардии короля - мушкетеры, и даже командная должность, со столом, квартирой и более-менее предсказуемым будущим. Полагаю, за подобную карьеру большинство бедных провинциальных дворян того времени многое бы отдали.

 Отправлено: 21.09.08 21:28. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

По-моему, так неудачником, человеком погрязшим в проблемах, дАрта никак не назовешь.

Почему же обязательно неудачником? Просто его самого это огорчало.

 Отправлено: 22.09.08 12:59. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Полагаю, за подобную карьеру большинство бедных провинциальных дворян того времени многое бы отдали.

Да, но амбиции дАрта это не удовлетворяло! И вспомните его горькие размышления на тему. почему несмотря на все его достоинства, ум, храбрость и т.д. и т.п., он всегда был и, вероятно, и будет в числе последних. С его собственной точки зрения он был неудачником. И безумная авантюра с "маленьким зернышком короля" в "Виконте" - это отчаянная попытка доказать самому себе, что я чего-то стою!

 Отправлено: 22.09.08 14:11. Заголовок: Treville пишет: С е..

Treville пишет:

цитата:

С его собственной точки зрения он был неудачником.

Вот именно, со своей собственной точки зрения.

А как вы думаете, если бы Атос, Портос и Арамис продолжали бы в свои 40-50 лет служить в простых мушкетерах под началом д'Артаньяна, называл бы он себя тогда неудачником?

 Отправлено: 22.09.08 14:18. Заголовок: Antique пишет: А ка..

Antique пишет:

цитата:

А как вы думаете, если бы Атос, Портос и Арамис продолжали бы в свои 40-50 лет служить в простых мушкетерах под началом д'Артаньяна, называл бы он себя тогда неудачником?

Это уж очень АУ получается. Все-таки, ни один из остальных троих не связывал свою дальнейшую жизнь со службой в мушкетерском полку. Здесь дело даже не в том, где именно каждый из них оказался, а в том, что эти трое получали от жизни довольно многое в то самое время, как д'Артаньян поневоле довольствовался малым - по крайней мере, по его понятиям.

 Отправлено: 22.09.08 14:35. Заголовок: Джоанна пишет: Все-..

Джоанна пишет:

цитата:

Все-таки, ни один из остальных троих не связывал свою дальнейшую жизнь со службой в мушкетерском полку.

По-моему, ни у кого не было особых амбиций, связанных со службой.

Атос? Пошел в мушкетеры, по ощущению, чтобы занять себя каким-нибудь делом. Судя по его высказываниям вида "Можно подумать, я дорожу своей жизнью" и поведению (как на том же бастионе Сен-Жерве), в командиры он вообще не рвался. Рядовой мушкетер может позволить себе мысли подобного рода, а командир - уже нет.

Арамис? Открытым текстом говорит, что в мушкетерах временно :)

Портос? Единственное, чем он хотел бы управлять - это собственным поместьем. Желательно баронским.

 Отправлено: 22.09.08 15:03. Заголовок: Джоанна пишет: ни о..

Джоанна пишет:

цитата:

ни один из остальных троих не связывал свою дальнейшую жизнь со службой в мушкетерском полку.

Йоханна пишет:

цитата:

По-моему, ни у кого не было особых амбиций, связанных со службой.

Абсолютно согласна с вами. Такое развитие событий маловероятно. Хочется просто узнать самооценку д'Артаньяна, если бы по каким-то причинам друзья (в его глазах) не взлетели бы выше его собственных достижений. Ведь, как пишет Джоанна:

цитата:

Здесь дело даже не в том, где именно каждый из них оказался, а в том, что эти трое получали от жизни довольно многое в то самое время, как д'Артаньян поневоле довольствовался малым - по крайней мере, по его понятиям.

Так все же, считал бы он себя неудачником, если бы его друзья также "довольствовались малым", или нет?

 Отправлено: 22.09.08 16:41. Заголовок: Antique пишет: Так ..

Antique пишет:

цитата:

Так все же, считал бы он себя неудачником, если бы его друзья также "довольствовались малым", или нет?

У меня отчего-то подозрение, что д'Артаньян должен был вздохнуть с облегчением, когда Арамис и Атос вышли из полка.

 Отправлено: 22.09.08 18:19. Заголовок: Йоханна пишет: У ме..

Йоханна пишет:

цитата:

У меня отчего-то подозрение, что д'Артаньян должен был вздохнуть с облегчением, когда Арамис и Атос вышли из полка.

В том смысле, что они затмевали единственного и неповторимого д'Артаньяна? :) Ведь от лейтенантского чина они сами отказались...

 Отправлено: 22.09.08 18:48. Заголовок: Treville пишет: Да,..

Treville пишет:

цитата:

Да, но амбиции дАрта это не удовлетворяло! И вспомните его горькие размышления на тему. почему несмотря на все его достоинства, ум, храбрость и т.д. и т.п., он всегда был и, вероятно, и будет в числе последних. С его собственной точки зрения он был неудачником.

Это само собой, я же просто пытался проанализировать, насколько вообще оправдвнным было такое самобичевание дАрта, насколько справедливо он оценивал развитие своей карьеры.

Джоанна пишет:

цитата:

Здесь дело даже не в том, где именно каждый из них оказался, а в том, что эти трое получали от жизни довольно многое в то самое время, как д'Артаньян поневоле довольствовался малым - по крайней мере, по его понятиям.

Тогда здесь, по-моему, довольно интересная вещь получается: с одной стороны дАрт проводит сравнение своей карьеры с "карьерами" своих друзей и недоволен результатами не в свою пользу, с другой стороны, трудно представить, чтобы сам дАрт пошел по стопам кого-то из трех мушкетеров. Ясно, что он не родовит, как Атос и наследства ему ждать неоткуда. Нереально представить дАрта на месте Портоса, ибо в этом случае дАрту пришлось бы по-сути променять свой ум, смекалку, свои амбиции, т .е. некую осмысленную деятельность на чисто материальное благополучие в провинциальном поместье. Что касается духовной карьеры Арамиса, то тут, я полагаю, нужно было проявлять слишком много притворства и скрытности, а это дАрту так же было не очень-то по душе.

 Отправлено: 22.09.08 19:03. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

трудно представить, чтобы сам дАрт пошел по стопам кого-то из трех мушкетеров.

Однако, когда он предавался мечтаниям (самое начало "Двадцать лет спустя"), то именно в этом направлении двигались его мысли. Если б повезло жениться на деньгах (как Портосу), то зажил бы барином в укрупненном Артаньяне. И дальше: нарожал бы сыновей и сделал бы из них слепки с трех своих друзей. Помните?

 Отправлено: 22.09.08 19:10. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

с одной стороны дАрт проводит сравнение своей карьеры с "карьерами" своих друзей и недоволен результатами не в свою пользу, с другой стороны, трудно представить, чтобы сам дАрт пошел по стопам кого-то из трех мушкетеров.

Я думаю, здесь имеет значение не то, в какой именно сфере каждый из них устраивал свою жизнь, а то, насколько каждому из них это удавалось. Что, если бы Портос обладал всего одним поместьем, а не целыми тремя? Или Арамис так и оставался аббатом, не пробившись дальше? Как бы тогда д'Артаньян соотносил их судьбу со своей?

 Отправлено: 22.09.08 21:00. Заголовок: LS пишет: Однако, к..

LS пишет:

цитата:

Однако, когда он предавался мечтаниям (самое начало "Двадцать лет спустя"), то именно в этом направлении двигаются его мысли. Если б повезло жениться на деньгах (как Портосу), то зажил бы барином в укрупненном Артаньяне. И дальше: нарожал бы сыновей и сделал бы из них слепки с трех своих друзей. Помните?

Да, но ведь это уже анализ ситуации "post factum", когда прошел рубеж в 20 лет и есть возможность подводить итоги и делать сравнения. А тогда, в конце 1620-х, или начале 1630-х годов, карьера "жениться на деньгах" или стать духовным лицом по всей видимости дАртаньяна нисколько не прельщала.

Джоанна пишет:

цитата:

Я думаю, здесь имеет значение не то, в какой именно сфере каждый из них устраивал свою жизнь, а то, насколько каждому из них это удавалось. Что, если бы Портос обладал всего одним поместьем, а не целыми тремя? Или Арамис так и оставался аббатом, не пробившись дальше? Как бы тогда д'Артаньян соотносил их судьбу со своей?

Тогда сравнивать по такому критерию имеет смысл только с Арамисом, поскольку материальное благосостояние как Портоса, так и Графа было, в основном, обеспечено обстоятельствами, в которых они оказались (богатая жена; наследство), и непосредственно к их деяниям или умениям отношения не имеет.

 Отправлено: 22.09.08 21:14. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Тогда сравнивать по такому критерию имеет смысл только с Арамисом, поскольку материальное благосостояние как Портоса, так и Графа было, в основном, обеспечено обстоятельствами, в которых они оказались (богатая жена; наследство), и непосредственно к их деяниям или умениям отношения не имеет.

Да, пожалуй. Но лично для меня в этом более существенным представляется то, что успех друзей, чем бы он ни был обусловлен, не заставил д'Артаньяна проникнуться к ним враждебностью, как это неминуемо произошло бы с простым завистником.

 Отправлено: 22.09.08 21:20. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Тогда сравнивать по такому критерию имеет смысл только с Арамисом, поскольку материальное благосостояние как Портоса, так и Графа было, в основном, обеспечено обстоятельствами, в которых они оказались (богатая жена; наследство), и непосредственно к их деяниям или умениям отношения не имеет.

Ну, чтобы заполучить богатую жену, Портос все же совершил некоторые "деяния" :))
И потом, даже если считать такие обстоятельства просто везением, подарком судьбы, разве д'Артаньян не мучил себя вопросом: "Ну почему же мне не так повезло в жизни?" ?

 Отправлено: 22.09.08 21:24. Заголовок: Джоанна пишет: для ..

Джоанна пишет:

цитата:

для меня в этом более существенным представляется то, что успех друзей, чем бы он ни был обусловлен, не заставил д'Артаньяна проникнуться к ним враждебностью, как это неминуемо произошло бы с простым завистником.

Именно...

 Отправлено: 22.09.08 21:55. Заголовок: Antique пишет: В то..

Antique пишет:

цитата:

В том смысле, что они затмевали единственного и неповторимого д'Артаньяна? :) Ведь от лейтенантского чина они сами отказались...

Нет :) Мне не кажется, что д'Артаньяну было комфортно командовать Атосу, который его во многом превосходил (что и сам д'Артаньян признает).

 Отправлено: 22.09.08 22:57. Заголовок: Йоханна Это да... ..

Йоханна
Это да...

 Отправлено: 23.09.08 15:35. Заголовок: В психологии есть по..

В психологии есть понятие "синдром д'Артаньяна". Это когда человек лет под сорок вдруг понимает. что жисть почти прожита, а он так ничего и не добился и не достиг, и пускается в отчаянные авантюры единственно с целью сделать карьеру и всем все доказать.
Цитирую:

цитата:

Синдром д’Артаньяна Сама по себе удача и даже ряд удач – это еще не гарантия стабильного успеха. Знаменитый и невероятно везучий гасконец, совершив множество героических деяний, в финале первого тома трилогии Дюма получил заслуженную награду – диплом лейтенанта мушкетеров. И что же дальше? А дальше, как ни странно, ничего. Спустя двадцать лет он по-прежнему оставался в чине лейтенанта, теперь почти оскорбительном для сорокалетнего служаки. Затем новая череда приключений и подвигов. Каков же результат на этот раз? Д’Артаньян добивается всего-навсего звания капитана, которое к тому же очень скоро отбирают. И еще десять лет тянет лямку неудачника. Еще одна попытка – и д’Артаньян становится маршалом Франции. Триумф? Вряд ли. Наш герой погибает, так и не успев насладиться заслуженной славой, да и тогдашний чин маршала примерно соответствовал бригадному генералу (следующее звание после полковника) – недостаточная компенсация за тридцать с лишним лет службы. Поэтому д’Артаньяна можно без колебаний причислить к категории типичных неудачников. Много усилий, много попыток, ничтожно малые результаты. Отдельные удачи и победы, пусть и многочисленные, никак не влияют на невеселый итог. В чем же причина его неуспеха? Только не отсутствие везения! В этом отношении наш мушкетер был истинным любимцем фортуны. После того как пальба стихала, пороховой дым рассеивался, а очередная партия врагов была повержена, перед изумленной публикой всегда появлялся славный победитель – живой и невредимый. Но, к сожалению, храбрый д’Артаньян был катастрофически не способен распорядиться своими многочисленными удачами, превратить их в нечто более постоянное, чем минутное торжество. У него не было таланта ни военачальника, ни администратора, ни придворного. Отважный головорез, он мечтал о высших титулах и должностях, тогда как его призванием была казарма и походы, а профессиональным потолком – команда над сотней солдат.