Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.02.07 20:29. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна

*сдвигает в сторону швабры и щетки, наводит минимальный уют, вешает на стену портрет Боярского и затаскивает волоком ящик вина, который под шумок увела из палаты №6*

Боюсь, что я буду здесь пребывать в гордом одиночестве... Единственный чистый дартоман, которого я знаю - это сэр Роберт Луис Стивенсон, к сожалению, уже покойный... Вот что он говорил:
"Пожалуй, после Шекспира самый дорогой, самый лучший мой друг — д'Артаньян, немолодой уже д'Артаньян из «Виконта де Бражелона». Мне неведома другая душа столь человечная и, в своем роде, столь превосходная, и я от всего сердца пожалею всякого, в ком нравственный педантизм так силен, что он не смог ничего воспринять от капитана мушкетеров"
При всей моей нежной любви к Атосу, привязанности к Портосу и понимании Арамиса- мне всегда был ближе всех именно дАртаньян. Он мне дорог как никто другой.
Но, может быть, сюда все же забредет кто-нибудь...Буду рада.

 Отправлено: 05.01.08 20:36. Заголовок: Treville Есть делен..

Treville
Есть деление на "наших" и "не наших".
Как мне кажется, Дюма приводит нас к мысли, что "не наши" не значит "плохие".
В такой системе координат сложно поменять местами плюсы и минусы. Почти невозможно. Не правда ли? :)

 Отправлено: 05.01.08 20:45. Заголовок: Почему же? Бушков во..

Почему же? Бушков вот сделал. И, наблюдая ту гадость, которая у него получилась, можно сделать вывод: морально-этическое неравенство между "нашими" и "не нашими" все же присутствует? Вы согласны?

 Отправлено: 05.01.08 20:59. Заголовок: R.K.M.Позвольте попр..

R.K.M.Позвольте поправочку? Скрытый текст

(Извините, что с таким опозданием, всё руки не доходили свериться с текстом)

R.K.M. пишет:

цитата:

слова Портоса о Рошфоре - первое для дАртаньяна и читателей оценочное суждение

В приёмной де Тревиля ни д`Артаньян, ни читатель еще не знают, что незнакомец из Менга и Рошфор - одно и то же лицо. И между оценкой Портоса ("разбойник, висельник") и "оценкой действием" (кража письма) - пропасть.
Я ж говорю, Портос склонен преувеличивать. :))))

Treville
Treville пишет:

цитата:

Почему же? Бушков вот сделал

Значит, Бушков упростил роман до плюсов и минусов, а потом всё перевернул с ног на голову. :)
Наверное, поэтому и вышла гадость.
Сразу же прошу прощения за такую оценку. Книгу Бушкова читать мне не довелось, отталкиваюсь от ее обсуждений среди дюманов.

 Отправлено: 05.01.08 22:14. Заголовок: LS пишет: В приёмно..

LS пишет:

цитата:

В приёмной де Тревиля ни д`Артаньян, ни читатель еще не знают, что незнакомец из Менга и Рошфор - одно и то же лицо.

Уважаемая LS, вы же сами призываете (и справедливо!) рассматривать смысловую структуру романа как целостный комплекс :))) Совершенно верно, эта оценка начинает "работать" на характеристику персонажа в ретроспективе, после того, как незнакомец из Менга у читателя, по крайней мере, "семантизируется" в Рошфора (уже в следующей главе).
Но разве от этого высказывание Портоса становится:
а) более предвзятым (насколько я помню, суть полемики на том этапе была именно в способах объективной презентации персонажей условного "другого лагеря");
б) в меньшей степени оценочно-характеризующим?
Хотя, пожалуй, я всё же соглашусь с вашим уточнением - САМАЯ первая относительно независимая вербальная характеристика Рошфора - это слова безымянного мушкетёра в том же диалоге с Портосом: "...этот проклятый Рошфор..." :))

 Отправлено: 06.01.08 01:56. Заголовок: R.K.M. пишет: По мо..

R.K.M. пишет:

цитата:

По моему глубокому убеждению (не только индивидуальному, но и профессиональному) в тексте не может быть случайностей (конечно, если речь идёт о тексте талантливом). И, если в тексте изначально позиционнируется независимая харктеристика определённого персонажа, её, как минимун, нужно иметь в виду при дальнейшей интерпретации качественных параметров данного персонажа.

R.K.M.
Я не могу включить характеристику, данную Портосом, в систему составляющую образ Рошфора, т.к. она не является независимой.

 Отправлено: 06.01.08 15:42. Заголовок: LS пишет: Я не могу..

LS пишет:

цитата:

Я не могу включить характеристику, данную Портосом, в систему составляющую образ Рошфора, т.к. она не является независимой.

Каковы основания не считать характерискуку, данную Портосом, независимой?
У Портоса нет очевидных личных причин ненавидеть Рошфора (как у дАртаньяна) - скорее всего они даже не знакомы. Об инциденте в Менге Портос не знает и, следовательно, своей характеристикой НЕ потрафляет мнению дАртаньяна и "сочувчтвующих" протагонисту читателей. О причинах, позволяющих, не сомневаться в предвзятости, или преднамеренной искажённости мнения Портоса в данной конкретной ситуации я уже имела честь говорить выше: каким бы ни был наш добряк хвастуном и любителем пустить пыль в глаза - ему всё же претит напраслина. Тому в рамках двух соположенных эпизодов подряд - два подтверждения: 1) строгий выговор Арамису за завуалированную пикантную сплетню о королеве; 2) во время "разноса" у капитана именно Портос в конце концов не выдерживает и рассказывает как НА САМОМ ДЕЛЕ было дело.
В уста Портоса автор, скорее всего, вложил, так сказать, "общепринятое" мнение о Рошфоре и, через его призму, о "приспешниках" кардинала. И именно это мнение, в известной степени, навязывается читателю. Это один из компонентов концептуально-сюжетного "уравнения" книги. Исключить его из интерпретационной парадигмы характера "незнакомца из Менга", вывести за скобки, боюсь, никак не возможно - это разрушит саму системную природу художественного образа, и может, даже, в какой-то момент, привести к своеобразной "подтасовке" текстовых данных.
ВСЕ элементы художественного произведения (способы характеризации персонажей в том числе) квалифицируются тотальной связанностью (на уровне плана содержания и на уровне плана выражения) - это объективный лингвистический закон существования текстопространства. Если искуственно изолировать хотя бы один из компонентов системы, нарушается принцип целостности и текст распадается на отдельные хаотичные смысловые фрагменты - в буквальном смысле, перестаёт быть текстом!
Решить текстовое "уравнение": максимально многомерно декодировать и адекватно интерпретировать концептуальные параметры персонажей с учётом ВСЕХ данных "условия" (эксплицитных и имплицитных) - в этом, на мой взгляд, истинная задача вдумчивого читателя.
*Прошу прощения за избыточную "алгебраическую" метафоричность :)*

 Отправлено: 06.01.08 16:50. Заголовок: R.K.M. пишет: Каков..

R.K.M. пишет:

цитата:

Каковы основания не считать характерискуку, данную Портосом, независимой?

Портос принадлежит другому - враждебному - лагерю. Устами Портоса могло быть высказано "общепринятое" мнение партии, воюющй с Ришелье. Какая уж тут объективность?
К примеру, вспомните как отзывается о мушкетерах миледи: "бесчестный человек, негодяй, дурак, фат"

 Отправлено: 06.01.08 18:30. Заголовок: LS пишет: Портос пр..

LS пишет:

цитата:

Портос принадлежит другому - враждебному - лагерю. Устами Портоса могло быть высказано "общепринятое" мнение партии, воюющй с Ришелье. Какая уж тут объективность?

Суждение Портоса в приёмной независимо ОТНОСИТЕЛЬНО сформировавшегося у дАртаньяня и читателя отношения к Рошфору после Менга. Вот если бы это же суждение на том этапе высказал сам дАртаньян, тогда его можно было бы заподозрить в предвзятости - у него к незнакомцу однозначный "лышный нэпрыязнь" :))
В рамках полифокусной концептуальной модели текста АБСОЛЮТНО независимая перцепция невозможна в принципе - имхо :)) Вопрос в том, какой вариант трактовки оппозиции предлагается в координатах авторской модели мира в качестве доминирующего. В данном случае, это, судя по всему, точка зрения "лагеря мушкетёров".
Игнорировать, или выводить за рамки системы характеризации персонажа эту оценку нельзя, равно как и оценку мушкетёров из уст миледи, или из уст кардинала (переданную Тревилем в сцене "разноса") :) - адекватная интерпретация сути конфликтов возможна только с учётом всех представленных в тексте "мнений", имхо. Задача читателя, попытаться распознать степень (или вывести "среднее арифметическое") их соответствия "объективной" художественной действительности текста (если так можно выразиться) - для того, чтобы максимально полно реконструировать концептуально-смысловую структуру произведения.

 Отправлено: 07.01.08 01:37. Заголовок: Наверное, я чего-то ..

Наверное, я чего-то не понимаю :)
Ведь читатель еще не знает, что Рошфор - незнакомец из Менга. А когда узнает, что Портос говорил именно нем, то перед ним уже будет полная картина противостояния двух партий.
R.K.M. пишет:

цитата:

В рамках полифокусной концептуальной модели текста АБСОЛЮТНО независимая перцепция невозможна в принципе

Мне казалось, что прямые авторские объяснения объективны относительно созданого им мира.

 Отправлено: 07.01.08 02:20. Заголовок: LS пишет: Наверное,..

LS пишет:

цитата:

Наверное, я чего-то не понимаю :)

Если не возражаете, давайте попробуем разобраться сообща :))
LS пишет:

цитата:

Ведь читатель еще не знает, что Рошфор - незнакомец из Менга. А когда узнает, что Портос говорил именно нем, то перед ним уже будет полная картина противостояния двух партий.

Читатель начинает понимать, если не ошибаюсь, что незнакомец из Менга и Рошфор - одно лицо на комментарии Тревиля "... А я полагал, что он ещё в Брюсселе...". Собственно, если бы не подслушанный дАртаньяном разговор о Рошфоре, эти два товарища (незнакомец и агент кардинала) ещё долго не складывались бы в нашем сознании в единое целое. А так, комментарий Портоса уже в следующей за "Приёмной" главе начинает "работать" на характеристику Рошфора. При этом, "полной" каритны "противостояния" у читателя с дАртаньяном ещё нет, ведь далее, если помните, следует "обманный" финт капитана об "отсутствии наличия" такого противостояния (хотя, на деле, такой ли уж он "обманный" - всё относительно :)) )
LS пишет:

цитата:

Мне казалось, что прямые авторские объяснения объективны относительно созданого им мира.

Всё так :) При создании сложной художественной модели, автор, так или иначе, предлагает свой "вариант" концептуальной доминанты этого мира. В данном случае (комментарий Портоса), мы имеем дело с опосредованным представлением этой доминанты через ОТНОСИТЕЛЬНО независимое, но АБСОЛЮТНО "парадигмально связанное" (Портос, как вы верно заметили выше, включён в условную макропарадигму "мушкетёры") суждение. Вот это парадоксальное сопряжение "объективной субъективности" и составляет, на мой взгляд, в общем-то, природу авторской модели мира: с точки зрения автора как отдельного индивида её (модели) координаты субъективны, с точки зрения художественного пространства текста - объективны, насколько объективны могут быть любые онтологические параметры.
Поскольку в нашем случае автор достаточно далеко отстоит от читателей во времени и пространстве, координаты авторской модели мира романа, единственная относительно объективная данность, на фундаменте которой можно выстраивать интерпретацию смысловой сруктуры текста.
*Я не окончательно всё запутала?*

 Отправлено: 07.01.08 16:56. Заголовок: R.K.M. пишет: "..

R.K.M. пишет:

цитата:

"... А я полагал, что он ещё в Брюсселе...".

Но ведь имя Рошфора Тревиль так и не назвал?
В связи с предыдущим упоминанием Брюсселя рядом с именем Рошфора подозрения , что так зовут незнакомца из Менга, у читателя могут возникнуть. А могут и не возникнуть. :) Но всё равно, стопроцентной уверенности нет, пока сам д`Артаньян не идентифицирует его.
Скрытый текст

(Не подумайте, что я вредничаю, просто я не обладаю умением разгадывать детективы со второй страницы. Пока автор не ткнет меня во что-то носом, я ни за что не догадаюсь. :) Что в девять лет, что сейчас).

R.K.M. пишет:

цитата:

мы имеем дело с опосредованным представлением этой доминанты через ОТНОСИТЕЛЬНО независимое, но АБСОЛЮТНО "парадигмально связанное"

Но ведь автор дистанцирован от Портоса? (Это уже потом, через много лет я узнаю, что Дюма наделил Портоса многими своими черточками).
*Возвращаясь к началу спора.*
Не будем забывать, что характеристика Портоса, предостережения де Тревиля относятся к самому началу романа - автор ведет нас вместе с д`Артаньяном по пути предубеждений и заблуждений. Но пройдя вместе с д`Артаньяном весь путь трансформации его взглядов (от ненависти к Рошфору до дружбы с ним) мы в результате придем к итоговому заключению - люди из лагеря Ришелье, также как и мушкетеры, служат и идее, и принципу, что не может не вызывать нашего уважения.

 Отправлено: 07.01.08 23:05. Заголовок: LS пишет: В связи с..

LS пишет:

цитата:

В связи с предыдущим упоминанием Брюсселя рядом с именем Рошфора подозрения , что так зовут незнакомца из Менга, у читателя могут возникнуть. А могут и не возникнуть. :)

На роль Эркюля Пуаро я, конечно, гогжусь не слишком :)), но давайте пойдём "простым логическим путём" (с) В первой главе "некто1" (связанный с кардиналом) похищает у главного героя письмо и вообще его крупно "забижает". Во второй (и по структуре книги и по линейеной хронологии повествования) главе упоминается "некто2" (Рошфор - "преданнейший слуга кардинала"), не так давно "напакостивший" в Брюсселе. В третьей (опять-таки и по линейной хронологии тоже) главе снова всплывает прежний "некто1", при этом упоминается (хоть и вскользь, но в тексте любая мелочь значима), что этот "некто1" был совсем недавно в Брюсселе. Мне кажется, вывод о том, что "некто1" = "некто2"= Рошфор, должен напроситься :) Иначе, упоминание о Рошфоре именно в Брюсселе за "полчаса" до беседы капитана с дАртаньяном о незнакомце из Менга (равно, как и упоминание капитаном Брюсселя же в связи с оным) выпадет из системной организации повествования и характеризации персонажей - каковая, не устаю повторять, является необходимым условием выполнения категории текстовой интегральности! В идеале, в истинно талантливом тексте не должно быть, по возможности, никаких "висячих" смысловых хвостов и любое "жжж" (как упоминание Брюсселя, например, или резкое оценочное суждение о Рошфоре) долно быть неспроста :)
Скрытый текст

В общем-то, вы абсолютно правы - интерпретация художественного текста - всегда сродни решению детективной головоломки. Но тем интереснее процесс восприятия, нет? :)))

LS пишет:

цитата:

Но ведь автор дистанцирован от Портоса? (Это уже потом, через много лет я узнаю, что Дюма наделил Портоса многими своими черточками).

Чесно говоря, мне не очень понятно, при чём здесь коррелятивность реальной персоналии автора и персонажа? Автор помещает оценку Рошфора, прежде всего, в уста представителя (и даже представителей - там ещё инициатор разговора, определивший Рошфора "проклятым") "противостоящего" лагеря - мы об этом уже говорили выше, так? Конечно, выбором Портоса в качестве "оракула" автор задаёт нам дополнительный смысловой ребус (и это, если не ошибаюсь, вы отмечали) - стоит ли такой оценке доверять. Для выявления степени объктивности и "надёжности" этого суждения необходимо подключить ситуативные макро- и микро-контексты (аргументы по этому поводу я, также пыталась, по крайней мере, изложить выше).
LS пишет:

цитата:

Не будем забывать, что характеристика Портоса, предостережения де Тревиля относятся к самому началу романа - автор ведет нас вместе с д`Артаньяном по пути предубеждений и заблуждений. Но пройдя вместе с д`Артаньяном весь путь трансформации его взглядов (от ненависти к Рошфору до дружбы с ним) мы в результате придем к итоговому заключению - люди из лагеря Ришелье, также как и мушкетеры, служат и идее, и принципу, что не может не вызывать нашего уважения.

В целом, нельзя не согласиться :)) Но не будем также забывать, что сюжетное начало и концовка произведения относятся к прагматически максимально сильным текстовым позициям: это точки предельно "откровенной" коммуникации автором своей позиции, своей "модели мира". Посему, первоначальный раздор в Менге (в котором представитель группы "кардинал" позиционирован, мягко говоря, не в лучшем свете) и отзывы в "Приёмной" задают (и даже, в известной степени - навязывают) читателю вектор дальнейшей интерпретации и оценки противостояния основных групп персонажей.
Предвосхищая ваше замечание, оговорюсь, что "Эпилог" по статусному положению в композиционной иерархии текста находится в ослабленной позиции - так как, по сути, выведен за рамки основного сюжета. И мне кажется НЕ СЛУЧАЙНЫМ тот факт, что окончательное разрешение исходного конфликта "дАртаньян - Рошфор" происходит именно в эпилоге. В рамках развязки основного сюжета (то есть в "сильной позиции") их "противостояние" фактически остаётся в силе (обнялись-поцеловались-то они лишь "на публику"), что тоже, в известной степени, ИМХО, может считаться коммуникацией авторской позиции в отношении центрального конфликта ("мушкетёры" vs. "кардиналисты"): на принципиальном уровне его разрешить "легче", чем на личностном.
Скрытый текст

Рискуя навлечь на себя ваш праведный гнев :)), всё же замечу, что, насколько я могу судить, в тексте (и тексте Эпилога, в том числе) всё же не полностью эксплицируется (по крайней мере, не по каждому конкретному случаю), что LS пишет:  цитата: люди из лагеря Ришелье, также как и мушкетеры, служат и идее, и принципу, а не руководствуются соображениями личной преданности первому министру (в этом, конечно, они последовательно принципиальны, будучи, правда, в большинстве своих действий товарищами довольно беспринципными - имхо). Возможно, я не улавливаю всех смысловых нюансов.

 Отправлено: 07.01.08 23:57. Заголовок: R.K.M. пишет: не оч..

R.K.M. пишет:

цитата:

не очень понятно, при чём здесь коррелятивность реальной персоналии автора и персонажа?

Мнение автора с мнением Портоса может не совпадать. :)
R.K.M. пишет:

цитата:

В рамках развязки основного сюжета...

сказано:

цитата:

...д'Артаньян упал к ногам кардинала

:)

 Отправлено: 08.01.08 01:18. Заголовок: LS пишет: Мнение ав..

LS пишет:

цитата:

Мнение автора с мнением Портоса может не совпадать. :)

Мнение автора с мнением персонажа не совпадать может конечно (хотя, такой подход к методологии нарратива в большей степени свойственнен, скорее, литературе постмодерна, с целью создания "шизофренического" эффекта :) Первый пример, который мне сейчас приходит в голову - "Бойня №5" Курта Воннегута: автор, нарратор и автобиографичный главный герой там - три большие разницы ;) ). Более того, может не совпадать /и зачастую, совпадает НЕ полностью/ мнение автора - как идндивида (индивидуальная картина мира) и мнение автора - как рассказчика (авторская модель мира). Дабы не зайти в "постмодерный" интерпретационный тупик при попытках декодирования смысловой структуры текста, предлагаю за онтологическую основу бытия и когниции художественного пространства романа принимать всё-таки авторскую модель мира (как сознательное структурирование действительности изобразительными языковыми средствами, осуществляемое с определёнными прагматическими намерениями /"идея" или "message"/).
Исходя из этих посылок мы, как мне, во всяком случае кажется, имеем следующее: автором "Трех мушкетёров" со старта заявляется тотальное противостояние, как концептуальная основа дальнейшего повествования. Это абстрактное противостояние воплощается в реальный конфликт между главным героем и представителем одного из двух "оппозиционных лагерей" (при этом главный герой изначально тяготеет к противоположному "лагерю" - поступать-то он ехал в мушкетёры), который (представитель) предстаёт в качестве хама, сноба и вора. У протагониста (и, следом за ним - у читателя) формируется определённое (вряд ли позитивное) мнение об этом "представителе" (а, частично и косвенно - о его "лагере"). Далее, об этом же "представителе" с "противоположной" стороны следуют комментарии которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ (а только поддтверждают) сформировавшемуся на тот момент у протагониста и предложенному читателю мнению об участнике конфликта со стороны "кардинала" (импликация снова распространяется на всю группу). Именно таким способом, в моём представлении, в рамках авторской модели мира постепенно выкристализовывается концептуальная доминанта. И вот почему, опять же ИМХО, мнение, озвученное Портосом, не выпадает из предложенного автором изначально видения центральной оппозиции.
LS пишет:

цитата:

сказано цитата: ...д'Артаньян упал к ногам кардинала

:) Дык, собственно, это и имелось в виду, когда говоритлось о "принципиальном" разрешении конфликта в рамках основной сюжетной структуры :)

 Отправлено: 08.01.08 18:44. Заголовок: Честное мушкетерское..

Честное мушкетерское, слушаю вас - чувствую себя как дАртаньян на многоумной теологической дискусии в Кревкере. *отвешивает поклон*
Если позволите, теперь я вклинюсь и уточню.
LS пишет:

цитата:

мы в результате придем к итоговому заключению - люди из лагеря Ришелье, также как и мушкетеры, служат и идее, и принципу, что не может не вызывать нашего уважения.

Простите, но этот тезис, на мой взгляд, ничем не подтвержден, кроме вашего имха. В реальности - на самом деле - скорее всего так оно и было. Но не в романе. Кажется, в этом мы уже пришли к соглашению. Прошу цитату в студию. Дюма, кажется, наоборот, настойчиво подчеркивает, что "деньги и титул" были основным стимулом для "группы кардиналистов" (в редких случаях - личная преданность).
Осмелюсь еще раз повторить свой вопрос, на который ответа не услышала:
Treville пишет:

цитата:

морально-этическое неравенство между "нашими" и "не нашими" все же присутствует? Вы согласны?

 Отправлено: 10.01.08 18:36. Заголовок: Treville Дюма, кажет..

Treville

цитата:

Дюма, кажется, наоборот, настойчиво подчеркивает, что "деньги и титул" были основным стимулом для "группы кардиналистов" (в редких случаях - личная преданность)

Для кого, помимо Миледи?

 Отправлено: 11.01.08 23:17. Заголовок: Snorri: Treville Дюм..

цитата:

Treville: Дюма, кажется, наоборот, настойчиво подчеркивает, что "деньги и титул" были основным стимулом для "группы кардиналистов" (в редких случаях - личная преданность) Snorri: Для кого, помимо Миледи?

Мне кажется, что тут дело даже не в конкретизации стимулов "кардиналистов", а в том, что идеалы служения абстрактному, высокому Принципу им в тексте не приписываются в принципе :)) - ни эксплицитно, ни имплицитно /заявления Бонасье о "спасении отечества" можно с известной долей вероятности взять под сомнения, учитывая: а) контекстные обстоятельства, в которых он затвердил сей тезис, б) общую тональность и модальность характеризации персонажа, предложенную автором/. В то же время, действия персонажей группы "кардинал" в большинстве своём носят характер безпринципности, (прошу прощения за излишнюю "каламбуристость"), даже подлости - причём, как правило, по отношению к представителям "противоположного" лагеря - (Рошфор, миледи, гвардейцы, Бонасье...пожалуй де Вард - единственное исключение, не успел отличиться). Это позволяет - ИМХО - делать определённые выводы об "онтологическом" различии движущих установок противопоставленных групп персонажей в романе.

 Отправлено: 14.01.08 19:03. Заголовок: R.K.M. Это позволяет..

R.K.M.

цитата:

Это позволяет - ИМХО - делать определённые выводы об "онтологическом" различии движущих установок противопоставленных групп персонажей в романе.

Количество хорошо выписанных мушкетерских образов и кардиналистов несколько отличаются: с одной стороны, бравая четверка с Тревилем, с другой - Рошфор, Миледи и де Вард. Можно ли что-то плохое сказать про Жюссака, Бикара и Каюзака? Они, как и де Вард, отличиться по этой части не успели, так что остаются только Миледи с Рошфором.
К тому же что движет Рошфором? Об этом Дюма говорит?
На мой взгляд, единственный отрицательный персонаж из стана т.н. кардиналистов - это Миледи. И даже не сколько по своим поступкам, сколько по их мотивации, приведенной Дюма, - т.к. господа мушкетеры тоже весьма далеки от нравственного совершенства.

 Отправлено: 15.01.08 02:42. Заголовок: Snorri пишет: Колич..

Snorri пишет:

цитата:

Количество хорошо выписанных мушкетерских образов и кардиналистов несколько отличаются

В общем-то, даже сам этот факт можно истолковать в пользу предположения, что аксиологическая доминанта в аторской модели мира романа всё-таки на стороне группы "мушкетёры" :))
Snorri пишет:

цитата:

Можно ли что-то плохое сказать про Жюссака, Бикара и Каюзака? Они, как и де Вард, отличиться по этой части не успели, так что остаются только Миледи с Рошфором.

Жюссак руковдит второй акцией, направленной на арест мушкетёров, у монастыря Дешо. При этом отдавая себе отчёт, что: а) мушкетёры в меньшинстве, но так просто арестовать себя не дадут (события предыдущей ночи тому подтверждение) - следовательно, поединок будет, и заведомо неравный; б) один из нарушителей эдиктов - тяжело ранен накануне (гвардейцы такой новостью не поделиться не могли) - результат тот же, что и в пункте а), но с "отягчающими обстоятельствами".
Каюзак дерётся с Атоосм, и осознание того, что противник ослаблен ранением, "придаёт ему силы".
Бикара, пожалуй, единственный в обстановке той дуэли, кому атрибуируются истинно "мушкетёрские" качества - отвага и благородство. При этом, оговаривается (и не без причины), что он гасконец, как и протагонист, на стороне которого уже успели сформироваься симпатии автора и читателей.
Snorri пишет:

цитата:

господа мушкетеры тоже весьма далеки от нравственного совершенства.

Дело, мне думается, не в том, что мы не можем сказать ничего хорошего о персонажах группы "кардинал" - в отдельных случаях можем. А в том, что эта группа персонажей изначально характеризуется рядом действий, которые противоречат "общепринятым" (и предлагаемым читателям) представлениям о нравственности. Причём авторской интонацией это не микшируется, скорее - выявляется, в то время как, даже нелициприятные "по абсолютной величине" поступки представителей группы "мушкетёры", как правило, в известной степени смягчены тональностью повествования.
Snorri пишет:

цитата:

К тому же что движет Рошфором? Об этом Дюма говорит?

В том-то и дело, что автор, характеризуя персонаж рядом далёких от нравственного идеала действий и не менее насыщенными оценочными комментарими, вложенными в уста других персонажей, в рамках основного повествования НЕ даёт повода (эксплицитного либо имплицитного) усомниться в каких-либо посылках, руководящих персонажем, которые противоречили бы этим данным. Сей факт, сам по себе, тоже, мне думается, может считаться с одной стороны - средством косвенной характеризации, с другой - актуализацией автороской позии в отношении персонажа группы, потивостоящей "заглавной" - мушкетёрам.

 Отправлено: 15.01.08 12:13. Заголовок: R.K.M. В общем-то, д..

R.K.M.

цитата:

В общем-то, даже сам этот факт можно истолковать в пользу предположения, что аксиологическая доминанта в аторской модели мира романа всё-таки на стороне группы "мушкетёры" :))

Количество не есть качество ;-)

цитата:

Жюссак руковдит второй акцией, направленной на арест мушкетёров, у монастыря Дешо.

Обвинять его в бесчестности в данной ситуации, это то же самое, что назвать негодяями наряд милиции, который задерживает грабителя ларька.
Мушкетеры нарушают королевский указ, Жюссак как солдат исполняет приказ своего начальства арестовывать всех, кто преступает закон. Что, если кто-то из нарушителей ранен или их меньше, чем его людей, то пусть красавцы дерутся?..

цитата:

Каюзак дерётся с Атоосм, и осознание того, что противник ослаблен ранением, "придаёт ему силы".

А если бы здоровый Атос дрался с раненым Каюзаком, то осознание собственного преимущества не придало бы ему силы? При чем здесь мораль? Это всего лишь констатация факта.

цитата:

При этом, оговаривается (и не без причины), что он гасконец, как и протагонист, на стороне которого уже успели сформироваься симпатии автора и читателей.

И гвардия короля, и гвардия кардинала по большей части набиралась из гасконцев.
А в "Графине де Монсоро" гасконцем был Эпернон, который оказывается негодяем.

цитата:

эта группа персонажей изначально характеризуется рядом действий, которые противоречат "общепринятым" (и предлагаемым читателям) представлениям о нравственности

Например - помимо Миледи, разумеется?

цитата:

Сей факт, сам по себе, тоже, мне думается, может считаться с одной стороны - средством косвенной характеризации, с другой - актуализацией автороской позии в отношении персонажа группы, потивостоящей "заглавной" - мушкетёрам.

На мой взгляд, объективная оценка того или иного персонажа не может быть выведена, основываясь исключительно на впечатлениях его антагонистов.
Что касается конкретно Рошфора, Дюма реабилитирует его в глазах читателей поединком в послесловии и тем искренним уважением, которое выказали друг к другу Рошфор и д'Артаньян.

 Отправлено: 15.01.08 12:57. Заголовок: Snorri пишет: Колич..

Snorri пишет:

цитата:

Количество не есть качество ;-)

Безусловно, но это "объективная" данность, с которой нам приходится иметь дело, анализируя текст, игнорировать её нельзя: количество эксплицируемых достоинств группы "мушкетёры" превышает количество аналогичных качеств, заявляемых у противопоставленной группы персонажей. ТАК автор актуализирует координаты своей художественной модели. Как филолог, с подобными текстовыми данными и способом актуализации авторской позиции я привыкла считаться при восприятии произведения. Вохзможно, это и превратная позиция :)))
Snorri пишет:

цитата:

Обвинять его в бесчестности в данной ситуации, это то же самое, что назвать негодяями наряд милиции, который задерживает грабителя ларька. Мушкетеры нарушают королевский указ, Жюссак как солдат исполняет приказ своего начальства арестовывать всех, кто преступает закон.

Возможно, вы, как специалист, меня поправите, но мне кажется, что эквивалентизировать "правовой конфликт" образца ХVII и XXI cтолетия - не вполне релевантно. Поступки и мотивы милиционеров и драчунов новейшего времени не заданы координатами представлений о дворянской чести, "рыцарском" или дуэльном кодексе и т.п. Если помните, я попыталась оговорить, что Жюссак не мог не осознавать - тихого ареста в "правовом поле" не будет - будет настоящий поединок (та же дуэль - по сути). Следовательно, в силу в такой ситуации вступят несколько иные правила: уже не будет представителей закона и нарушителей такового - будет более многочисленная группа дворян, вступившая в противоборство с менее многочисленной, расчитывая на своё численное преимущество и тот факт, что один из противников тяжело ранен - на лицо нарушение принципа "благородного" поведения, мне во всяком случае так кажется. Помните, Атос говорит, что если бы они ("мушкетёры") застали гвардейцев дерущимися, то не стали бы мешать - хотя, возможно, обладали бы такими же полномочиями арестовать нарушителей эдиктов.
Snorri пишет:

цитата:

А если бы здоровый Атос дрался с раненым Каюзаком, то осознание собственного преимущества не придало бы ему силы? При чем здесь мораль? Это всего лишь констатация факта.

Сведений о том, что Атос стал бы драться с заведомо ослабленным противником, да ещё и злорадствовать по этому поводу у нас нет. А об его виз-а-ви - есть. В такой ситуации даже констатация может приобрести черты оценочной (и не лестной) характеризации.
Snorri пишет:

цитата:

И гвардия короля, и гвардия кардинала по большей части набиралась из гасконцев. А в "Графине де Монсоро" гасконцем был Эпернон, который оказывается негодяем.

Snorri пишет:

цитата:

И гвардия короля, и гвардия кардинала по большей части набиралась из гасконцев.

Но мы же не "Графиню" обсуждаем, а "З мушкетёра" :))) В рамках этого текста на момент дуэли у нас есть уже достаточно большой набор данных (при этом нельзя сбрасывать со счетов почти отечески-нежную, даже в случае иронии, интоннацию, с которой она представлена) о протагонисте, которые позволяют (по крайней мере, атор прилагает для этого все усилия) начать формировать в сознании читателя позитивный образ юного гасконца. И вдруг, эпизодический персонаж, который больше нигде фигурировать не будет, позиционнируется тоже как гасконец. Не устаю повторят - в тексте НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СЛУЧАЙНОСТЕЙ - и если персонажу одной группы атрибуируются характеристики (а через них - качества) другой группы - это может свидетельствовать об изначальной доминанте в авторской системе ценносте качеств и свойств группы-"донора" (в ситуации дуэли "гасконец" - ведущая, ибо единственная характеристика Бикара).
Snorri пишет:

цитата:

Например - помимо Миледи, разумеется?

Кража письма Рошфором, нападение из-за угла гвардейцами на ул. Феру, предательство галантерейщиком жены.
Snorri пишет:

цитата:

На мой взгляд, объективная оценка того или иного персонажа не может быть выведена, основываясь исключительно на впечатлениях его антагонистов.

Безусловно :))) Дабы распознать степень "объективности" подобных оценок нужно учитывать ситуативный контекст и их место и иерархии текстовых позиций (на этот счёт я уже имела честь излагать свои соображения выше в этой же теме).
Snorri пишет:

цитата:

Что касается конкретно Рошфора, Дюма реабилитирует его в глазах читателей поедником в послесловии и тому искреннему уважению, которое выказали друг к другу Рошфор и д'Артаньян.

Снова-таки, уже имела честь высказывать выше предположение, что характеристика Рошфора в Эпилоге находится в ослабленной прагматической позиции по отношению к авторскому представлениею данного персонажа в сильных позициях (начало и конец основного повествования, элементы паратекста), а, следовательно, его "реабилитация" не может считаться исчерпывающей.

 Отправлено: 15.01.08 14:45. Заголовок: R.K.M. Как филолог, ..

R.K.M.

цитата:

Как филолог, с подобными текстовыми данными и способом актуализации авторской позиции я привыкла считаться при восприятии произведения. Вохзможно, это и превратная позиция :)))

Как филолог не могу не отметить и тот факт, что имеются и имплицитные характеристики, которые предполагают неоднозначную трактовку персонажей и явлений. Мне кажется, было бы не слишком справедливо отрицать, что Дюма уважительно относится и к Ришелье, и к Рошфору.

цитата:

Если помните, я попыталась оговорить, что Жюссак не мог не осознавать - тихого ареста в "правовом поле" не будет - будет настоящий поединок (та же дуэль - по сути). Следовательно, в силу в такой ситуации вступят несколько иные правила: уже не будет представителей закона и нарушителей такового

Это не совсем верно. Под дуэлью в правовом понимании подразумевался поединок, участники которого заранее договорились встретиться и при помощи оружия выяснить животрепещущие вопросы бытия. Стихийное столкновение - такое как появление Жюссака со товарищи - под это определение не попадало и по закону не каралось.
К тому же как можно арестовать по-тихому нескольких вооруженных мушкетеров? Безнаказанность, которой они пользовались, плюс ярая нелюбовь к гвардейцам, не удержала бы их шпаги в ножнах.

цитата:

Помните, Атос говорит, что если бы они ("мушкетёры") застали гвардейцев дерущимися, то не стали бы мешать - хотя, возможно, обладали бы такими же полномочиями арестовать нарушителей эдиктов.

В данном случае Атос придерживается неверной точки зрения :-)

цитата:

В такой ситуации даже констатация может приобрести черты оценочной (и не лестной) характеризации.

Несмотря на ранение, Атос участвовал в дуэли и не собирался отказываться от поединка. И что же мешает гвардейцам последовать примеру д'Артаньяна и драться с ним?

цитата:

это может свидетельствовать об изначальной доминанте в авторской системе ценносте качеств и свойств группы-"донора" (в ситуации дуэли "гасконец" - ведущая, ибо единственная характеристика Бикара

Ну и что с того, что он гасконец? Это может потешить самолюбие д'Артаньяна, но нацпринадлежность никогда и никак не влияла на характер того или иного индивида. Если Дюма хочет подчеркнуть, что гасконцы априори не-плохиши, то такая оценка кажется мне более чем наивной.

цитата:

Кража письма Рошфором, нападение из-за угла гвардейцами на ул. Феру, предательство галантерейщиком жены.

Рошфор и гвардейцы выполняли приказ. И это кажется плохо, тогда как повешение благоверной без достаточных правовых оснований, помощь королеве в славном деле наставления рогов государю, эротические приключения д'Артаньяна в будуаре Миледи и экпроприация бумаги с подписью Ришелье - достойные деяния :-)

цитата:

а, следовательно, его "реабилитация" не может считаться исчерпывающей

Не могу с Вами согласиться. См. мое высказывание об имплицитных характеристиках :-)

 Отправлено: 15.01.08 16:31. Заголовок: Snorri пишет: Это н..

Snorri пишет:

цитата:

Это не совсем верно. Под дуэлью в правовом понимании подразумевался поединок, участники которого заранее договорились встретиться и при помощи оружия выяснить животрепещущие вопросы бытия. Стихийное столкновение - такое как появление Жюссака со товарищи - под это определение не попадало и по закону не каралось. К тому же как можно арестовать по-тихому нескольких вооруженных мушкетеров? Безнаказанность, которой они пользовались, плюс ярая нелюбовь к гвардейцам, не удержала бы их шпаги в ножнах. цитата: Помните, Атос говорит, что если бы они ("мушкетёры") застали гвардейцев дерущимися, то не стали бы мешать - хотя, возможно, обладали бы такими же полномочиями арестовать нарушителей эдиктов.

Дамы и господа, что касается нелюбви мушкетеров к гвардейцам и наоборот, то не кажется ли вам, что Дюма вполне конкретно говорит, что вражду эту всячески подогревали сами кардинал и король с Тревилем? Отсюда и все их стычки - ребята весело проводили время при полном попустительстве начальства.
Да и кроме того, если уж рассматривать в очередной раз кто прав, а кто виноват - следует тогда уж посмотреть через микроскоп на патронов основных действующих лиц.

 Отправлено: 15.01.08 17:02. Заголовок: Snorri пишет: Ну и ..

Snorri пишет:

цитата:

Ну и что с того, что он гасконец? Это может потешить самолюбие д'Артаньяна, но нацпринадлежность никогда и никак не влияла на характер того или иного индивида.

Это не совсем так. Происхождение влияет на темперамент. Да и бытие (особенности жизни в Гаскони в данной момент) все же определяет сознание.

 Отправлено: 16.01.08 00:00. Заголовок: Snorri пишет: Как ф..

Snorri пишет:

цитата:

Как филолог не могу не отметить и тот факт, что имеются и имплицитные характеристики, которые предполагают неоднозначную трактовку персонажей и явлений. Мне кажется, было бы не слишком справедливо отрицать, что Дюма уважительно относится и к Ришелье, и к Рошфору.

Про однозначную, чёрно-белую трактовку речь, надеюсь, не идёт, коллега :)) Тем более, не отрицается уавжительное отношение автора к Ришелье. По поводу Рошфора - боюсь, импликации как раз-таки не на его стороне. Про "Две разновидности демонов" я также имела возможность излагать выше. Рошфор откоровенно насмехается над юным незнакомцем - издевается - это тоже имплицитная репрезентация личностных качеств (при чём стартовая - задающая дальнейший вектор восприятия персонажа). Про кражу письма у юного задиры тоже уже упоминалось - мог ведь просто убедиться, что действительно рекомендательное письмо. Но предпочёл выкрасть. Не понимать, что тем может разрушить ещё не начавшуюся карьеру парнишки - не должен был. В личных целях использовать это письмо не мог. Значит действовал сознательно, и цинично.
Snorri пишет:

цитата:

Стихийное столкновение - такое как появление Жюссака со товарищи - под это определение не попадало и по закону не каралось. К тому же как можно арестовать по-тихому нескольких вооруженных мушкетеров? Безнаказанность, которой они пользовались, плюс ярая нелюбовь к гвардейцам, не удержала бы их шпаги в ножнах.

Всё правильно! Противоправными действиями была дуэль Атоса с дАртаньяном. Поединок с гвардейцами таковым не был - вы сами это подтверждаете :) - и, следовательно, схема "5х2,5" (Атос ранен), соотношение сил 1:2 - бой заведомо неравный, и чести гвардейцам не добавляет - имхо.
Snorri пишет:

цитата:

В данном случае Атос придерживается неверной точки зрения :-)

Неверной с какой точки зрения? Вы имеете в виду, что мушкетёры не имели права арестовывать гвардейцев? По историческому нюансу спорить не берусь :) Но эта диффернециация позиций и мотивов озвучена в тексте. Озвучена персонажем, чьё знание законов (гражданских и дуэльных) оговаривается отдельно. Манифестируется, по сути, концептуальное различие систем ценностей двух противопоставленных групп персонажей: "Вы не уважаете наше решение драться, а мы - с уважением бы к нему отнеслись."
Snorri пишет:

цитата:

Несмотря на ранение, Атос участвовал в дуэли и не собирался отказываться от поединка. И что же мешает гвардейцам последовать примеру д'Артаньяна и драться с ним?

Минуточку! дАртаньян предлагал отложить поединок, дабы не были нарушены приличия. Гвардейцы Атосу НЕ участвовать в потасовке по состоянию здоровья - или отложить таковую до его выздоровления - помнится, предложить даже не попытались :)
Snorri пишет:

цитата:

Ну и что с того, что он гасконец? Это может потешить самолюбие д'Артаньяна, но нацпринадлежность никогда и никак не влияла на характер того или иного индивида. Если Дюма хочет подчеркнуть, что гасконцы априори не-плохиши, то такая оценка кажется мне более чем наивной.

Прошу прощения, но позволю себе напомнить, что "гасконская национальность" является единственной характеристикой Бикара. Его характер дальше не раскрывается (точнее раскрывается - через эту призму). Но раскручивается характер другого вполне конкретного гасконца. Следовательно, игнорировать тот факт, что ингерентные свойства ведущего персонажа используются для характеристики персонажа оппозиционной группы - мы не можем, как бы ни относились к такому способу характеризации. Это приём актуализации авторской аксиологической доминанты в романе.
Snorri пишет:

цитата:

Рошфор и гвардейцы выполняли приказ. И это кажется плохо, тогда как повешение благоверной без достаточных правовых оснований, помощь королеве в славном деле наставления рогов государю, эротические приключения д'Артаньяна в будуаре Миледи и экпроприация бумаги с подписью Ришелье - достойные деяния :-)

Как мне кажется, речь идёт в данный момент не столько об "абсолютной" моральной величине поступков персонажей, а о способах интонационного, оценочного позиционированния их в авторской модели. Самые противоправные действия группы "мушкетёры" авторской интоницией не порицаются, а временеми представляются как подвиги. Это своебразные координаты художественного пространства текста - онтологическая данность. Иначе, это бвла бы совсем другая история, нет?
Snorri пишет:

цитата:

Не могу с Вами согласиться. См. мое высказывание об имплицитных характеристиках :-)

Вынуждена так же не вполне с вами согласиться :( Имплицитные, равно как и эксплициные, характеристики бывают разного прагматического потенциала - в разной степени полно сообщают авторскую позицию. Эпилог - прагматически ослабдленный элемент композиционной структуры текста.

 Отправлено: 16.01.08 15:09. Заголовок: Мадемуазель Да и кро..

Мадемуазель

цитата:

Да и кроме того, если уж рассматривать в очередной раз кто прав, а кто виноват - следует тогда уж посмотреть через микроскоп на патронов основных действующих лиц.

Не спорю, что у короля и кардинала вспыхивал азарт футбольных болельщиков, которые радуются, когда их любимая команда "уделывает" другую. И все-таки тот разгул дуэльной эпидемии ничего хорошего государству не приносил, в связи с чем и стали появляться соответствующие эдикты.
Кто подначивал мушкетеров, еще стоит выяснить, но могли ли власти унять драчунов... Казнь Бутвиля, отпрыска одной из древнейших фамилий, не так чтобы очень сильно повлияла на положение дел, хотя и заставила любителей помахать клинком призадуматься. Ненадолго. Потому что спесь не позволяла подчиняться "блажи" какого-то там священника, который вздумал указывать сливкам общества, как им решать вопросы чести :-)

Жан

цитата:

Это не совсем так. Происхождение влияет на темперамент.

Я неудачно выразилась. Не темперамент я имела в виду, а именно разделение на "плохой-хороший" по более или менее объективным показателям (если это в принципе возможно).

R.K.M.

цитата:

Рошфор откоровенно насмехается над юным незнакомцем - издевается - это тоже имплицитная репрезентация личностных качеств (при чём стартовая - задающая дальнейший вектор восприятия персонажа). Про кражу письма у юного задиры тоже уже упоминалось - мог ведь просто убедиться, что действительно рекомендательное письмо. Но предпочёл выкрасть.

Юный задира спустя некоторое время предпочел в темноте проникнуть к незнакомой даме в спальню под видом другого человека. Как знать, какие последствия могли быть у этих свиданий, но, ИМХО, подобный поступок ничуть не лучше того, что совершил Рошфор. Вектор восприятия персонажа от этого меняется? Полагаю, не слишком. Точно так же те, кто проникся к Атосу, не меняют своего мнения радикальным образом после того, как он по-хозяйски распоряжается королевским перстнем или рассказывает историю про повешенную жену.

цитата:

Поединок с гвардейцами таковым не был - вы сами это подтверждаете :) - и, следовательно, схема "5х2,5" (Атос ранен), соотношение сил 1:2 - бой заведомо неравный, и чести гвардейцам не добавляет

Так ведь это не был поединок, это был арест. Как известно, сопротивление при аресте позволяет представителям власти применять оружие, а больше представителей закона или меньше, роли не играет. Закон выше моральных понятий, тем более дворянских представлений.

цитата:

Неверной с какой точки зрения? Но эта диффернециация позиций и мотивов озвучена в тексте. Озвучена персонажем, чьё знание законов (гражданских и дуэльных) оговаривается отдельно. Манифестируется, по сути, концептуальное различие систем ценностей двух противопоставленных групп персонажей: "Вы не уважаете наше решение драться, а мы - с уважением бы к нему отнеслись."

Неверной с той точки зрения, что Атос имел бы полное право вмешаться в поединок гвардейцев.
Должна заметить, что законодательство Франции XVII века представляло собой полную неразбериху из местных актов и обычаев и тех эдиктов, что исходили из королевской канцелярии. Именно при Ришелье началась попытка кодифицировать законы (хотя преуспел в этом Людовик XIV), и одним из первых выпущенных при кардинале единых для всех эдиктов стал запрет на дуэли, вернее, повторение неоднократно издававшегося, но постоянно нарушавшегося закона. Уверена, Атос о нем слышал. Однако нарушил со спокойной совестью.

цитата:

Гвардейцы Атосу НЕ участвовать в потасовке по состоянию здоровья - или отложить таковую до его выздоровления - помнится, предложить даже не попытались :)

Они предложили мушкетерам сдаться. Повторюсь, это был арест.

цитата:

Самые противоправные действия группы "мушкетёры" авторской интоницией не порицаются, а временеми представляются как подвиги. Это своебразные координаты художественного пространства текста - онтологическая данность.

Помимо автора полноценным творцом текста становится и читатель, и его точка зрения не менее важна, т.к. именно для него пишется то или иное произведение. Если бы это было не так, то не имело бы смысла затевать литературные дискуссии, писать многочисленные статьи и организовывать этот форум :-)
Читатель тоже должен уметь рассуждать и анализировать. Мало ли, что ему преподносит автор в качестве хороших или дурных поступков. Если Вам в руки попадется книга, написанная неэкзальтированным сатанистом (не знаю, правда, существуют ли такие...), где разумными доводами показывается, что Люцифер - истинный друг человечества, изнывающего от лжи Бога, то Вы станете верить этому?..
История остается той же самой, иное дело, наше к ней отношение.

цитата:

Эпилог - прагматически ослабдленный элемент композиционной структуры текста.

Тем не менее Дюма счел нужным оставить его в тексте. Случайность или нет? На мой предвзятый взгляд, ни в коей мере (что впоследствии и подтверждается в "Двадцати годах").

 Отправлено: 16.01.08 16:25. Заголовок: Snorri пишет: Юный ..

Snorri пишет:

цитата:

Юный задира спустя некоторое время предпочел в темноте проникнуть к незнакомой даме в спальню под видом другого человека. Как знать, какие последствия могли быть у этих свиданий, но, ИМХО, подобный поступок ничуть не лучше того, что совершил Рошфор. Вектор восприятия персонажа от этого меняется? Полагаю, не слишком. Точно так же те, кто проникся к Атосу, не меняют своего мнения радикальным образом после того, как он по-хозяйски распоряжается королевским перстнем или рассказывает историю про повешенную жену.

Ключевой момент в этом пункте, мне кажется: "спустя некоторое время" - основной вектор интерпретации персонажа уже задан, концепция характера уже более-менее сформирована. Данная характеристика действием эту концепцию дополняет, но, как вы верно заметили, поменять радикально уже не призвана. В то время, как для Рошфора - чванство и кража - первичные средства характеризации. Именно они изначально формируют концепцию персонажа. Мне думается, в этом основное принципиальное различие позиционнирования персонажей разных групп.
Snorri пишет:

цитата:

Так ведь это не был поединок, это был арест. Как известно, сопротивление при аресте позволяет представителям власти применять оружие, а больше представителей закона или меньше, роли не играет. Закон выше моральных понятий, тем более дворянских представлений.

Позволю себе привести другую вашу цитату, которая позволила мне высказать тезис о неравном бою:
Snorri пишет:

цитата:

Стихийное столкновение - такое как появление Жюссака со товарищи - под это определение не попадало и по закону не каралось.

Возможно, я неверно вас поняла. В моём представлении, как только гвардейцам стало понятно, что мушкетёры сдаваться не собираются (а на что они рассчитывали?), арест, в морально-этическом, не в правовом, плане, превратился в поединок. Тут ещё один момент: мушкетёры решают "атаковать", а не оборонятся, несмотря на численное меньшинство - что тоже может быть расценено как имплицитная оценочная характеристика качеств, присущих этой группе.
Snorri пишет:

цитата:

Помимо автора полноценным творцом текста становится и читатель, и его точка зрения не менее важна, т.к. именно для него пишется то или иное произведение. Если бы это было не так, то не имело бы смысла затевать литературные дискуссии, писать многочисленные статьи и организовывать этот форум :-) Читатель тоже должен уметь рассуждать и анализировать. Мало ли, что ему преподносит автор в качестве хороших или дурных поступков. Если Вам в руки попадется книга, написанная неэкзальтированным сатанистом (не знаю, правда, существуют ли такие...), где разумными доводами показывается, что Люцифер - истинный друг человечества, изнывающего от лжи Бога, то Вы станете верить этому?.. История остается той же самой, иное дело, наше к ней отношение.

Если придерживаться концепции "открытого произведения", то безусловно: сколько читателей, столько и вариантов смысловой структуры одного и того же текста. Если не ошибаюсь, Умберто Эко в "Записках на полях "Имени Розы"" обмолвился, что "... автору следовало бы умереть, закончив работу, чтобы не становиться на пути текста..." :)
Но давайте не будем, также, забывать, что автор и читатель находятся в своеобразном коммуникативном взаимодействии. Имея в виду потенциального читателя, в процессе создания художественной модели мира, автор закладывает в её основу определённые этические, эстетические представления и оценки, которые ему хотелось бы донести до читателя (иначе в факте создании текста теряется смысл). В англоязычной терминологии этот прагматический вектор от автора - к читателю получил очень точное, на мой взгляд, наименование "message" - "послание". От степени мастерства автора напрямую зависит убедительность этого "послания". От степени "мастерства" читателя зависит в первую очередь адекватное распознание этого иллокутивного интенциала. Соглашаться, либо не соглашаться с предложенной автором позицией, принимать, либо порицать её вдумчивый читатель-аналитик может на мой взгляд, лишь убедившись, что максимально полно и глубоко её проинтерпретировал.
Что касается истории - ещё раз повторю: историческая реальность и её художественная модель - не тождественные онтологические конструкты.
Snorri пишет:

цитата:

Тем не менее Дюма счел нужным оставить его в тексте. Случайность или нет? На мой предвзятый взгляд, ни в коей мере (что впоследствии и подтверждается в "Двадцати годах").

Разумеется - НЕ случайность! Но НЕ случайность, на мой взгляд и то, что размещена эта реабилитирующая Рошфора сцена именно в Эпилоге, а не в "сильной" прагматической позиции. На этом и основываю свои выводы: "реабилитация" Рошфора релевантна в парадигме способов его характеризации, но недостаточна, для того, чтобы кардинално поменять "вектор" восприятия данного персонажа.

 Отправлено: 16.01.08 19:34. Заголовок: R.K.M. пишет: истор..

R.K.M. пишет:

цитата:

историческая реальность и её художественная модель - не тождественные онтологические конструкты.

Об чем и я имела честь вам сообщить, только в гораздо более доступной форме. :-)))
Кажется, Эйнштейн говорил, что если ты не можешь объяснить свою идею семилетнему ребенку - значит, это слабая идея.
А любой ребенок, читавший "Мушкетеров", скажет вам в двух словах, в чем "мэсседж" Дюма. И сколько бы вы ему не доказывали изощренной казуистикой, что Рошфор хороший, просто детство у него тяжелое - он в Рошфора и миледи играть не будет. Он хочет играть в дАртаньяна.

 Отправлено: 16.01.08 19:45. Заголовок: R.K.M. Ключевой моме..

R.K.M.

цитата:

Ключевой момент в этом пункте, мне кажется: "спустя некоторое время" - основной вектор интерпретации персонажа уже задан, концепция характера уже более-менее сформирована. Данная характеристика действием эту концепцию дополняет, но, как вы верно заметили, поменять радикально уже не призвана.

Восприятие читателя не всегда поддается стандартизации :-)
Я знаю нескольких человек, которые были весьма разочарованы поведением Атоса на охоте, хотя история о семейных злоключениях графа де Ла Фер выписана, если мне не изменяет память, не на первой и даже не на второй сотне страниц романа.
Что же хотел сказать автор... Чем больше я читала критических статей, тем больше убеждалась, что даже исследуя текст от и до, анализируя каждое слово, не всегда, и даже очень редко, можно с уверенностью сказать, что подразумевал писатель. В свое время мне очень понравилась фраза, сказанная то ли Ленноном, то ли Маккартни: "Никто не думает, что когда мы писали She's leaving home, то думали о бананах".

цитата:

В моём представлении, как только гвардейцам стало понятно, что мушкетёры сдаваться не собираются (а на что они рассчитывали?), арест, в морально-этическом, не в правовом, плане, превратился в поединок. Тут ещё один момент: мушкетёры решают "атаковать", а не оборонятся, несмотря на численное меньшинство

Я не вижу никаких противоречий: мушкетеры сдаваться не собираются, более того, они атакуют, так что, гвардейцам следовало пуститься наутек - не исполнив служебного долга - только потому, что их больше, а среди их противников есть один раненый?..

цитата:

Имея в виду потенциального читателя, в процессе создания художественной модели мира, автор закладывает в её основу определённые этические, эстетические представления и оценки, которые ему хотелось бы донести до читателя (иначе в факте создании текста теряется смысл).

Поэтому мнение отдельно взятого читателя становится неверным и заведомо ошибочным, если оно расходится с авторской оценкой? :-)

цитата:

Соглашаться, либо не соглашаться с предложенной автором позицией, принимать, либо порицать её вдумчивый читатель-аналитик может на мой взгляд, лишь убедившись, что максимально полно и глубоко её проинтерпретировал.

Вот мы и возвращаемся к исходной позиции: предположим, что я максимально полно и глубоко проинтерпретировала авторскую позицию. И мое мнение расходится с авторским. Мне следует не высказывать его, дабы не смущать никого своим неверным подходом? :-)

цитата:

Что касается истории - ещё раз повторю: историческая реальность и её художественная модель - не тождественные онтологические конструкты.

Я имела в виду не историческую науку, а историю как сюжет, фабулу, случай и т.п.

цитата:

Но НЕ случайность, на мой взгляд и то, что размещена эта реабилитирующая Рошфора сцена именно в Эпилоге, а не в "сильной" прагматической позиции

На мой взгляд, это не решающий фактор - место в сюжете. Нередко истинное лицо того или иного персонажа открывается под занавес действия. А все, что написано до финальной точки, имеет значение, в противном случае, реабилитация персонажа утрачивает всякий смысл.

 Отправлено: 16.01.08 19:47. Заголовок: Treville сколько б..

Treville

цитата:

сколько бы вы ему не доказывали изощренной казуистикой, что Рошфор хороший

Хмм... Простите, что воспринимаю это высказывание на свой счет, однако где в моем собственном месседже изощренная казуистика? :-)