Отправлено: 25.02.07 20:29. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна

*сдвигает в сторону швабры и щетки, наводит минимальный уют, вешает на стену портрет Боярского и затаскивает волоком ящик вина, который под шумок увела из палаты №6*

Боюсь, что я буду здесь пребывать в гордом одиночестве... Единственный чистый дартоман, которого я знаю - это сэр Роберт Луис Стивенсон, к сожалению, уже покойный... Вот что он говорил:
"Пожалуй, после Шекспира самый дорогой, самый лучший мой друг — д'Артаньян, немолодой уже д'Артаньян из «Виконта де Бражелона». Мне неведома другая душа столь человечная и, в своем роде, столь превосходная, и я от всего сердца пожалею всякого, в ком нравственный педантизм так силен, что он не смог ничего воспринять от капитана мушкетеров"
При всей моей нежной любви к Атосу, привязанности к Портосу и понимании Арамиса- мне всегда был ближе всех именно дАртаньян. Он мне дорог как никто другой.
Но, может быть, сюда все же забредет кто-нибудь...Буду рада.

 Отправлено: 27.02.07 01:27. Заголовок: Re:

Сейчас меня привлекает в дАртаньяне именно то, за что в детстве я не могла его простить. А именно то обстоятельство, что дАрт нетипичный романтичный герой во всем, что касаеться прекрасного пола. Помню лет в 8, я никак не могла понять и поверить в то, что гасконец влюблен в двyх женщин паралельно и к тому же играет с нежными чувствами горничных. Не понимала и того, что он смог изменить Констанции. Теперь, для меня эти моменты самые дорогие в личности гасконца, потому что превращают его в живого, плоть и кровь, в отличие от других героев Дюма, которые в большинстве своем отдают жизнь за единственную любовь, и этим портят реальность своего существования.

 Отправлено: 27.02.07 16:15. Заголовок: Re:

Заходите, заходите все, местов еще есть :-))
Viksa Vita , спасибо, вы меня натолкнули на интересную мысль, отвечу чуть попозже

 Отправлено: 27.02.07 22:12. Заголовок: Re:

Чем мне нравится д'Артаньян? И легкий, и сложный вопрос. Он - живой! С ним можно выпить чаю, поговорить. Мне он нравится в зрелости, когда наблюдает за молодыми иушкетерами и понимает, что они уже не те... Мне нравятся его хитрость и расчетливость, потому что мне тоже хоцца так)) Мне нравится даже его отношение к женщинам, мне нравится все, кроме... ПАТОЛОГИЧЕСКОГО НЕВЕЗЕНИЯ!!!

 Отправлено: 01.03.07 12:34. Заголовок: Re:

Вот какие мысли у меня народились, пока я слушала ваши мнения. Прежде всего – и в этом я согласна с Viksa Vita – д'Артаньян есть нетипичный романтический герой. Нетипичный во всем. Мне кажется, что для Дюма как для писателя д'Артаньян (и мушкетеры вообще) был огромным шагом вперед. Ведь «Три мушкетера» были далеко не первым романом, написанным Дюма. Но. Герои ранних его романов – в принципе, неплохих, читать можно – все же похожи друг на друга, как инкубаторские яйца. Они пока еще плоские тени, созданные в очень условном ключе романтического жанра. Вспомните «Изабеллу Баварскую», «Капитана Поля», «Шевалье д'Арманталя», «Асканио». Вы можете этого д'Арманталя хотя бы тремя словами вспомнить, что он из себя представлял? И я считаю, что образы мушкетеров ожили во многом потому, что Дюма смог здесь выйти из плоскости романтизма, приподняться над ней, растождествиться со своими героями – и начать иронизировать над ними. На первой же странице «Мушкетеров» Дюма с улыбкой сравнивает д'Артаньяна с Дон Кихотом. Эта легкая, добрая насмешка автора, его снисходительность к своим героям, и определяет весь тон романа, разве не так? Дюма намеренно отходит от канонов и жанра, и даже общепринятой тогда морали. Как сказал Андре Моруа, «его творчество разительно отличалось от творчества его друзей- романтиков, напоминавшего лавку похоронных принадлежностей». Уж эти мне добродетельные шотландцы Вальтера Скотта… Написать героев, олицетворяющих добро – не очень тяжело, на мой взгляд. А вот сделать добро привлекательным, красивым.. – от это задача. Дюма решил ее первым из всех, решил гениально: герой не должен быть идеалом. Он должен быть живым – а значит, и с недостатками, глюками, аморальными выходками, тараканами в голове и прочими атрибутами (Сан Саныч даже ходячее скопище добродетелей Атоса, этот ум, честь и совесть нашей эпохи, сделал алкоголиком – а чтоб слишком хорошим не был :- ))). Только тогда он поведет за собой читателя.
Для современников Дюма это был очень смелый ход. Такого раньше не было. Это сейчас, в эпоху главенства модернизма как жанра в литературе, герою можно все – он может быть невероятной скотиной, аморальным типом, пра-ативным до крайности и вытворять что автору вздумается. А тогда, в 1845 году…Критика рвала и метала. Как! Романтический Герой встречает Романтическую Героиню, теряет ее, но, вместо того, чтобы убиваться по ней и не знать покоя, пока не найдет, он ухлестывает за Главной Негодяйкой (прекрасно при этом сознает всю степень ее негодяйства, но у него прям мозги закоротило от дикого желания ее трахнуть, прошу пардону за моветон, но это самый точный термин); чтобы добиться ее, он идет на морально нечистоплотный поступок, и попутно еще заводит и шашни со служанкой, беззастенчиво используя ее! Вальтер Скотт в гробу перевернулся.
А если выйти из плоскости романтизма – вполне нормальное поведение для восемнадцатилетнего бандерлога, с юношеской гиперсексуальностью, неразвитой еще как следует сферой чувств (хочется красивой любви, чтобы как у всех, вот и говорим себе, что влюблены до гроба в первую же встреченную женщину, о которой фактически ничего не знаем, с которой и часа подряд провести не удалось), хочется так много, всего и сразу, и отказаться просто нету сил…
Что характерно - всю эту историю, со служанкой и миледи, тщательно стараются обойти и замолчать в экранизациях. Очевидно, чтобы не порочить «облико морале» главного героя. Вы заметили?
Но нетипичен д'Арт и в другом смысле. Он - герой – неудачник. Как точно подметил д'Аратос, «мне нравится все, кроме... ПАТОЛОГИЧЕСКОГО НЕВЕЗЕНИЯ!!!»
Предлагаю рассмотреть этот вопрос под микроскопом. Как вы считаете, в чем причина невезения д'Артаньяна?

 Отправлено: 01.03.07 20:42. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Предлагаю рассмотреть этот вопрос под микроскопом. Как вы считаете, в чем причина невезения д'Артаньяна?

Хм...хааароший впорос...
Может, так на роду ему было написано?:)
А вообще...в чем невезение? - В карьерном, так сказать, росте? Как мне кажется, главная причина в том, что он при всем своем стремлении к вершинам воинской карьеры, всем своем тщеславии, если хотите, он просто не умеет эту самую свою карьеру строить. То есть идти по головам, думая только о себе и о результате, которого нужно достичь любой ценой (а как еще залезть на вершину?). А он этого как раз и не умеет. Так как для него человеческие отношения и ценности оказываются превыше всего. Уже один эпизод, когда он не задумываясь, бросается в авантюру по спасению Карла чего стоит. На первом месте - долг дружбы. А не собственное тщеславие. Кроме того, он еще не умеет, что называется угождать тем, от кого зависит его карьера. "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Да, он выполняет свой долг солдата. Но вот "выслуживаться" не умеет абсолютно. В силу все тех же личных качеств. Иначе, маршалом стал бы гоораздо раньше.
В чем еще не везло? В личной жизни? Да, безусловно. Тут тоже - просто не повезло. И не повезло капитально. Первая любовь окончилась тем, чем окончилась, и естественно, это наложило отпечаток. А потом...ну не срослось...
И тем не менее, все равно д'Артаньян - герой очень интересный. Живой, как тут уже было сказано, и необыкновенно превликательный прежде всего своим оптимизмом:).

 Отправлено: 01.03.07 23:42. Заголовок: Re:

*достает из подмышки стопку одноразовых стаканов и бутылку белого анжуйского, отбивает горлышко*
Я очень люблю д`Артаньяна.
Хотите верьте, хотите нет, он - самый любимый из героев трилогии.
Почему?
Наверное потому, что история трех мушкетеров увидена его глазами. Я отношусь к Портосу, Атосу и Арамису, к Анне Австрийской и обоим кардиналам так, как, по-моему, относился к ним д`Артаньян.
Иногда мне кажется, что я очень хорошо его понимаю, я нахожу много общего в наших биографиях, хотя у меня нет уверенности, что я окончу свои дни маршалом в Маастрихте. ;)

 Отправлено: 02.03.07 09:55. Заголовок: Re:

Ай-яй-яй! Чему вы молодое поколение, в моем лице, учите?)) Señorita очень правильно написала про невезение.
А про нетипичность напишу еще от себя. Сейчас очень популярны герои--любовники или абсолютные подонки. д`Артаньян хоть и имеет плохие качества, до них не дотягивает. То есть, по-моему, он - среднее, без перегибов.

 Отправлено: 02.03.07 10:27. Заголовок: Re:

Дарт в отличие от трех своих друзей живет без оглядки на кого-либо и что-либо

 Отправлено: 02.03.07 12:34. Заголовок: Re:

*подставляет свой стакан и протягивает LS коробку с печеньем* Угощайтесь :-)) Тут мы с вами солидарны. Место дАртаньяна в в моем сердце не заменит никто... А вам не кажется, что маршальский жезл в биографии дАрта был скорее случайностью, чем закономерностью?

 Отправлено: 02.03.07 13:47. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

он просто не умеет эту самую свою карьеру строить

Вот, кстати, в нашей игре ( http://mushketeers.mybb.ru/viewtopic.php?id=45 ) был очень характерный эпизод - дуэль дАрта и РОшфора. Перед дуэлью Рошфор называет дАрта неудачником:

Рошфор облокотился на некрашеный стол.
- Скажите, д'Артаньян, почему вы так упорно пытаетесь убить меня? Видит бог, я к вам зла не питаю, потому что все наши с вами столкновения имели причиной только службу, ничего личного. Что вам даст моя смерть? Мстительное удовлетворение, возможность возвыситься в собственных глазах, или – будьте откровенны с собой! – вы стремитесь уничтожить напоминание об упущенных возможностях?
Гнев д'Артаньяна сразу остыл.
- Что вы имеете в виду, Рошфор?
- Всего лишь то, что невольно я стал одной из причин, по которой вы отказались от предложения, сделанного вам его преосвященством. Думаю, что к этому моменту вы уже поняли, что совершили ошибку.
Д'Артаньян сверкнул глазами.
- Ошибку? Я так не считаю.
- Да неужели? А мне кажется, вы старательно делаете хорошую мину при плохой игре.
- Вы молоды, честолюбивы и целеустремленны. Кроме того, вы умный человек. А у его преосвященства есть, среди прочих, одно очень ценное качество, редко встречающееся у власть предержащих: он умеет ценить людей по достоинству и по заслугам. На службе у кардинала вы сможете достичь всего, о чем пока тщетно мечтаете.
Д'Артаньяну припомнились слова, сказанные ему Атосом после аудиенции у Ришелье. Но он гордо вскинул голову, отогнав сомнения:
- Возможно. Но я свой выбор уже сделал. И не льстите себе – вовсе не печальная перспектива совместной службы с вами повлияла на мое решение.
- Вот как? Это уже интересно. А что же, если не секрет?
- Сменив цвет мундира, я бы лишился моих друзей.
- Как трогательно. Вы это серьезно? Право же, в наше время такое ребячество просто смешно. И, конечно же, вы считаете, что поступили жутко благородно. И что же вам дало это благородство? Ваши с друзьями дороги уже расходятся, очень скоро они оставят вас и пойдут каждый своим путем. А вы останетесь ни с чем.
Д'Артаньян снисходительно усмехнулся.
- Знаете, мне очень жаль вас, Рошфор. Ваши слова свидетельствуют только о том, что вы никогда не знали искренней дружбы.
- Вы более моего достойны жалости, - парировал Рошфор. – Вы неудачник, д'Артаньян, и всегда им будете, потому что не способны понять, в чем состоят ваши интересы. Бьюсь об заклад, что и через двадцать лет вы все еще будете тащить служебную лямку, в бедности и ничтожестве.
- Браво, Рошфор, ваша проповедь просто великолепна. Что же касается вашего будущего, то, могу вас уверить, мой прогноз будет более достоверным: завтра утром моя шпага отправит вас туда, откуда вы появились: в преисподнюю!

ВОт вопрос: удалась ли бы карьера дАрта, если бы он принял предложение кардинала и перешел к нему на службу? Как вы считаете?

 Отправлено: 02.03.07 18:26. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

ВОт вопрос: удалась ли бы карьера дАрта, если бы он принял предложение кардинала и перешел к нему на службу? Как вы считаете?

конечно бы удалась. С таким покровителем, как Ришелье! Да через 5 лет он стал бы тем, кем не стал за все 20. (если бы его не убили, конечно)

 Отправлено: 02.03.07 21:49. Заголовок: Re:

При этом он растёт и развивается в некотором роде на наших глазах.

 Отправлено: 02.03.07 22:21. Заголовок: Re:

д'Аратос Мушкетерству учим! :)
*смакуя анжуйское* У гасконца был недурной вкус, знаете ли... И над ним тоже работали старшие товарищи ;)))

А с чего Вы взяли что д`Артаньяну не везло? По-моему, как раз наоборот. То, что сперва казалось неудачей, затем оборачивалось улыбкой фортуны. Нет?
Начнем сначала?
Похищение письма и ссора с Рошфором в итоге привели к дуэли с тремя мушкетерами у Босых Кармелитов.
Любовь и дружба привели гасконца не в тот лагерь, где начиналась лестница наверх. История с подвесками положила начало противостоянию с Ришелье, но именно эта борьба, привлекла внимание великого кардинала к мальчишке и даже вызвала нечто похожее на уважение.
Глеб Жеглов говорил: "надо вовремя разбираться со своими женщинами". Д`Артаньяну не повезло, он жил много раньше великого сыщика и не имел возможности набраться у него мудрости. :) Поэтому здорово начудил со своими дамами. Но ведь только невероятному везению можно приписать то, что он остался жив не только в войне с гугенотами, но и в войне с миледи Винтер.

Чем больше я думаю над вашими словами д`Аратос, тем больше убеждаюсь в их неправоте - д`Артаньяну везло. Везло чертовски.

 Отправлено: 03.03.07 11:55. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли что д`Артаньяну не везло?

LS, дело в том, что так считает сам дАртаньян. Он сам считает себя неудачником. Вспомните его слова в "Двадцати годах" и "Виконте" (книг сейчас под рукой нет, если потребуется, цитату найду)

 Отправлено: 03.03.07 16:53. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

книг сейчас под рукой нет, если потребуется, цитату найду

Если Вы про незавидный чин, двадцатилетнее ношение лат и рейтуз и обтирание панелей в королевских передних, то эти жалобы гасконца (в силу причин личного характера) я помню назубок.
Я не воспринимаю их всерьез - д`Артаньян попросту брюзжал, как это свойствено любому человеку. Тем более, брюзжал перед Анной Австрийской, от которой в тот момент зависело его будущее. Надо было разжалобить королеву, чтобы она, вручив одной рукой гасконцу патент на чин капитана мушкетеров, другой не снесла ему голову за мятеж.
Вот вам еще один пример везения. Сколько раз д`Артаньян участвовал в мятежах?
А дослужился до маршальского звания. :)

 Отправлено: 03.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Да нет, я , собственно, имела в виду то, как дАрт сравнивает себя с Арамисом и признается сам себе, что всегда будет пасти задних. Насколько я помню, это в Нуази было и в Мелюне

 Отправлено: 03.03.07 17:52. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

дАрт сравнивает себя с Арамисом и признается сам себе, что всегда будет пасти задних

Ах, вот Вы о чем! Разве это НЕВЕЗЕНИЕ? По-моему, это констатация, что гасконец сделан из другого теста.
То, что произошло позднее в Во с близнецами, свидетельствует о том, что д`Артаньян опирался в своей карьере на свою шпагу, свой ум и верность присяге. Капитан мушкетеров совершил сознательный выбор между королем и его братом. И удача здесь ни при чем.

 Отправлено: 03.03.07 19:38. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Сколько раз д`Артаньян участвовал в мятежах?

Сколько? Я насчитала 2 штуки -- "детсткие шалости" и Фронда... А может, я не все помню?:))))

 Отправлено: 03.03.07 20:35. Заголовок: Re:

Два мятежа, а голова-то одна.

 Отправлено: 04.03.07 18:57. Заголовок: Re:

LS Под невезением я понимаю не только карьерный рост. Огромное впечатление на меня произвела сцена его гибели. Было обидно за жезл. Ужасно обидно. Не успел на пару минут! А "спасение" Констанции!!! Тоже не успел... И таких случаев немало.

 Отправлено: 04.03.07 19:07. Заголовок: Re:

д'Аратос мда я тоже всегда задумывалась-если бы не жезл, то все было бы по-другому. А разве быд смысл жить дальше-без друзей? Он хотел стать маршалом-он им стал...

 Отправлено: 04.03.07 19:18. Заголовок: Re:

Lady Shadow пишет:

цитата:

Он хотел стать маршалом-он им стал...

Стал... вот только к тому времени он этого хотел уже не так, как когда-то...

 Отправлено: 04.03.07 19:18. Заголовок: Re:

Lady Shadow Но мне лишь хотелось, чтоб он пару минут нормально подержал его в руке... И умер со спокойной, более-менее, душой.

 Отправлено: 04.03.07 20:22. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А дослужился до маршальского звания. :)

LS, так вы считаете, что д'Артаньяну везло? Чертовски везло? Только потому, что в конце концов он становится маршалом?
Давайте задумаемся над тем, что такое везение. На мой взгляд, это когда желаемое тебе попадает в руки именно тогда, когда ты этого очень, очень хочешь. Было ли такое с дАртом хоть раз? Все его "удачи" сваливались на него уже тогда, когда были уже не нужны...
Он так хотел быть капитаном. Он им стал - и понял, что чин уже не согреет ему душу.
Он так хотел кучу денег. Он ее получил - дало ли ему это радость?
Он так хотел стать маршалом. Когда он им стал, ему уже не нужно было ничего.
Несвоевременность преследует его.
д'Аратос пишет:

цитата:

не успел... И таких случаев немало.

Вот и я об том же.

 Отправлено: 04.03.07 20:26. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

"удачи" сваливались на него уже тогда, когда были уже не нужны... Он так хотел быть капитаном. Он им стал - и понял, что чин уже не согреет ему душу. Он так хотел кучу денег. Он ее получил - дало ли ему это радость? Он так хотел стать маршалом. Когда он им стал, ему уже не нужно было ничего. Несвоевременность преследует его.

Treville, ППКС.
Ни убавить, ни прибавить.

 Отправлено: 04.03.07 20:37. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

только невероятному везению можно приписать то, что он остался жив

Так и тянет процитировать горькую фразу Высоцкого: "Кому сказать спасибо, что живой?"

 Отправлено: 04.03.07 23:22. Заголовок: Re:

д'Аратос
Но мне кажется, такие события нельзя называть невезением...
Смерть любимой женщины - это трагедия, боль, неизбежные в жизни любого человека.
А маршальский жезл... Знаете, а мне кажется, гасконцу, наоборот, повезло. Он досгиг, чего желал, о чем мечтал. Не успел этим пресытиться. Это была минута его торжества, апофеоз биографии. Было бы гораздо хуже, если б проклятое ядро взорвалось ДО того, как д`Артаньян стал маршалом.

 Отправлено: 05.03.07 11:56. Заголовок: Re:

Цитата в тему, господа. Михаил Веллер, «Ножик Сережи Довлатова»
«- Но тебе, понимаешь, повезло, а ему вот нет.
- Мне - повезло?!! - взрыднул я. - Это кто ж такое оно, которое меня везло?!»

 Отправлено: 05.03.07 16:13. Заголовок: Re:

LS
ППКС. Я тоже не считаю д'Артаньяна неудачником. Просто у него свой путь - от нищего гасконского кадета до доверенного лица короля и маршала Франции, - который наш герой прошел весьма достойно.

 Отправлено: 05.03.07 18:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.03.07 18:21. Заголовок: Re:

*Тревиль открывает следующую бутылку и наливает всем присутствующим*
Вот черт, я ж клялся никогда больше не пить желтого вина, которое пахнет ружейным кремнем…. :- ))) Продолжаем закладывать основы практического дартоведения.

Так вот, господа, что характерно – первый эпитет, который приходит в голову по отношению к д'Артаньяну – храбрый. Или хитрый. А вот сэр Роберт Луис Стивенсон.. *из-за плеча Тревиля появляется призрак Стивенсона*

… здравствуйте, сэр… так вот, Стивенсон назвал его человечным… Для меня одно из самых близких мне, щемящих до боли мест в «Виконте» - когда при прощании с Раулем Атос говорит словно бы сам себе: «Как д'Артаньян добр, и какое счастье опираться всю жизнь на такого друга…» Д'Артаньян сумел сохранить то, что у большинства отшибает (точнее, отшибают) еще в подростковом возрасте: он верит людям, искренне, чисто и по-детски, он открыт, он честен с людьми. Как большинство логиков, он предельно доверчив – и стесняется этого…Я говорю о его истинной сущности, а не о той маске, которую он по временам на себя напускал…Он предан своим друзьям до гроба и далее. При всем своем честолюбии, он в критических ситуациях жертвует для них всем, не задумываясь и не взвешивая риски на чаше весов – и не требует взамен ничего. И поэтому я категорически не согласна с утверждением Натали, что дАрту свойственно «стремление использовать окружающих в своих целях» Где и когда это было? Для этого, как мне кажется, надо быть циником, а его циником вряд ли может кто-то назвать.

 Отправлено: 05.03.07 19:53. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

И поэтому я категорически не согласна с утверждением Натали, что дАрту свойственно «стремление использовать окружающих в своих целях» Где и когда это было?

*любезно* В самом начале ТМ. Когда он прикидывал как бы лучше использовать своих друзей в своих целях.
Когда нагрел Портоса на соломе. Когда едва не кинул Планше на деньги.
Проолжать??????
Treville пишет:

цитата:

Этики считают, что дАрту не везло - логики наоборот. :-)))

Кажется, я логик.... По крайней мере, была... Но я считаю и всегда считала Дарта неудачником. Смотрите сами-- к 40 годам он все еще лейтенант мушкетеров (не самый высокий чин для человека его возраста), "бедность его вошла в поговорку", ни кола ни двора, ни семьи, ни, по большому счету друзей. Начальство не ценит совершенно. Человек, не находя себя, постепенно деградирует.
Далее-- в его судьбе начинаются изменения к лучшему только после 50. И что самое страшное-- пиковой части своей карьеры он обязан Бель -Илю. И нужно оно ему, это счастье на закате жизни?
Это--везение?

 Отправлено: 05.03.07 21:04. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Когда он прикидывал как бы лучше использовать своих друзей в своих целях

Позвольте уточнение? :)
В самом начале "Трех мушкетеров" они еще не были друзьями. Так, приятели, хорошие знакомцы...
Nataly пишет:

цитата:

Когда едва не кинул Планше на деньги.

Это Вы про что????
Nataly пишет:

цитата:

Когда нагрел Портоса на соломе

Но ведь Портос почти завладел всей соломенной постелью в одиночку... Если б Мазарини не пришло в голову спешить...

Мы с Вами как оптимист и пессимист - стакан наполовину пуст или наполовину полон? :)

Nataly пишет:

цитата:

к 40 годам он все еще лейтенант мушкетеров

К сорока годам он - лейтенант мушкетеров. А ведь стартовал ниже ватерлинии, мог и этого не достичь. И это при отсутствии влиятельных друзей и средств.
К сорока годам он мог быть убит в сражении ли покалечен (ведь он солдат). Вспомните поход во Фландрию, когда гасконец отделался раной.

цитата:

в его судьбе начинаются изменения к лучшему только после 50.

То есть лейтенантский патент, полученный в 22 года уже не в счет? И мушкетерский плащ тоже ничего не стоит?

цитата:

пиковой части своей карьеры он обязан Бель-Илю.

Не Бель-Илю, а аресту Фуке.

 Отправлено: 05.03.07 21:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это Вы про что????

Это я про фразу Атоса: " Я думал... мне показалось... я вообразил себе, что у вас был компаньон"...
LS пишет:

цитата:

Но ведь Портос почти завладел всей соломенной постелью в одиночку...

Не-а. Портос поздно спохватился, что не оставил соломы себе и Дарт взял с него деньги. За солому (там еще убойная фраза-- "за 5 луидоров согласился разделить с ним ложе":))))))))))))))))))

 Отправлено: 05.03.07 21:17. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Это я про фразу Атоса: " Я думал...

Атосу иногда было свойственно плохо думать об отсутствующих. И хвастать гасконцу он не позволял, что в юности, что в зрелости.
*цыкнув зубом* воспитатель дипломированный...Nataly пишет:

цитата:

"за 5 луидоров согласился разделить с ним ложе"

Я тоже очень люблю эту фразу. :)

 Отправлено: 05.03.07 21:22. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Атосу иногда было свойственно плохо думать об отсутствующих.

*вскинув брови*
Это вы к чему? Дарт при дележе забыл о Планше, Атос ему напомнил.

LS пишет:

цитата:

*цыкнув зубом* воспитатель дипломированный...

*доставая финку* То бишь, Рауль был плохо воспитан?
:))))))))))))

 Отправлено: 05.03.07 22:20. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Дарт при дележе забыл о Планше

Д`Артаньян хвастался размерами вновь приобретенного состояния. А Атос либо решил остановить припадок его гасконады, либо вообразил, что д`Артаньян забудет про компаньона. Поскольку мы знаем, что граф был большим знатоком в двух вещах - коммерции и женской любви, - разве он мог ошибаться в обычаях делового оборота? ;)))
Если серьезно, я могу себе представить, что Атос, сватая Лавальер вел двойную игру, но ни разу мне не приходило в голову, что у д`Артаньяна было намерение обойти Планше в дележе английского золота.
Nataly пишет:

цитата:

Рауль был плохо воспитан?

*вздохнув печально* Рауль плохо кончил. С этим не поспоришь.

 Отправлено: 05.03.07 22:24. Заголовок: Re:

цитата:

дАрту свойственно «стремление использовать окружающих в своих целях»

Treville
Знаете, капитан, мне кажется, что, д`Артаньян был лучше, чем думал о себе сам.
Он мог считать, что использует своих друзей и проливать за них кровь, жертвовать своими интересами ради них.

 Отправлено: 05.03.07 22:49. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Несвоевременность преследует его.

Да ладно Вам! Это нормальное человеческое чувство - взойдя на очередную ступень уже стремиться к чему-то новому.
*задумчиво чешет переносицу* Знаете, мне кажется, что с возрастом наши желания угасают, становятся не такими острыми, как в юности. Д`Артаньян взрослеет, стареет. Может дело в этом?

 Отправлено: 05.03.07 22:50. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

А вот сэр Роберт Луис Стивенсон

Какой замечательный человек! И писатель великолепный!
LS пишет:

цитата:

Он мог считать, что использует своих друзей и проливать за них кровь, жертвовать своими интересами ради них.

ППКС!

 Отправлено: 06.03.07 17:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

мог и этого не достичь.

LS пишет:

цитата:

мог быть убит в сражении ли покалечен

*с сарказмом*Интересная позиция :- ))) Вселяет опитимизм. Отсутствие неудачи - уже рассматриваем как удачу. Кирпич вам на голову сегодня не упал - считай, повезло.
И чего только дАрту не хватало - непонятно :-S На что он жаловался и "брюзжал"? Просто феноменально счастливая жизнь!!! *горько смеется*

 Отправлено: 06.03.07 19:53. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Отсутствие неудачи - уже рассматриваем как удачу.

Нормальная позиция приминительно к войне. Кого не убили и не покалечили - тому повезло. Разве нет?

 Отправлено: 06.03.07 19:54. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Отсутствие неудачи - уже рассматриваем как удачу.

В жизни это очень помогает. Но когда расматриваешь лит. героя или просто человека со стороны, то как-то слабо утешает....

 Отправлено: 06.03.07 20:05. Заголовок: Re:

Согласна, Натали. Я бы еще сказала так: такие слова уместны из уст стороннего и довольно - таки равнодушного наблюдателя. Но кажутся горькой издевкой самому человеку, которому их говорят...
Сам дАрт выразился бы так: "Как сладко жевать эти слова, когда нечего есть!..."

 Отправлено: 06.03.07 20:10. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Согласна, Натали

Ой, ну хоть в чем-то!!!
*радостно и смущенно краснеет*
:))))))))))))

 Отправлено: 06.03.07 20:33. Заголовок: Re:

Вы правы. Это так редко бывает.... ;-)))))))

 Отправлено: 07.03.07 00:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Знаете, капитан, мне кажется, что, д`Артаньян был лучше, чем думал о себе сам.

Что можно сказать о большинстве из представителей популяции хомо сапиенсов.

 Отправлено: 12.03.07 15:10. Заголовок: Re:

цитата:

Вот вопрос: удалась ли бы карьера дАрта, если бы он принял предложение кардинала и перешел к нему на службу? Как вы считаете?

Имхо - удалась бы до определенного момента: до тех пор, пока д'Арт смог бы обуздывать юношеские порывы и подчинять свою индивидуальность в угоду интересам Ришелье. Но, зная амбициозный и своенравный характер д'Арта и "щепетильность" Красного Герцога при выборе методов во всем, что касается интересов Франции (и личных также) - карьерный рост был бы недолгим. При первом же "конфликте интересов" д'Арт поступил бы "как надо", но не стал бы скрывать, что он об этом всем думает. Далее - лишение чина, опала и ссылка в Гасконь (в лучшем случае), в худшем - Бастилия или даже Гревская площадь...

 Отправлено: 12.03.07 17:50. Заголовок: Re:

Солидарна, Freelancer . И добавлю даже больше - такие люди, как дАрт, вообще не созданы для какой бы то ни было жесткой системы. А на службе Ришелье ему пришлось бы стать винтиком, исполнителем воли кардинала. Или бы это сломало бы дАрта как личность - или сломалось бы что-то другое (например, терпение кардинала). Помните, как дАрт высказывает королю в лицо все, что накипело? С него бы сталось такое проделать и с кардиналом, я думаю...

 Отправлено: 12.03.07 18:24. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Помните, как дАрт высказывает королю в лицо все, что накипело? С него бы сталось такое проделать и с кардиналом, я думаю...

Кардинал бы не дожил:)))) Дарт впервые королю говорит о том "что накипело" в 50 с лишним лет

 Отправлено: 12.03.07 20:11. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

А на службе Ришелье ему пришлось бы стать винтиком, исполнителем воли кардинала.

Так ведь на любой службе, согласно логике вещей, человек становится исполнителем воли начальства, что у короля, что у Ришелье. Думаю, не следует путать дисциплину, которая была присуща гвардии кардинала больше, нежели мушкетерам, с рабством ;-)
Да и сам Ришелье был разумным человеком и отменным психологом, так что знал, как следует обращаться с людьми, состоявшими на его сулжбе. Примечательный факт: почти все они оставались у него до самой старости.

 Отправлено: 12.03.07 21:13. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

А на службе Ришелье ему пришлось бы стать винтиком, исполнителем воли кардинала.

А на службе у Мазарини он не стал винтиком? Вы думаете Ришелье не воспитал бы в нем гибкость? Вы думаете великая фраза Атоса: "Вы сделали то, что должны были сделать, но, может быть, вы совершили ошибку" - не повлияла на гасконца?

 Отправлено: 13.03.07 18:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А на службе у Мазарини он не стал винтиком?

Винтиком?! Ха! вспомнить только, как дАрт служил Мазарини. ДАрт выполняет его приказы только тогда, когда они не противречает его убеждениям и его интересам. В Англии запросто он послал мазаринские задания и стал делать то, что считал нужным и правильным. А под конец так вообще превратил Мазарини в золотую рыбку и заставил выполнять желания :-)) Попробовал бы он проделать такие финты с Ришелье!

 Отправлено: 13.03.07 18:10. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Попробовал бы он проделать такие финты с Ришелье!

*шепотом* вряд ли Ришелье вообще выбрал бы дАрта для поручений подобного рода. Он хорошо знал, что гасконец что-то делает только тогда, когда они совпадают с его намерениями...

 Отправлено: 13.03.07 18:11. Заголовок: Re:

*сокрушенно качает головой* Да уж, насчет дисциплины в полку вы правы, Snorri, справедливая критика :- )))))))

 Отправлено: 13.03.07 18:13. Заголовок: Re:

:-))) Цитата в тему из пародии на "Двадцать лет спустя" Ал Райвзихема:
http://rustikgai.narod.ru/20years.htm

- Вот наши требования, - заявил Д’Арнатьян, протягивая кардиналу десяток-другой пустых листов. – Распишитесь. - Но здесь ничего нет, - удивленно сказал кардинал, сразу же переставая плакать. - Ничего, Вы распишитесь, а уж мы что-нибудь впишем в эти листки, - загоготала дружная четверка.

 Отправлено: 13.03.07 18:36. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

- Вот наши требования, - заявил Д’Арнатьян, протягивая кардиналу десяток-другой пустых листов. – Распишитесь. - Но здесь ничего нет, - удивленно сказал кардинал, сразу же переставая плакать. - Ничего, Вы распишитесь, а уж мы что-нибудь впишем в эти листки, - загоготала дружная четверка.

Да уж, смех-смехом, а в оригинале дАрт с Мазарини поступает примерно также :))))

 Отправлено: 13.03.07 20:48. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

ДАрт выполняет его приказы только тогда, когда они не противоречает его убеждениям и его интересам.

А разве не по приказу Мазарини он поехал в Англию с Мордаунтом, от которого предостерегали друзья? Разве он находился при Кромвеле не по приказу Мазарини.
Так уж запросто он

цитата:

он послал мазаринские задания

?

цитата:

стал делать то, что считал нужным и правильным

Разве он делал не то, что считал нужным и правильным Атос? Разве не его влиянию он поддался.

 Отправлено: 13.03.07 21:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А разве не по приказу Мазарини он поехал в Англию с Мордаунтом, от которого предостерегали друзья? Разве он находился при Кромвеле не по приказу Мазарини.

Он получил приказ, против которого на тот момент ничего не имел. А вот когда у него появились обстоятельства считать по-другому, он принялся действовать в соответствии с новыми соображениями.
LS пишет:

цитата:

Разве он делал не то, что считал нужным и правильным Атос? Разве не его влиянию он поддался.

Ну не хотите же вы сказать, что дАрт - как марионетка: что Атос сказал, то он и делает? Не буду отрицать влияние графа, влияние блигородных порывов, да просто веяние той дружбы, которая была 20 лет назад. Однако он прекрасно понимал, что делал и совершал именно то, что сам считал правильным.

 Отправлено: 14.03.07 16:46. Заголовок: Re:

*Тревиль закрывает плотнее дверь, чтобы не было слышно шумно дискутирующих в коридоре сторонников и противников Боярского*
Вы знаете, господа, благодаря нашему разговору я поняла две очень важных вещи. Во-первых, поняла, что именно я смогла «воспринять от капитана мушкетеров», как сказал Стивенсон. И заодно – в чем причина дартовых карьерных неудач
Вы знаете, меня всегда веселила наивная тоска многих романтически настроенных личностей по прошлым эпохам: «Ах, тогда было все иначе, какие тогда были люди, жизнь была совсем другой!» Ах-ах. Правила жизни – я хочу сказать, жизни общества, - так вот, правила это игры не изменились и меняться не собираются. В нашей с вами реальности что нужно для достижения вершин карьерного успеха? Ум, способности, храбрость, какие иные добродетели? В очень малой степени. А что? Деньги. Много денег. Связи с «нужными людьми». Блат. Дружба «сильных мира сего». Умение вовремя вылизать задницу этим самым «сильным» (прошу пардону за солдафонскую грубость). И главное – уметь поклониться когда надо. Прогнуться. ПРИСПОСОБИТЬСЯ.
И в XVII веке было ровно то же самое, даже еще и хуже. И во всех предыдущих –тоже. Шустрый да быстрый – выйдешь в министры, с честью, с отвагой – станешь бродягой.
Старикашка Дарвин был прав, однако. Выживает самый приспособленный. Тот, кто смог сломать себя, изменить себя (изменить себе?), кого не вытошнило от процесса вылизывания, кто смог согнуть шею и подчиниться обстоятельствам - тот достигнет вершины.
Рано или поздно любой человек входит в соприкосновение – и как следствие столкновение – с обществом. И ставит себе вопрос: так будем приспосабливаться или нет? Человек словно стоит на берегу бурной реки, представляющей собой жизнь социума, и решает: войти ли в воду, и если войти, то куда плыть?
Кто-то, прочувствовав бессмысленность этого плавания, предпочитает остаться на берегу, сидеть, наблюдать за течением. Как Атос. Кто-то плывет до ближайшего уютного острова, где и остается. Как Портос. Кто-то, поняв и оценив перспективы, плывет по течению, иногда полагаясь на его волю, а иногда и активно гребет – чтобы обогнать других пловцов. Как Арамис.
Но находятся и такие, как дАрт. Кто гнуться не умеет, а кланяться не желает. У кого повышенный рвотный рефлекс. ДАрт живет так, как он считает нужным и верным. Не стоит прогибаться под изменчивый мир – пусть лучше он прогнется под нас.
Именно дАрт помог мне понять, куда надо плыть.

 Отправлено: 14.03.07 16:55. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

главное – уметь поклониться когда надо. Прогнуться. ПРИСПОСОБИТЬСЯ.

Treville пишет:

цитата:

ДАрт живет так, как он считает нужным и верным не стоит прогибаться под изменчивый мир

так Дарт приспособился или нет?:)))
Не поняла смысл этого поста:)))

 Отправлено: 14.03.07 17:09. Заголовок: Re:

??? Какое место вам перевести?
Treville пишет:

цитата:

Не стоит прогибаться под изменчивый мир

Treville пишет:

цитата:

Кто гнуться не умеет

*ласково*это означает - ДАрт не приспособился и не хотел приспосабливаться

 Отправлено: 14.03.07 17:11. Заголовок: Re:

а, ну теперь понятно:)))
А то я не сразу поняла:))

 Отправлено: 14.03.07 20:43. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он получил приказ, против которого на тот момент ничего не имел.

Насколько я помню он получил приказ Мазарини ехать с Мордаунтом и предостережение друзей почти одновременно. Советы Атоса и Арамиса тогда на него не подействовали. Тогда приказ кардинала был важнее. И после совета Арамиса придушить Мордаунта д`Артаньян всё еще продолжал сотрудничать с ним.

 Отправлено: 14.03.07 20:51. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

ДАрт живет так, как он считает нужным и верным.

Вы думаете, что ж...лизы (карьеристы, приспособленцы) живут не так, как считают нужным и верным? ;)

 Отправлено: 14.03.07 21:19. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда приказ кардинала был важнее.

*удивленно* а я про что говорю? Я говорила, что дАрт поступает так, как ОН считает нужным. Когда он счел, что приказ Мазарини неправилен/неблагороден/неудобен (нужное подчеркунть), он послал его куда подальше.

 Отправлено: 15.03.07 13:11. Заголовок: Re:

LS, человек ведь не рождается приспособленцем. Он им СТАНОВИТСЯ. Становится им в тот момент, когда идет на компромисс со своей совестью, со своим достоинством, со своей честью - ради достижения успеха. То есть в этот момент он поступает не так, как верно, а так, как выгодно. А дальше это уже становится привычкой и образом жизни.

 Отправлено: 15.03.07 16:39. Заголовок: Re:

Treville
Быть может, для них изначально "верно" = "выгодно" ;-)

 Отправлено: 15.03.07 17:16. Заголовок: Re:

Меня радует, что д`Артаньян - единственный из четверки, кто до последнего мига не переставал быть чуть-чуть мальчишкой. Он горяч, он способен поступить так, как подсказывает его сердце... и он - то звено, которое продолжает связывать всю четверку. Именно он бывает у всех, он всякий раз начинает всех разыскивать... и не мыслит жизни без друзей.

 Отправлено: 15.03.07 20:17. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

человек ведь не рождается приспособленцем. Он им СТАНОВИТСЯ. Становится им в тот момент, когда идет на компромисс со своей совестью, со своим достоинством, со своей честью - ради достижения успеха.

Получается, что при рождении человек наделен совестью, достоинством и честью, но напрочь лишен приспособленчества?

 Отправлено: 15.03.07 20:43. Заголовок: Re:

Да. Потому что это - нормальные свойства человеческой психики. Нормально для человека - иметь совесть, честь и достоинство. А вы так не считаете?

 Отправлено: 15.03.07 21:26. Заголовок: Re:

Мне кажется, что эти качества (и совесть и ее отсутствие) - благоприобретенные: с воспитанием, с молоком матери, с опытом и т.п.

 Отправлено: 16.03.07 10:20. Заголовок: Re:

Если развивать дальше мысль об отношениях дАрта с обществом, то можно прийти к очень интересным выводам…
Мне кажется, что д'Артаньян – единственный из всех - плывет против течения, сам себе выбрав путь согласно своим принципам. Д'Артаньян, безземельный дворянин, постаревший на королевской службе, усталый, обиженный и неоцененный - д'Артаньян не укоренен в реальности. Такое чувство, что она как бы постоянно сопротивляется его попыткам «породниться» с нею, получив твердое положение при дворе, дом, семью…

Я так устал на войне!
Мне б додому, до хаты, к детям и жене..
Только дом мой сгорел,
Дети не рождены,
Это все – за морями, за краем войны…
Кто сегодня у нас командир?...

Вам не кажется, что эта его неукорененность символична? Реальность словно бы отторгает его, как инородный элемент…
И вот еще один аргумент в пользу этой мысли. Я не претендую на оригинальность, потому что этот вопрос наверняка уже каждому из вас приходил в голову. Почему книга называется «Три мушкетера», хотя их четверо? Как Сан Саныч чаще всего называл свои книжицы? (ведь он придавал заголовкам романов и глав большое значение)? Он очень любил нумерологические заголовки : «Две Дианы», «Сорок пять», или же - чаще всего – называл книгу по имени главного героя: «Граф Монте-Кристо», «Королева Марго», «Анж Питу», «Шевалье Мезон-Руж» и т.д. Так почему же он не назвал роман «Шевалье д'Артаньян», например?
Мне кажется, что отсутствие в заглавии книги его имени (это при том, что истинный герой всей трилогии именно он) подчеркивает конфликт дАрта с окружающим его миром и его законами, его одиночество, его неприкаянность. Я не говорю, что Дюма с умыслом дал такое название: скорее всего, он сделал это интуитивно. Но попал в самую точку.

 Отправлено: 16.03.07 11:48. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Так почему же он не назвал роман «Шевалье д'Артаньян», например?

Интересный вопрос!!! Пошла думать в палату №6.7

 Отправлено: 16.03.07 12:07. Заголовок: Re:

Однако. Как вы плохо думаете о людях! Благоприобретенные, говорите, качества? Выходит по-вашему, что рождается человек бессовестным, бесчестным и без чувства собственного достоинства?

 Отправлено: 16.03.07 15:56. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Реальность словно бы отторгает его, как инородный элемент…

Капитан, вас потянуло на пафос?:)))
Лично мне Дарт всегдаказался наиболее жизненным и жувучим из всех...

 Отправлено: 16.03.07 16:36. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Мне кажется, что д'Артаньян – единственный из всех - плывет против течения, сам себе выбрав путь согласно своим принципам.

А в чем выражается его "заплыв" против течения? На мой взгляд, он так же подвержен силе обстоятельств и условностей, как и многие другие, а по сравнению с теми же Атосом или Арамисом вообще может казаться приспособленцем, служа человеку, всеми - и им самим - презираемому, хотя при этом он как бы служит королевской власти, которая должна быть превыше всего. Д'Артаньян ведь не покидает свой пост, не увольняется со службы, а терпеливо ждет, когда получит заслуженное продвижение...

 Отправлено: 16.03.07 20:11. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Почему книга называется «Три мушкетера», хотя их четверо?

Извините, что цитирую себя из другой темы:

цитата:

Почему роман называется «Три мушкетера»? Три мушкетера - трое друзей главного героя – есть то, к чему он стремится и чем он мечтает стать. Три составные части идеала. Не в карьерном, а в человеческом плане. Воплощение дворянской чести и благородства - Атос Изящество и острота ума - Арамис. Сила и уверенность в себе - Портос. То есть, Атос, Арамис и Портос – триединство, воплощение идеала желанного, но, как выясняется в ходе романа, увы, недостижимого.

В той теме свои соображения по этому вопросу выссказывали и другие участники форума.
"К началу нового учебного года специально для мушкетероманов"

 Отправлено: 16.03.07 20:13. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Однако. Как вы плохо думаете о людях! Благоприобретенные, говорите, качества? Выходит по-вашему, что рождается человек бессовестным, бесчестным и без чувства собственного достоинства?

позволю себе ответить: человек рождается куском мяса, грубо говоря.
Если его окружают звери, он будет зверем,аесли - люди бессовестные и бесчестные, то он таким же и станет

 Отправлено: 16.03.07 21:47. Заголовок: Re:

Помилуйте, в Ваших словах мне слышится софистика чистой воды. Ведь бессовестность, бесчестность - качества со знаком минус. Я же утверждаю, что человек рождается голым, "нулевым", и минусы с плюсами подбирает по дороге. :)

 Отправлено: 18.03.07 22:52. Заголовок: Re:

*отбивает горлышко у новой бутылки, разливает по стаканам, отхлёбывает и всем видом показывает, что вино недурственное*
Позвольте поделиться некоторыми соображениями по поводу слов Арамиса в последней его встрече с д`Артаньяном:
"Если б ты знал, как я любил тебя".
А д`Артаньян в ответ на эти уникальные по своей искренности слова холодного и эгоистичного Арамиса молчит, что-то мямля про дипломатию.
Мне показалось, в этом есть какая-то неуравновешенность, что ли?
Положим, Арамис после страшной смерти Портоса осознал степень своей привязанности к друзьям. С Атосом - еще одна тяжелейшая потеря - у него проститься не вышло, не сказал чего-то важного.
Поэтому он спешит на прощанье сказать последнему, из оставшихся в живых, о своей любви.
А вот д`Артаньян в себе таких чувств к Арамису ... не находит. Во всяком случае, автор ничего не говорит нам о том, что д`Артаньян открыл в себе похожие чувства.
То есть не любил д`Артаньян Арамиса?
(*грозно* Попрошу без шуточек)