Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.02.07 20:29. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна

*сдвигает в сторону швабры и щетки, наводит минимальный уют, вешает на стену портрет Боярского и затаскивает волоком ящик вина, который под шумок увела из палаты №6*

Боюсь, что я буду здесь пребывать в гордом одиночестве... Единственный чистый дартоман, которого я знаю - это сэр Роберт Луис Стивенсон, к сожалению, уже покойный... Вот что он говорил:
"Пожалуй, после Шекспира самый дорогой, самый лучший мой друг — д'Артаньян, немолодой уже д'Артаньян из «Виконта де Бражелона». Мне неведома другая душа столь человечная и, в своем роде, столь превосходная, и я от всего сердца пожалею всякого, в ком нравственный педантизм так силен, что он не смог ничего воспринять от капитана мушкетеров"
При всей моей нежной любви к Атосу, привязанности к Портосу и понимании Арамиса- мне всегда был ближе всех именно дАртаньян. Он мне дорог как никто другой.
Но, может быть, сюда все же забредет кто-нибудь...Буду рада.

 Отправлено: 22.12.07 17:31. Заголовок: Nataly пишет: Почем..

Nataly пишет:

цитата:

Почему то мне кажется, что те, кто служили Ришелье тоже служили принципу. Ну как у нас в Гражданскую....И те хороши и эти замечательны...

Так и было - на самом деле. В реальности исторической то есть.
Но ведь мы говорим о романе. В романе это не так. И служба Ришелье противопоставляется службе королю. Согласитесь, что Ришелье настоящий и Ришелье романный- две большие разницы. Не говоря уж о короле Людовике.

 Отправлено: 22.12.07 21:34. Заголовок: Treville пишет: В р..

Treville пишет:

цитата:

В романе это не так.

Из чего Вы сделали этот вывод?

Nataly пишет:

цитата:

Почему то мне кажется, что те, кто служили Ришелье тоже служили принципу.

Помните, у нас был спор о Рошфоре? (Голосование "Кто такой незнакомец из Менга?")

 Отправлено: 24.12.07 20:08. Заголовок: LS пишет: Из чего В..

LS пишет:

цитата:

Из чего Вы сделали этот вывод?

Из романа, из чего же еще. Но если я начну цитаты выкладывать в подтверждение этого мнения, то придется полкниги цитировать.
Или вы не согласны с тем, что в романе Ришелье подается как антагонист дАртаньяну? Мне казалось, что это очевидно и не нуждается в аргументации.

 Отправлено: 24.12.07 21:00. Заголовок: Treville Не весь ро..

Treville
Не, :) весь роман цитировать не надо. :)
Я просто не могу понять, почему Вы решили, что те герои романа, которые служили Ришелье, служили ему не из принципа, не так, как мушкетеры королю, а из каких-то иных соображений?
Мне кажется, что для обоснования данного тезиса маловато одного довода, что кардинал - антагонист главного героя.
Вспомните галантерейщика. Даже он становится идейным последователем Ришелье.

 Отправлено: 25.12.07 00:41. Заголовок: Прошу прощения, что ..

Прошу прощения, что бесцеремонно вклиниваюсь со своей мелкой разменной монетой (aka «пять копеек»).
Мне кажется, что в данном случае необходимо дифференцировать «Принцип» (в том значении, которое впоследствии применит Атос, грубо говоря – «долг дворянина и гражданина» в максимально абстрактном понимании, «долг Чести») и «принцип», как конкретную совокупность убеждений, составляющих основу мировоззрения и детерминирующих типологические модели поведения индивида.
В авторской модели мира, предложенной Дюма в «Трёх мушкетёрах», у самих мушкетёров и иже с ними эти два «П» совпадают. А в цепочке, в которую включены «приспешники» кардинала, на пути к первому «Принципу», на одно звено больше. Служение абстрактному Принципу для них опосредовано (в большей или меньшей степени) принципами служения КОНКРЕТНОМУ лицу – Ришелье.

 Отправлено: 25.12.07 16:12. Заголовок: LS пишет: Вспомните..

LS пишет:

цитата:

Вспомните галантерейщика. Даже он становится идейным последователем Ришелье.

Ага. После того, как кардинал ему кошелек дал.
Вот вам и ответ. Что предлагает кардинал дАрту, когда сманивает к себе на службу? Деньги, выгоду, должность и прочие материальные ценности. Для дАрта перейти на службу кардиналу - значит продаться ему.
Если бы служба кардиналу была бы для героев так же почетна, как и служба королю - то тогда почему бы дАрт посчитал, что Атос не подаст ему руки?
То есть - все же есть разница?

 Отправлено: 25.12.07 17:31. Заголовок: Treville пишет: Для..

Treville пишет:

цитата:

Для дАрта перейти на службу кардиналу - значит продаться ему. Если бы служба кардиналу была бы для героев так же почетна, как и служба королю - то тогда почему бы дАрт посчитал, что Атос не подаст ему руки?

Потому что здесь играет роль сам факт перехода на чужую сторону, а не причины, которые могут соблазнить это сделать. Потому что д`Арт совершил бы предательство.
Думается, что и в обратной ситуации, если бы некий гвардеец решил бы наплевать на материальные блага и перейти на почетную королевскую сторону (и, как следствие, принимать участие в стычках против своих бывших товарищей), Атос не облобызал бы его в обе щеки и не стал бы его другом.

 Отправлено: 25.12.07 18:10. Заголовок: Евгения пишет: Пото..

Евгения пишет:

цитата:

Потому что здесь играет роль сам факт перехода на чужую сторону

Что ещё раз, мне кажется, доказывает, что "стороны" в романе всё-таки две: "наши" и "не наши" (дифференциация обоюдная).

 Отправлено: 25.12.07 19:43. Заголовок: Treville пишет: поч..

Treville пишет:

цитата:

почему бы дАрт посчитал, что Атос не подаст ему руки?

Д`Артаньян всё объяснил:
"Меня дурно приняли бы здесь, на меня дурно посмотрели бы там".
Достаточно веская причина. Евгения права. :)
Treville пишет:

цитата:

После того, как кардинал ему кошелек дал.

Но ведь Бонасье гордится не кошельком, а тем, что великий кардинал назвал его другом.
Ведь не из жадности же Бонасье берется шпионить за собственной женой, которую он любил.

У нас есть Рошфор, у нас есть де Вард. У нас есть Бернажу, тенью проходит м-м Ланнуа. И даже миледи Винтер. Все они получают вознаграждение от Ришелье, как и мушкетеры от короля, но нигде не сказано, что они кардиналу
а) продались,
б) предав или продав кого-то, а также, что
г) на службе у кардинала они преследовали только цели личного обгащения или карьеры и не руководствовались высокими соображениями блага короля.

 Отправлено: 25.12.07 19:56. Заголовок: LS пишет: Ведь не и..

LS пишет:

цитата:

Ведь не из жадности же Бонасье берется шпионить за собственной женой, которую он любил.

В большей степени из страха. Еще немного преувеличений- и Бонасье у вас станет пламенным борцом за святое кардинальское дело.
LS пишет:

цитата:

на службе у кардинала они преследовали цели личного обгащения или карьеры и не руководствовались высокими соображениями блага короля.

Думаю, что стоит прислушаться к R.K.M.: все они служили лично Ришелье.И опять же - нигде не сказано, что причина этому - патриотические убеждения и высокоморальные принципы. наоборот, Дюма всячески подчеркивает, что кардинал щедро платил и защищал "своих". Он называет их "клевретами".

 Отправлено: 25.12.07 20:26. Заголовок: Treville пишет: В ..

Treville пишет:

цитата:

В большей степени из страха. Еще немного преувеличений- и Бонасье у вас станет пламенным борцом за святое кардинальское дело.

Давайте вместе перечитаем главу "Незнакомец из Менга"? Например реплику Ришелье "Вот человек, который отныне даст себя убить за меня". Вы полагаете, Ришелье плохо разбирался в людях? Или Бонасье готов был пожертвовать собой из страха? ;)
Или же другую главу - "Супруги Бонасье". Помните как галантерейщик в разговоре с женой называл кардинала великим? И тогда же осуждал поведение королевы, как верный, идейный последователь "святого кардинальского дела"? Да, он лавочник, но он - патриот и защитник государственных интересов (насколько он понимает их своими лавочницкими мозгами).
Treville пишет:

цитата:

все они служили лично Ришелье

Кстати, концепция личного служения какому-либо вельможе или гос.деятелю никак не противоречит правилам дворянской чести и верности (которые подразумевали служение не обязательно королю, но своей партии или сюзерену) и концепции служения по-Атосовски: "умейте отделять короля от королевской власти"

 Отправлено: 25.12.07 20:42. Заголовок: Ну, что я говорила? ..

Ну, что я говорила? Уже канонизировали галантерейщика! ;-))
Понимаете, мы говорим немного о разных вещах. На "Трех мушкетеров" у вас, человека образованного и начитанного, наслоилось сверху все то, что вы знаете и о личности Ришелье, и о тогдашней историческо-политической обстановке, и т.д. и т.п. И весь этот багаж знаний уже не дает вам разделить в сознании "красного герцога" Дюма и реального господина Главного Государственного Министра.
Ведь это же не исторический трактат. А авантюрный роман. А в авантюрном романе свои законы жанра.

 Отправлено: 25.12.07 21:35. Заголовок: Treville пишет: Уж..

Treville пишет:

цитата:

Уже канонизировали галантерейщика! ;-))

А что, разве идейный лавочник явление редкое?
Мне даже показалось, что Дюма любил описывать подобный тип, вспомним "Королеву Марго" и "Двадцать лет спустя".

Treville пишет:

цитата:

Ведь это же не исторический трактат. А авантюрный роман

Мне представляется, что в романе восхищение Дюма кардиналом прослеживается достаточно явственно.
Автор аванюрного романа здесь не вступает в противоречие с авторами исторических трактатов.

Законы авантюрного роман диктуют наличие антигероя. Обычно он, действительно, негодяй. Обычно! Дюма несколько ломает законы жанра - честь ему и хвала: его роман не линеен, герои не ходульны и их характеры глубоки, конфликты драматичны.
Помните, чем закончился роман? Помните, чем заканчивается линия противостояния д`Артаньяна и Рошфора? Друг Ришелье становится другом д`Артаньяна.

У Дюма Ришелье не просто антагонист д`Артаньяна, к нему с уважением относится и гасконец и те, чьим мнением он дорожит. Нет?

Впрочем, это имхо. Хотя у меня симпатичная параллель выстраивается:
"Мир не лишен прелести" - "Служба Ришелье - достойное дело".
"Покидая мир - приносишь жертву" - "Выбор мушкетерского плаща - жертва дружбе". :)
Не подобает приносить в жертву нечто ерундовое. :)

 Отправлено: 25.12.07 23:20. Заголовок: *Уворачиваясь от мел..

*Уворачиваясь от мелькающих клинков и на всякий случай прикрываясь книгой от метко запущенных тяжёлых предметов*
Добродедельные господа! По моему скромному разумению, суть спора изначально не столько в том, насколько персоналия кардинала Ришелье соответствует категории "достойного служению" (тут без вопросов - соответствует), сколько в разности посылок, заставляющих героев романа (не реальных лиц) принимать ту или иную сторону. И здесь, мне кажется, в большей степени права Treville, говоря:
Treville пишет:

цитата:

Ведь это же не исторический трактат.

Объективная историческая реальность, субъективная историческая реальность (тот же "трактат)" и авторская модель мира художественного текста - это всё-таки разные (хотя и не полностью различные) "онтологические конструкты". При чём именно авторская модель мира (сознателное структурирование действительности художественными средствами) задаёт нам - реципиентам (читателям) координаты интерпретации данного текста (вселенная возможных сиыслов при этом - бесконечна, но модулирована этой моделью /прошу прощения за тавтологию/).

LS пишет:

цитата:

нигде не сказано, что они кардиналу а) продались, б) предав или продав кого-то, а также, что г) на службе у кардинала они преследовали только цели личного обгащения или карьеры и не руководствовались высокими соображениями блага короля.

Но в тексте не указывается и обратное. Кроме того, в авторской модели мира Дюма персонажи идентифицируются и дифференцируемся не только по посылкам, но и по тональности. Что мы знаем о "сотрудниках" кардинала (в тексте, не в реальности)? В общих чертах: Миледи - дама с весьма тёмным, как выясняется, прошлым, и туманным, в силу специфики "профессии" настоящим. Рошфор - человек, который на первых страницах не гнушается кражей, а на "вторых" характеризуется как "предатель, разбойник, висельник" (да, потом, на поверку оказывается более-менее приличным человеком - но только в САМОМ конце, а общая модальность персонажу уже задана). Гвардейцы - которые нападают по-разбойничьи из-за угла. Бонасье - нелицеприятный тип, готовый шпионить и предать собственную жену (даже если из лучших побуждений).
Зловещей тенью проходит отец Жозеф (его реальные заслуги и таланты в пространстве повествования не релевантны).
В то время как в "лагере" мушкетёров - "все равны как на подбор - с ними дядька Черномор". Безусловно, система персонажей не картонна, это был бы не наш горячо любимый роман, если бы не тонкая, искрящаяся ирония в адрес самых "положительных" персонажей и соучастие, и даже теплота в адрес самых "отрицательных" (коих /и тех и других/ в полном, опереточном смысле, в общем-то в тексте и нет - за то и ценим, так?) Но определённая смена "ключа" при репрезентации разных групп песонажей, тем не менее, имеет место, что и составляет, на мой субъктивный взгляд, интегральную часть "художественной правды" (не люблю я этот термин, но другого сейчас подобрать не могу - "правда", как субъктивизированная альтернатива абстрактной непостижимой "истине") произведения.

 Отправлено: 26.12.07 00:19. Заголовок: R.K.M. пишет: суть ..

R.K.M. у нас здесь пьют, а не дерутся. ;)

R.K.M. пишет:

цитата:

суть спора

1. Один из участников разговора выразил мысль, что Ришелье служили из принципа.
2. Другой участник выразил сомнение в этом, оговорив, что речь идет о Ришелье - герое романа "Три мушкетера".
3. Третий участник (я) пытается высяснить, на чем основано его сомнение.

R.K.M. пишет:

цитата:

Но в тексте не указывается и обратное.

В тексте, например, не сказано, что д`Артаньян не умел писать стихов. В самой смелой фантазии я не могу вообразить себе гасконца, кропающим вирши. :)

R.K.M. пишет:

цитата:

персонажи идентифицируются и дифференцируемся не только по посылкам, но и по тональности.

Я не улавливаю в авторской интонации оттенков беспринципности Рошфора. Но, возможно, у нас по разному устроены уши. :)
R.K.M. пишет:

цитата:

Зловещей тенью проходит отец Жозеф

Почему зловещей?

R.K.M. пишет:

цитата:

в "лагере" мушкетёров - "все равны как на подбор

Ага. Пьяница и игрок, альфонс и хвастун, поп-расстрига, "неоднократно и сознательно говоривший неправду" (с) Amiga. :)))))))))

 Отправлено: 26.12.07 02:14. Заголовок: LS пишет: 1. Один и..

LS пишет:

цитата:

1. Один из участников разговора выразил мысль, что Ришелье служили из принципа. 2. Другой участник выразил сомнение в этом, оговорив, что речь идет о Ришелье - герое романа "Три мушкетера". 3. Третий участник (я) пытается высяснить, на чем основано его сомнение.

Возможно, я не точно поняла, но мне в какой-то момент, показалось, что дискуссия разворачивается вокруг тезиса об обоснованности "биполярной" трактовки художественного пространства текста. Эту "биполярность" - дифференциальность типологических признаков персонажей группы "кардинал" и группы "мушкетёры" я и попыталась выявить. Возможно, не вполне успешно. (Самого кардинала я к "одноимённой" группе предлагаю не относить. Его "принцип", пожалуй, ближе всех к "идеальному").

LS пишет:

цитата:

В тексте, например, не сказано, что д`Артаньян не умел писать стихов. В самой смелой фантазии я не могу вообразить себе гасконца, кропающим вирши. :)

:))) В тексте всё же имплицируется отношение дАртаньяна к целенаправленному поэтическому творчеству, по крайней мере, к целенаправленному поэтическому творчеству Арамиса ("два досотоинства" поэмы односложными стихами - дАртаньян Арамиса изящно подкалывает). В силу этого, мне кажется, дАртаньян и впредь с хореем, ямбом и дактилем не монтируется.

LS пишет:

цитата:

Я не улавливаю в авторской интонации оттенков беспринципности Рошфора.

А как же "предатель, разбойник, висельник"? У Портоса, вроде, голос громкий :))) После похищения письма у гасконца (характеристика действием) это - вторая - относительно "независимая" - характеристика Рошфора, которую мы и протагонист встречаем в тексто-пространстве романа.
В эту же категорию я бы отнесла и название главы "Две разновидности демонов" (действующих лиц там только двое - Рошфор и миледи, так что вывод, кто второй демон, мне думается, напрашивается сам собой). Заглавия и прочие элементы паратекста (эпиграфвы, например) принято относить к так называемым "сильным позициям" (наравне с началом и концовкой) текста (в силу их суггестивного потенциала) - как средство прямого прагматического воздействия автора на сознание и вектор интерпретации реципиента ("как вы яхту назовёте, так она и поплывёт"). В этом конкретном заглавии, мне кажется, авторская интонация /позиция/ звучит довольно различимо.
Хотя, возможно, мы с вами просто по-разному трактуем параметр "беспринципности" :)

LS пишет:

цитата:

Почему зловещей?

"...но его имя произнослось не иначе как шёпотом: так велик был страх перед "серым преподобием"... "

LS пишет:

цитата:

Ага. Пьяница и игрок, альфонс и хвастун, поп-расстрига, "неоднократно и сознательно говоривший неправду" (с) Amiga.

:)))) Про "все равны как наподбор" задумывалось как ирония ;))) *мне наука - меньше надо выпендриваться* :)
Всё-таки, при описании персонажей "лагеря" мушкетёров доля эксплицируемых достоинств несколько больше, чем при репрезентации представителей "лагеря" кардинала.

 Отправлено: 26.12.07 20:01. Заголовок: Спасибо, R.K.M., за ..

Спасибо, R.K.M., за то, что взяли на себя нелегкий труд цитирования половины романа :- ))) у меня сил не хватило.
Ваши логические построения, LS, изящны и безупречны - по логике, но не по духу. Виртуозно жонглируя софизмами, можно доказать все, что угодно, на зыбкой литературной почве - и что галантерейщик беззаветный патриот, и что Рошфор с миледи безобидней октябрят и ночей не спят, думая о благе родины, - но авторская интонация все равно докажет обратное все, кто не слеп.
LS, я приведу вам еще один довод.
Если бы все обстояло так, как вы говорите- то есть служба Ришелье и служба королю рассматривались автором как две равнозначные и равноценные альтернативы для героя, если бы и группа персонажей "мушкетеры", как говорит R.K.M., и группа "кардинал" позиционировались бы автором как одинаково честные, хорошие и принципиальные, только в силу случайности поделенные на два лагеря, - так вот, если бы все это было бы так, то тогда от смены знаков в романе, плюса на минус, ничего не должно было бы измениться. Ну, получились бы кардиналисты хорошие, а мушкетеры плохие - а смысл бы романа остался в том же, ведь какая разница?
Но на деле это не так.
Кое-кто уже проделал такой эксперимент. Это некий Бушков. Читали? Видели, что получилось?
Вот пример, что нельзя пренебрегать авторским мнением и авторской концепцией мира.

 Отправлено: 29.12.07 19:00. Заголовок: R.K.M. Насчет отца Ж..

R.K.M.
Насчет отца Жозефа я, пожалуй, соглашусь с Вашей аргументацией. :)

R.K.M. пишет:

цитата:

отношение дАртаньяна к целенаправленному поэтическому творчеству

Я не говорю об отношении (любит/не любит). Я говорю "не умел". Согласитесь, любить и уметь - разные вещи. ;)

R.K.M. пишет:

цитата:

А как же "предатель, разбойник, висельник"? У Портоса, вроде, голос громкий :)))

Да. Но мало ли что говорит Портос? Особенно громко.
Немного ниже с его слов нам становится известным про иностранную княжну, увлекшуюся красавцем-мушкетером. ;)

Treville
Насчет безобидности миледи, патриотизма Бонасье и софистики.
Мне жаль, что в моих репликах Вы увидели игру словами и терминами. Мне казалось, что бушковщиной по отношению к любимой книге я не грешу.
*доставая из загашника коробку с орденами* Изивините за напоминание, но именно моё оружие обнажается чаще других клинков против защитников миледи Винтер.

Вы считаете патриотизм прерогативой лишь возвышенных натур?
Мне показалось (излагаю сугубое имхо, вычитанное в романе), что у Дюма образ лавочника-патриота, лавочника-государственника, лавочника, озабоченного судьбами отечества и Европы (с разными вариацими) кочует из романа в роман.
С моей точки зрения, лавочник наделен не меньшим правом любить родину и стремлением служить ей, чем капитан королевских мушкетеров или первый министр. Любит он ее по-своему, как умеет, в меру своих душевных возможностей. Но любит. Ведь любит же г-н Бонасье жену?
А слово "беззаветно" в своих репликах я не припоминаю ;)

Далее. Я не выступаю против концепции "биполярности художественного пространства романа".
Однако, мне кажется упрощением противопоставлять группу "мушкетеры" группе "кардинал" на всём протяжении книги.

Поначалу читатель впадает в то же заблуждение, что и д`Артаньян. Он видит врагов, не там, где они есть на самом деле.
Ведь мы прочли роман целиком? Мы оцениваем его весь, обе части?
Мы прочли о рефлексии д`Артаньяна над раненым де Вардом? О его выборе и (главное) комментариях к нему Атоса в "Грозном призраке"? Мы прочли "Заключение" и "Эпилог" ? Скрытый текст

(Или мы остановились в том же месте, что отечественная экранизация и радостно помахали шляпами на пикнике в Сен-Жерве?)

Мне кажется, что "Три мушкетера" это не рассказ о том, как "хорошие парни" мушкетеры победили "плохого парня" кардинала, а о том, как мальчик стал мужчиной, как он научился оценивать людей и события, как взрослый человек, а не как подросток.
Реальный отрицательный полюс в романе прорисовывается постепенно - противостояние с миледи замещает противостояние с кардиналом.
"Не наши" не означает автоматически "плохие" - один из слоёв смысла романа. ИМХО

 Отправлено: 30.12.07 01:32. Заголовок: LS пишет: Я не гово..

LS пишет:

цитата:

Я не говорю об отношении (любит/не любит). Я говорю "не умел". Согласитесь, любить и уметь - разные вещи. ;)

Безусловно :) Но, поскольку, как вы верно заметили выше, непосредственной информации о способностях дАртаньяна к стихосложению в тексте нет, читателю приходится оперировать импликациями, и, что и происходит в данном случае, коррелировать следствие (скептическое отношение к поэтическому творчеству) с возможной/вероятной причиной (отсутствие способности к данному виду творческой деятельности).
LS пишет:

цитата:

Но мало ли что говорит Портос? Особенно громко. Немного ниже с его слов нам становится известным про иностранную княжну, увлекшуюся красавцем-мушкетером. ;)

При линейном развёртывании сюжета, слова Портоса о Рошфоре - первое для дАртаньяна и читателей оценочное суждение, высказанное лицом, не вовлечённым непосредственно в развернувшийся ранее "конфликт" между дАртаньяном и Рошфором. Комментарий, помещённый в ситутивный контекст, исключающий предвзятость (дАртаньян и Портос не знакомы, о ситуации в Менге Портос знать не может, наконец, дАртаньян из коммуникативной ситуации, в которой озвучивается комментарий, относительно изолирован). По моему глубокому убеждению (не только индивидуальному, но и профессиональному) в тексте не может быть случайностей (конечно, если речь идёт о тексте талантливом). И, если в тексте изначально позиционнируется независимая харктеристика определённого персонажа, её, как минимун, нужно иметь в виду при дальнейшей интерпретации качественных параметров данного персонажа.
Конечно, словам Портоса нужноно доверять с оглядкой, но словам о нём самом - в тексте нет упоминаний, что у Портоса было в обычае возводить на других напраслину. Кроме того, далее в этой же сцене Портос довольно уверенно и убеждённо одёргивает высказавшегося недвусмысленно в адрес королевы Арамиса, что, мне кажется, несколько нивелирует его (Портоса) "имидж" обычного пустозвона и, косвенно, добавляет кредибильности его предыдущим высказываниям. LS пишет:

цитата:

Однако, мне кажется упрощением противопоставлять группу "мушкетеры" группе "кардинал" на всём протяжении книги.

Разумеется, это условность. И тем не менее, мне кажется, нет резона отрицать, что парадигма персонажей в романе дифференцирована на две основные группы. Эта дифференциация не исключает возможности взаимоперехода, или взаимообмена типологических признаков. Но без подобного "диалектического" разделения не возможна, мне кажется, системность и систематизация конфликтов (внешних и внутренних) в рамках текстопространства романа, что может повлечь нивелирование основополагающей текстообразующей категории - интегральности.
Кроме всего прочего, упомянутое "противостояние", не смотря на все трансформации, окончательно всё же не снимается (три дуэли дАртаньяна с Рошфором - тому подтверждение) вплоть до эпилога, который, в известной степени, закольцовывает композицию произведения, возвращая сюжет в исходную точку - оппозиция "дАртаньян-Рошфор", но с противоположным знаком развязки.
LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что "Три мушкетера" это не рассказ о том, как "хорошие парни" мушкетеры победили "плохого парня" кардинала

LS пишет:

цитата:

"Не наши" не означает автоматически "плохие" - один из слоёв смысла романа.

Соглашусь полностью! :))

 Отправлено: 01.01.08 17:55. Заголовок: Сообщение от модерат..

 Отправлено: 04.01.08 17:38. Заголовок: LS пишет: Вы считае..

LS пишет:

цитата:

Вы считаете патриотизм прерогативой лишь возвышенных натур? Мне показалось (излагаю сугубое имхо, вычитанное в романе), что у Дюма образ лавочника-патриота, лавочника-государственника, лавочника, озабоченного судьбами отечества и Европы (с разными вариацими) кочует из романа в роман.

С этим не поспоришь. И в "Мушкетерах" такой лавочник есть. Но никак не Бонасье, а Планше.
Я вовсе не считаю патриотизм "прерогативой возвышенных натур", тем более что оных возвышенных натур в романе не вижу(поднимите мне веки :-). Но я не согласна, что можно вот так запросто отбрасывать в сторону авторской концепцию, даже если она не слишком нравится. А как ни крути, как ни доказывай - но у Дюма патриоты истинные противопоставлены патриотам государственным. Понятие "родина" олицетворяет король. Понятие "государство" - кардинал.
Скажите, LS, вы согласны или нет, что между этими двумя группами нельзя поставить знак равенства и что перемена знаков ("мушкетеры" - плохие, "кардиналисты" - хорошие) уничтожит концепцию Дюма?Прежде чем спорить дальше, я хочу узнать, правильно ли я вас поняла.

 Отправлено: 04.01.08 17:40. Заголовок: Кстати, возникает ещ..

Кстати, возникает еще резонный вопрос, который стоит обсудить. Можно ли в таком случае назвать дАртаньяна патриотом?

 Отправлено: 05.01.08 17:40. Заголовок: Treville Прежде чем ..

Treville Прежде чем приступить к обсуждению этого вопроса хорошо бы договориться о терминологии. Потому как мне не совсем ясно чем отличается патриот истинный от патриота государственного и почему они противопоставлены друг другу в романе.
А заодно, в чем заключается авторская концепция, которую некоторые нестойкие негодяи походя отвергают. ;))))

По-моему, капитан, Вы не совсем верно меня поняли. :) Прежде всего, я не уравниваю мушкетеров с кардиналистами.
И потом, мне кажется, (это имхо) в романе не просто эти ("мушкетеры") - хорошие, а те ("кардиналисты") - плохие.
Дюма не устаналвивал жестких границ. А там, где они могли быть установлены , он их расшатывает. (Бернажу признается, что зачинщиком драки был именно он, д`Артаньян принимает патент от Ришелье и обнимается с Рошфором).
Извините что повторяюсь, но мне кажется, что автор, действительно, разделил героев на два лагеря - наши и не наши. И одним из итогов, к который он нас приводит: не наши - не обязательно плохие.

 Отправлено: 05.01.08 18:28. Заголовок: LS пишет: А заодно,..

LS пишет:

цитата:

А заодно, в чем заключается авторская концепция, которую некоторые нестойкие негодяи походя отвергают. ;))))

Снова, пока суть да дело, если позволите, вмешаюсь даже не с пятикопеечной монеткой, а так - с грошиком :))
В рамках авторской модели мира романа "Три мушкетёра" изначально задаются координаты противостояния: "...Знатные господа сражались друг с другом; король воевал с кардиналом; испанцы вели войну с королем..."; "...эти два властелина-соперника..."
Это противостояние составляет основу концептуальной структуры произведения и, как совершенно справедливо отмечает LS, носит характер диалектического единства. Давая волю интерпретационной фантазии, можно, мне кажется, предположить, что, поскольку, диалектический закон "единства и борьбы противоположностей" являет собой первооснову процесса развития, то именно такая первичная "онтологическая" оппозиция в романе запускает механизм развития сюжета и эволюции персонажей (в первую очередь, это касается характера протагониста - дАртаньяна).

 Отправлено: 05.01.08 18:51. Заголовок: LS пишет: Вы не сов..

LS пишет:

цитата:

Вы не совсем верно меня поняли.

Вот этого я и хочу: понять вас. Если не хотите, чтобы вас обвиняли в софистике - выражайтесь ясно и четко.
LS пишет:

цитата:

я не уравниваю мушкетеров с кардиналистами.

Правильно ли я вас поняла? Это значит, что на мой вопрос выше (вы согласны или нет, что между этими двумя группами нельзя поставить знак равенства и что перемена знаков ("мушкетеры" - плохие, "кардиналисты" - хорошие) уничтожит концепцию Дюма?) - вы отвечаете "Да, согласна"?

 Отправлено: 05.01.08 19:30. Заголовок: Я выражаюсь так как ..

Скрытый текст

Капитан, я выражаюсь так как умею. Если мы с Вами войдем в клинч непонимания, нам придется прекратить разговор, т.к. боюсь, что переделать себя в пожарном порядке под Вашу систему понимания у меня не получится.

Я не могу согласиться с Вами.
Во-первых, я не меняю знаки, потому что не расставляю их. :)
Во-вторых, концепция романа мне представляется несколько иной, чем Вам: мир "Трех мушкетеров" более сложен, и не делится арифметически на положительных и отрицательных героев. Мне кажется, что Дюма был далек от подобного деления.
R.K.M. пишет:

цитата:

В рамках авторской модели мира романа "Три мушкетёра" изначально задаются координаты противостояния...

Правильно. :) Как же без этого? Противостояние - конфликт, конфликт - двигатель действия.
Вместе с обозначением этой системы координат Дюма создает ее образ (тоже изначально). Он отсылает нас к Дон Кихоту, к борцу с ветряными мельницами. Этот образ - один из ключей к книге, если хотите, эпиграф к ней.
*озадаченно чешет в затылке* Кстати, какой знак у мельницы - плюс или минус?

 Отправлено: 05.01.08 19:47. Заголовок: LS пишет: Он отсыла..

LS пишет:

цитата:

Он отсылает нас к Дон Кихоту, к борцу с ветряными мельницами. Он дает нам один из ключей к книге, если хотите, эпиграф к ней.

Немного в сторону от основного предмета дискуссии, если позволите.
LS, вы совершенно правы, трактуя аллюзию на Дон Кихота, как концептуальнцю метафору образа протагониста. Но эту метафору тоже, ведь, согласитесь, можно декодировать шире, чем просто "борец с ветряными мельницами", или даже, просто "романтик". Персонаж романа сеньёра де Сааведра, помнится, позиционирован, как идальго "хитроумный", что может, на мой взгляд, восприниматься, как имплицитный способ определения характеризующей доминанты дАртаньяна :))

 Отправлено: 05.01.08 19:53. Заголовок: Я не прошу вас перед..

Я не прошу вас переделывать себя. Я просила только ответить на вопрос: да или нет, вот и все.
Исходя из ваших слов, начинаю подозревать, что вы меня тоже не шибко верно понимаете.
Я вовсе не стараюсь свести концепцию мира Дюма к черно-белой арифметике:а ну-ка стройсь! злодеи-направо, добродеи - налево! нет. Но тем не менее полагаю, что нельзя отрицать введенное и неоднократно подчеркиваемое автором моральное неравенство между группами "мушкетеры" и "кардиналисты".

 Отправлено: 05.01.08 20:03. Заголовок: R.K.M. пишет: идаль..

R.K.M. пишет:

цитата:

идальго "хитроумный", что может, на мой взгляд, восприниматься, как имплицитный способ определения характеризующей доминанты дАртаньяна :))

Да! Точно! :))) Хитроумный борец с ветряными мельницами. :))))
Treville
Treville пишет:

цитата:

свести концепцию мира Дюма к черно-белой арифметике

*продираясь сквозь непонимание* Но ведь если нет жесткого деления на плюсы и минусы, тогда их нельзя просто перечеркнуть или поменять местами (как это сделал Бушков)?

 Отправлено: 05.01.08 20:09. Заголовок: Жесткого деления - н..

Жесткого деления - нет. Жесткое есть только в американских боевиках.
Но деление это есть все равно, пусть и не черно-белое.. С этим вы согласны?