Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-5

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 03.09.18 13:53. Заголовок: Armida, позвольте по..

Armida, Скрытый текст

позвольте полюбопытствовать, qu'est-ce que c'est Клеверхауз? Персонаж Вальтера Скотта?

Агата, да ведь у нашей "принцесски" выбора особенно не было - как говорится, "между Сциллой и Харибдой" - штабелями у ног не складывались))) Посему взяли то, что былО... куда тут - "мужа помилее" (поклонники Моншеви (фальцетом хором): "Да уж куда ещё милее!" )

 Отправлено: 03.09.18 14:08. Заголовок: Осень1, Он самый, Кр..

Осень1,
Скрытый текст

Он самый, Красавчик Данди)) Ещё один из детства, из историко-приключенческих романов. Я недавно "Пуритан" перечитала, и накрыло опять)) Моя подруга, кстати, и Клеверза считает лузером. Хотя его положение в истории куда прочнее, чем у Гиша - признанный шотландский герой (и злодей, ахаха).

 Отправлено: 03.09.18 15:01. Заголовок: Armida пишет: Так у..

Armida пишет:

цитата:

Так уж и не повредила? Эдуарду пришлось силой указать Мортимеру его место. Вы думаете, папенька Изабеллы похвалил бы её за то, что она развязала войну с мужем? А как же "Веди себя прилично"?))

Тут уж Робер постарался. Эдуарда подначивал и на Мортимера натравил. Он такие штуки виртуозно проделывал в своих целях. По-крайней мере, Эда никто незаконнорожденным не называл.
Касаемо Изабеллы, я собственно, не ее в пример приводила, а реакцию ее папА. Да, не одобрил бы. "Французская волчица", причем, могущественной королевой желала быть не меньше, чем любовницей Мортимера. А смогла она ее стать только через муженька, как ни крути.
Armida пишет:

цитата:

И многим ли из них давали выбор - за того мужа пойти или за этого? Тот же Месье очень любил старшую дочь, но руками и ногами поддержал партию, которую выбрал для неё его брат. Девушка сопротивлялась как могла. Но много ли она могла? Выпить яду? Чем не выбор, действительно.

Могла бы сор из избы вынести и постараться до двора жениха донести, "незаконнорожденная" все же аргумент, который можно было кинуть на весы. Гляди и перевесило бы. Претенденток из других домов было достаточно. Они выбирали, но и их выбирали и тщательно взвешивали. Не утверждаю, что было легко. Но лягушки иногда из воды сметану взбивают, если барахтаются.
Агата пишет:

цитата:

Но были бы вы счастливы, если бы ваш сын/брат/кузен взращивали бы детей от любовников их жен?

На вопрос вы так и не ответили, хотя не смею настаивать, но хотелось бы понять, а то умозрительно всегда легко рассуждать.

 Отправлено: 03.09.18 15:06. Заголовок: Осень1 пишет: Агата..

Осень1 пишет:

цитата:

Агата, да ведь у нашей "принцесски" выбора особенно не было - как говорится, "между Сциллой и Харибдой" - штабелями у ног не складывались)))

Да ладно прибедняться и из Мадам убогую да несчастненькую делать. Блестящая да умнейшая, в том числе и в дипломатических делах. Без мыла куда угодно пролезет. И не могла свою заднюю точку куда-нибудь пристроить? Не хотела, видимо, "мужа попроще да к травке поближе" (С). Французский двор подавай.

 Отправлено: 03.09.18 17:53. Заголовок: Агата, сколько негат..

Агата, сколько негатива к Генриетте и "принцесскам" вообще. Боюсь и думать, чем они вас обидели.
Ваш вопрос считаю некорректным - я могу ответить, как человек из 21-го века: нет, меня бы это не смутило, особенно, если этот факт принял бы мой сын/брат/кузен.

 Отправлено: 03.09.18 18:21. Заголовок: Armida пишет: Агата..

Armida пишет:

цитата:

Агата, сколько негатива к Генриетте и "принцесскам" вообще!

Armida , где же вы усмотрели в моих словах негатив? К "принцесскам" в общем и к Генриетте, в частности, я абсолютно индифферентна, хотя и без пиетета. Опять же, как человек из 21 века.
Мадам как романный персонаж мне малосимпатична, но в нашем разговоре речь была о прототипе, тут умею отделять мух от котлет. Глупо отождествлять, ибо неизвестно какой процент в романе от реального человека.
Armida пишет:

цитата:

нет, меня бы это не смутило, особенно, если этот факт принял бы мой сын/брат/кузен.

Благодарю за ответ. В 21 веке мужчина волен принимать или отвергать сей факт. Например, через суд, установление отцовства вплоть до полного отказа от обязательств по отношению к чужим детям.
В 17 веке мужчина такими достижениями прогресса не располагал. Поневоле вынужден был принять юридически, но фактически, в душе не был обязан.

 Отправлено: 03.09.18 18:22. Заголовок: Агата пишет: Блестя..

Агата пишет:

цитата:

Блестящая да умнейшая, в том числе и в дипломатических делах

Ну, я бы такой вывод сделала по итогам её жизни, но никак не в начале пути. Претендентов на её руку до реставрации Стюартов как будто вовсе не было. На момент Реставрации Генриетте было 16 (!) лет - престарелая, так сказать, невеста-изгнанница. В 1660 году претендентов появилось целых (!) три: Филипп - тогда еще Анжуйский, Карл Эммануил Савойский и великий герцог Тосканский (оба последних, в итоге, сочетались браком со сводными сестрицами Великой Мадемуазель).
Агата пишет:

цитата:

Без мыла куда угодно пролезет.

Такой характеристики английской принцессы я еще ни разу не встречала - если не считать Дюма, который слегка свою героиню, на мой взгляд, демонизирует. Да, безусловно, Генриетта обладала незаурядными знаниями, поскольку учение в её достаточно суровом детстве был единственным доступным ей досугом, но в плане житейского ума - в молодые годы она была достаточно наивна. Будь она чуточку поумней - смогла бы выстроить свои отношения с супругом)))

 Отправлено: 03.09.18 18:35. Заголовок: Осень1 пишет: Такой..

Осень1 пишет:

цитата:

Такой характеристики английской принцессы я еще ни разу не встречала - если не считать Дюма, который слегка свою героиню, на мой взгляд, демонизирует.

Осень1, мне так не показалось. Напротив, у Дюма она мне видится инфантилкой и косяков у нее из-за этого немало. Да там фрейлина Монтале из глухой провинции сто очков вперед ей в плане практического ума даст.
В жизни - другое дело, что в 16, что по итогам жизненным. Но это мое имхо.

 Отправлено: 04.09.18 22:31. Заголовок: Осень пишет Вообще, ..

Осень пишет

цитата:

Вообще, как я успела заметить, и Ваш сайт, и наша тема на форуме - это не просто "Всё о де Гише" и его родне, а определенный срез конкретной и близлежащих эпох.

Как-то так само собой получается))) Просто попадается материал, который мне интересен (как последняя статья), а что-то уже готовое, что я уже "переварила" стоит на очереди, иногда даже очень долго. В общем, многое идет под настроение)))

Про Гиша-лузера.
Мне даже как-то странно. Такая формулировка про человека, который всю жизнь, практически, делал, что хотел. В двадцать выколотил из короля должность во Французской гвардии, был в центре внимания в Лионе и в Мадриде. Захотел влюбиться в принцессу - влюбился, захотел в Польшу - поехал.
Перезнакомился и с голландским начальством, и с верхушкой в Испанских Нидерландов, был принят при дворе курфюрста Брауншвейга. Флот - отдельная песня.
Наводил порядок в своем стиле в Беарне и Н.Наварре. Устроить там разборки с привлечением короля? Не проблема! Суметь без крови справиться с восстанием басков - все разрешилось без привлечения войск!
Захотел провернуть авантюру с форсированием Рейна? Вот тебе 2000 отборной кавалерии!

Этот человек не шел на поводу у своего времени. Эта эпоха была не для его характера. Он не сделал громкой придворной карьеры. А разве сильно интересны те, кто ее сделал?
Не знаю, у меня язык не повернется назвать лузером человека с таким послужным списком, наделавшего столько шума и прожившего такую яркую жизнь!

 Отправлено: 04.09.18 23:04. Заголовок: Armande пишет: Он н..

Armande пишет:

цитата:

Он не сделал громкой придворной карьеры. А разве сильно интересны те, кто ее сделал? Не знаю, у меня язык не повернется назвать лузером человека с таким послужным списком, наделавшего столько шума и прожившего такую яркую жизнь!

Раз уж я завела этот разговор про лузера, мне и оправдываться))
Лично я Гиша лузером не считаю, но устаю спорить с подругой по этому поводу и киваю - окей, пусть будет лузер)) Она любит успешных людей; в истории это, например, великие полководцы, великие дипломаты и государи вроде Людовика 14-го. Гиш не единственный интересный человек с определённым списком достижений, которого она почитает за неудачника.

 Отправлено: 04.09.18 23:24. Заголовок: Armida пишет Лично я..

Armida пишет

цитата:

Лично я Гиша лузером не считаю, но устаю спорить с подругой по этому поводу и киваю - окей, пусть будет лузер))

Про подругу и так понятно было (в смысле, что это ее мнение). Я не люблю однозначные ярлыки.
Вопрос в том, кого считать успешным (великим и пр.), чего этот успех стоил и насколько от этого была радость самой этой успешной личности.
Потому как содержание эпитафии или статья в энциклопедии лет эдак через несколько сот никакой особой радости успешному индивидууму скорее всего не принесет, как, впрочем, и графу де Гишу от наших дискуссий тоже, скорее всего, ни жарко, ни холодно, кем бы мы его там не считали.
Хотя, да, успешным в современном понимании этого слова я бы его, конечно же, назвать тоже не рискнула.
Ну, просто он мне достаточно интересен (даже до сих пор). И к тому же это персонаж, про которого пишут-упражняются, кто во что горазд.
Вот я и решила покопаться...Копаюсь)))

 Отправлено: 04.09.18 23:36. Заголовок: Armande пишет: Хотя..

Armande пишет:

цитата:

Хотя, да, успешным в современном понимании этого слова я бы его, конечно же, назвать тоже не рискнула. Ну, просто он мне достаточно интересен (даже до сих пор). И к тому же это персонаж, про которого пишут-упражняются, кто во что горазд.

А сколько уже вы им занимаетесь? Вот так серьёзно, собирая материал?

 Отправлено: 05.09.18 00:04. Заголовок: Именно собирая - год..

Именно собирая - года три, наверное. До того еще год-полтора - перевод мемуаров и так, по мелочи.
До сих пор удивляюсь, как много, оказывается, публикаций-воспоминаний-упоминаний. Когда начала делать сайт, думала, что до конца 2017 все выложу и успокоюсь.
Ан нет! Постоянно что-то новенькое вылезает (или старенькое)))). Опять же параллельные сюжеты появляются, французы новые публикации выдают. Все тянется и тянется....

 Отправлено: 05.09.18 01:05. Заголовок: Armande пишет: Все ..

Armande пишет:

цитата:

Все тянется и тянется....

что означает: "Гиш жил. Гиш жив. Гиш будет жить!" (Armida, выбирайте, который из смайликов - Вы).
По поводу "успешности"... заколебал этот словообраз в последнее время, чесслово! Понимаю американцев, почему они бегают по психоаналитикам - у низ невроз на почве собственной успешности/неуспешности... теперь это до нас докатилось.
Был ли успешен... скажем, не Пушкин - а Гоголь? Был ли успешен Бродский? Был ли успешен Моцарт? Можно и далее продолжить, но смысл, в общем-то, понятен: человек успешен в той же мере, насколько он счастлив. И граф де Гиш, в общем-то, чувствовал себя неплохо и сумел прожить так, что ему не было "мучительно больно за бесцельно потраченные годы..." (кстати, эти слова Островского лично я считаю одним из критериев при оценке так называемой успешности - а на самом деле вопроса: состоялся ты в этой жизни или нет?) На наш взгляд, возможно, тот или иной человек не-успешен, т.к. занимает рядовую должность, имеет скромные доходы и т.п., но, если спросить его самого - вполне может оказаться что он доволен, так как живет интересной, насыщенной жизнью... или, напротив, размеренной - то есть, как ему нравится, у него ведь свои представления о счастье, отличные от наших.
Применительно к Гишу - возможно, его удаление от двора помогло ему сохранить себя как личность, и сегодня имеем того Гиша, которого имеем))) (ага, получилось в лучших традициях "А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать" )

 Отправлено: 05.09.18 06:46. Заголовок: Armande пишет: Ан н..

Armande пишет:

цитата:

Ан нет! Постоянно что-то новенькое вылезает (или старенькое))))

Гиш неисчерпаем))

Осень1 пишет:

цитата:

выбирайте, который из смайликов - Вы

Оба сразу))

Осень1 пишет:

цитата:

Применительно к Гишу - возможно, его удаление от двора помогло ему сохранить себя как личность, и сегодня имеем того Гиша, которого имеем)))

Может и так.

 Отправлено: 05.09.18 07:51. Заголовок: Не знаю, как вы, но ..

Не знаю, как вы, но в любом понимании "успешность" понимаю, как достижение положения за счет кого-либо. Детей, родителей, друзей, коллег. Не может быть, чтобы продвигаясь вперед, человек при этом кого-то не отодвигал, подавлял, просил, замещал. В любом виде деятельности. А это уже подразумевает некоторую гибкость, потому как буром переть бесполезно.
Так что лузер, это, скорее всего, просто робкий человек с повышенным чувством вины и порядочности. Разве это может быть плохо с точки зрения оценки человеческих качеств?
Любой двор (будь то королевский или президентский - место всех пороков. И, в конечном итоге, место скучное. Склоки и гадюшник - это ведь всегда скучно. А Гиш, как я поняла, скуку не любил.

 Отправлено: 05.09.18 15:10. Заголовок: Осень пишет Применит..

Осень пишет

цитата:

Применительно к Гишу - возможно, его удаление от двора помогло ему сохранить себя как личность, и сегодня имеем того Гиша, которого имеем

Знаете, а ведь и конец у него был очень символичным, совершенно в его духе - умирающий командующий гарнизоном в богом забытом пфальцском городке. Один. Сам себе хозяин. Добровольно покинувший двор. (Собственно, эта тема вполне отражена в его собственной элегии - и горю я один, и гублю себя сам)
Конечно, не в бою, не от пули. Но вдали от суеты, нашедший мир с самим собой, пославший всем, кому хотел письма с последним "прости." Попросивший прощение и у друзей, и у врагов, и у близких за вольную или невольную причиненную им боль. Это был уход сильного человека...

Armida пишет

цитата:

Гиш неисчерпаем

Исчерпаем, конечно, но пока еще не время)))

 Отправлено: 09.09.18 17:55. Заголовок: Еще раз вернусь к т..

Еще раз вернусь к тому ч/б портрету Гиша, который значится в русском издании "Любовной истории галлов"2010 г в качестве портрета графа де Гиша, и который, как здесь уже выяснили, вроде, совсем и не его портрет.
Меня на момент того обсуждения несколько переклинило, по всей видимости. Т.е. речь о сопоставлении дат издания книг и того момента, как я их прочитала.
Речь идет о небезызвестном Дени Лабо (Denis Labau, Guy-Armand de Gramont, Comte de Guiche: Un Franc Gaulois à La Cour du Roi-Soleil, 1637-1673). Эта работа была издана в 2005 г., и в ней этот портрет значится как портрет графа де Гиша. По всей видимости, издатели Бюсси-Рабютена позаимствовали данный портрет именно в этом качестве в этой книжке.
А уж почему Лабо пришел к такому выводу мне неведомо)))
Это еще менее понятно, чем появление пресловутого Ги-Армана)))

 Отправлено: 09.09.18 19:38. Заголовок: И в современном голл..

И в современном голландском издании "Мемуаров" Гиша - черно-белый портрет тоже (так понимаю, тоже позаимствован автором предисловия у Лабо). Но, думаю, сегодня издатели не особенно заморачиваются: взять хотя бы портрет Салтычихи - так и норовят за злодейку выставить красавицу Дарью Петровну Салтыкову: для пущего, так сказать, контраста.

 Отправлено: 09.09.18 21:07. Заголовок: Осень пишет В совре..

Осень пишет

цитата:

В современном голландском издании "Мемуаров" Гиша - черно-белый портрет тоже (так понимаю, тоже позаимствован автором предисловия у Лабо)

Это Вы про перевод двух (не до конца) из трех книг Мемуаров Гиша голландским энтузиастом?
Если речь про него, то он явно пользовался именно книгой Лабо. Это видно по иллюстрации, где Гиш танцует в костюме коралловой рыбки. Она есть у Лабо, а он, в свою очередь, позаимствовал ее у Робера (как и многое другое). А в списке литературы у голландца Робера нет, в отличие от Лабо. Лабо также использовал некоторые иллюстрации Ланфредини (в статьях).
У голландца Ланфредини я тоже не нашла. )))
Видимо, он о них не знает, или они ему недоступны.

цитата:

сегодня издатели не особенно заморачиваются: взять хотя бы портрет Салтычихи - так и норовят за злодейку выставить красавицу Дарью Петровну Салтыкову: для пущего, так сказать, контраста

Это Вы сильно сказали - Гиша с Салтычихой в одну упряжку!

 Отправлено: 14.09.18 14:31. Заголовок: Вопрос больше к Arma..

Вопрос больше к Armande, но может еще кто подскажет: тот Бриссак. который арестовывал участников нормсандского заговора - супруг той самой Бриссак, с которой у Гиша был страстный "роман в письмах"?

 Отправлено: 14.09.18 15:25. Заголовок: Осень пишет тот Брис..

Осень пишет

цитата:

тот Бриссак. который арестовывал участников нормандского заговора - супруг той самой Бриссак, с которой у Гиша был страстный "роман в письмах"?

Вопрос, конечно, напрашивается, но - нет.
Супруг этой дамы был герцогом, родился в 1645, т.е. на момент событий ему нет и 30-ти.
Вообще я с трудом могу представить себе герцога (а он стал им в 1661), учитывая реалии того времени, находящегося в 45 лет всего лишь в чине майора гвардии и на побегушках у Лувуа.
Кстати, интересная была парочка. Они поженились в апреле 1663, а официально стали проживать раздельно с апреля 1666. Детей у них не было, как не было их у него и во втором браке (после смерти в 1684 г. м-м де Бриссак (37 лет)). Сен-Симон, брат м-м де Бриссак, пишет, что она крайне плохо жила со своим мужем.


Я пыталась найти похожий персонаж у Коссе-Бриссаков, т.е. в роду мужа м-м де Бриссак, но ничего вразумительного не обнаружила.
Были еще другие, менее значимые Бриссаки. Я смотрела их генеалогию, но однозначного вывода мне сделать не удалось. Хотя, я не настолько была увлечена поиском этого самого Бриссака, чтобы копать очень глубоко)))

 Отправлено: 17.09.18 13:46. Заголовок: Углядела на Амазоне ..

Углядела на Амазоне переиздание книги Лабо с "Кавалером в красном" на обложке))) Неужели на самой исторической родине Гиша не знают, как выглядел их знаменитый предок?! Ох, уж эти революции.

 Отправлено: 17.09.18 14:39. Заголовок: Да, отсутствие досто..

Да, отсутствие достоверного портрета - это проблема и печаль. С другим героем мне повезло в этом: целых три портрета, совершенно точно написанные с него в разном возрасте. А тут хоть бы один((

 Отправлено: 17.09.18 15:39. Заголовок: Armida пишет: А тут..

Armida пишет:

цитата:

А тут хоть бы один((

Ну, один-то мы точно имеем - где Гиш "молодой и зеленый". В книге Робера он также приводится как единственно достоверный.
Вычитала, кстати, на одном иностранном сайте - по-видимому, созданном фанатами "Версаля", которым также "не додали", что дружбу Генриетты и принцессы Монако разрушил тот факт, что последняя сделалась любовницей Лоррена (1668). Ну, я что-то подобное подозревала... эта дамочка всегда предпочитала лить воду на собственную мельницу. Что-то мне подсказывает, что и от своего опального братца она скорёхонько открестилась, лишь бы как можно дольше оставаться в фаворе и в моде у двора)))

 Отправлено: 17.09.18 16:53. Заголовок: Портрет юного Гиша ..

Портрет юного Гиша в доспехах не упоминула, потому что для меня он с красным кавалером одно лицо. Я уже столько раз приглядывалась и сравнивала их, но вижу одного человека))

 Отправлено: 20.09.18 21:16. Заголовок: Было весьма приятно ..

Было весьма приятно обнаружить ссылку на Гиша и Генриетту, а также упоминание об их романе в современном издании О. Тилкес "Истории страны Рембрандта" (честно, рассчитывала на большее, но и на том, как говорится, спасибо).

 Отправлено: 21.09.18 07:55. Заголовок: А можно цитату?..

А можно цитату?

 Отправлено: 21.09.18 14:28. Заголовок: Надеюсь привести, ко..

Надеюсь привести, когда ее выкуплю, но она пришла с браком, поэтому отказ. Но в общем-то - ничего нового, за исключением того, что в Голландию Гиш оказался сослан строгим родителем))) Интересная цитата из письма Генриетты брату с увещеванием её вступить в союз против голладцев - мол, Англия не будет процветать, пока на свете есть это страна и т.п. Говорю, я ожидала большего.

 Отправлено: 21.09.18 14:30. Заголовок: Понятно, спасибо :)..

Понятно, спасибо :)