Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-5

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 02.10.18 11:37. Заголовок: Осень пишет ничего н..

Осень пишет

цитата:

ничего нового, за исключением того, что в Голландию Гиш оказался сослан строгим родителем

А этого, собственно говоря, никто никогда не скрывал. Ему запретили появляться при дворе. А на всей остальной территории королевства он мог жить где угодно. А "умный" папа, видимо, чтобы сынок еще во что-нибудь не влез и чего где не ляпнул, отправил его в Голландию. И уже оттуда король запретил ему возвращаться. Гиш так и пишет в своих "Мемуарах", что покинул Францию из уважения, а в результате получил форменную ссылку. У меня вообще создалось ощущение, что после его отъезда открылись какие-то новые обстоятельства. Иначе просто трудно понять причину такой перемены в настроении Людовика.

цитата:

Углядела на Амазоне переиздание книги Лабо с "Кавалером в красном" на обложке

Да, любопытно. Причем в варианте со светлыми глазами. У меня старое издание - с форсированием Рейна, а на обороте тот самый ч/б портрет, который как бы и не его.

Что касается Робера, то он портрет Гиша в кирасе приводит, но не называет его единственным. Есть еще гобелен, например. Какой-то портрет Гиша выставлялся на аукционе в начале 20 в.
Кстати, попался еще один любопытный портрет. Не то, чтобы Гиша, но меня очень заинтересовал. Выложу в ближайшие день-два.

 Отправлено: 02.10.18 12:12. Заголовок: Armande, портрет ждё..

Armande, портрет ждём, очень интересно, что там.
Спасибо за очередную порцию маршала - как раз читала, как Гиш беседовал с испанской фрейлиной, что вообще-то не было принято :)

 Отправлено: 02.10.18 12:36. Заголовок: Armida пишет портрет..

Armida пишет

цитата:

портрет ждём, очень интересно, что там

Постараюсь побыстрее.)))

цитата:

Спасибо за очередную порцию маршала

Рада что порция понравилась. Там много интересных деталей: и про подарочных лошадей как иллюстрации иерархии в благородном семействе, и про похоронный испанский королевский ритуал и пр. Я долго искала эти мемуары)))
Что касается их автора, то проще сказать, кем он не мог быть. Также понятно, что он следовал в свите самого маршала, а не с другим отрядом.
Голову сломала, кто это. Может быть, de Quincy, которого нет в списке, но упоминается о презентованной ему лошади (или лошадях).

 Отправлено: 02.10.18 12:42. Заголовок: Armande пишет: Там ..

Armande пишет:

цитата:

Там много интересных деталей и про подарочных лошадей как иллюстрации иерархии в благородном семействе

Да, про лошадей прямо наглядно - кто есть кто. Бедняга Лувиньи))

 Отправлено: 02.10.18 15:38. Заголовок: Немного из другой оп..

Немного из другой оперы.
Обещанный портрет на другом девайсе. Поэтому к нему позже.
А сейчас к вопросу о цвете глаз Генриетты - чи черные, чи голубые.
В Шанттильи есть ее портрет. Снимок не очень - блики от окна.



Здесь лицо крупным планом



Со всех сторон разглядывала. Язык не повернется назвать этот цвет глаз голубым (у меня у самой серо-голубые глаза, и черными они не получаются ни на одной фотографии - видно, что светлые). Здесь черные - темно-карие или темно-синие (генетика в данном случае допускает для нее оба варианта). Хотя оттенок я так и не уловила, несмотря на превосходное освещение.

 Отправлено: 02.10.18 21:12. Заголовок: Мне кажется, что тем..

Мне кажется, что темно-синие.

 Отправлено: 03.10.18 00:24. Заголовок: Определенно темно-си..

Определенно темно-синие, что соотносится с описанием её внешности. Люблю этот её портрет - она на нем такая свежая! еще мне нравится её "молодой" портрет с портретом Филиппа, где у неё роскошный бело-красный плюмаж, а также аллегорию, где она совсем юная парит в роли какой-то музы.

 Отправлено: 03.10.18 11:04. Заголовок: Ну, не знаю. Может, ..

Ну, не знаю. Может, и темно-синие. На фото большого портрета какая-то синева как бы проглядываает, хотя живьем я ее не заметила.

Теперь к обещанному вчера. Этот портрет я обнаружила в зале (совсем крохотном), посвященном Конде, в Военном музее в Париже (Дом Инвалидов). Бродила по залам той эпохи в поисках сама не знала чего. На что глаз ляжет. Вот на этот портрет он и лег. Он висит в углу зала рядом с окном (опять блики!).
Подписан - портрет офицера высшего ранга второй половины 17 в. Кто автор - возможно, не указан, но я его не запомнила.
На ранг офицера указывает белый шарф. Тип парика, воротник говорят о том, что портрет относится не к концу столетия.
Как я уже сказала вчера, ничто не указывает на имя портретируемого. Но, на мой взгляд, его с гораздо большей долей вероятности можно было бы назначить портретом Гиша, чем тот ч/б портрет (который вовсе и не портрет). Опять же зал Конде)))


Крупный план

 Отправлено: 03.10.18 11:38. Заголовок: Armande пишет: Опят..

Armande пишет:

цитата:

Опять же зал Конде)))

Действительно))
Отличный портрет, мне нравится. И по всем статьям подходит вроде бы. Спасибо за такую красоту! :)

 Отправлено: 04.10.18 17:27. Заголовок: Armida, я вообще-то ..

Armida, я вообще-то не имела в виду petits-maîtres. Хотя можно зайти и с этой стороны.
Дени Лабо упоминает его мельком в этом ключе, но в своей манере, т.е. без ссылок.
Если взять хронологию, то в конце 40-х Конде и Грамон буквально дружили домами, и наследник маршала реально пропадал в доме принца. Чем они там занимались?
Здесь уже каждый включает свою фантазию, но, мне кажется, Гиш был слишком молод для человека свиты, и был слишком высокого рождения для роли простого пажа у принца крови с призрачными шансами на престол.
Потом их пути разошлись. Если не считать объятий на поле боя у Ландреси в 1655, они не виделись до начала 1660. Тогда у Гиша уже была собственная репутация, которую Конде вряд ли смог бы сильно ухудшить)))
Но Гиш до конца дней сохранил привязанность к принцу и все время переписывался с ним. Я больше имела в виду именно этот аспект.

А на роль пажа больше подходит Маникан. А через него уже Гиш и т.д. Если вся эта коллизия имела место быть.

Вообще-то крайне сложно залезть в мозги человека 17в.
Грамон - один из лучших друзей Конде. Гиш - наследник Грамона, милый смышленый мальчик. Не знаю, конечно, может, Конде испытывал нехватку пажей...

P.S. К сожалению, не могу дать перевод книги Лабо. Собственно, я ее прочитала, она у меня есть, но перевода как такового я не делала. Ибо не знаю всех тонкостей с авторскими правами (и особо не имею желания во все эти дела вникать). А книга переиздается до сих пор, т.е. несмотря на то, что автора нет в живых, кто-то имеет права на нее, и я с этим кем-то не хочу иметь проблем. Все переводы у меня на сайте сделаны по открытым источникам, более или менее легко доступным в сети.

 Отправлено: 04.10.18 21:45. Заголовок: Armande пишет: А на..

Armande пишет:

цитата:

А на роль пажа больше подходит Маникан. А через него уже Гиш и т.д. Если вся эта коллизия имела место быть.

Вот я именно так и думаю, к тому, вроде выше как-то об этом упоминалось (или мне пригрезилось, что ли?)
Про Гиша и Конде - уверена, больше современные домыслы. Конечно, Гиш мог по-мальчишечьи быть в него влюблен, но это было скорее восхищение героем, а не юношеское томление. Или мы, сегодняшние, совершенно отказываем молодым людям XVII века в традиционных отношениях дружбы, духовной близости, душевной привязанности и т.п.?
Возможно, отношения с Маниканом возникли как раз на почве близости последнего к Конде, который, безусловно, имел все основания быть для юного Гиша кумиром - когда скучаешь по человеку, к которому сильно привязан, любой, кто напоминает о нём, может стать тебе близок.
К тому же, думаю, при всей его любви к молоденьким пажам, у Конде имелось всё же чувство чести и честности по отношению к своему другу маршалу Скрытый текст

(даже если за маршалом и водился грешок, вряд ли он привел любимого сыночку к Конде со словами: "Вручаю тебе самое дорогое, что у меня есть - пользуйся, ни в чем себе не отказывай")

Давайте не будем возводить привычки старинного дворянства в абсолют

 Отправлено: 04.10.18 22:08. Заголовок: Armande пишет: Но Г..

Armande пишет:

цитата:

Но Гиш до конца дней сохранил привязанность к принцу и все время переписывался с ним. Я больше имела в виду именно этот аспект.

Так и я тоже, а вовсе не птиметров. То, что Конде был кумиром для юного де Гиша. Поэтому зал Конде - самое подходящее место, где ему висеть. (Продолжаю любоваться портретом - восхитительный Хотя бесспорным красавцем, пожалуй, этого господина не назовешь. И я попробовала сравнить с юношеским портретом де Гиша - определённое сходство есть. А ещё мне жаль, что вы убрали с сайта портрет кисти Фута, но наверно это правильно.)

Осень1 пишет:

цитата:

Про Гиша и Конде - уверена, больше современные домыслы. Конечно, Гиш мог по-мальчишечьи быть в него влюблен, но это было скорее восхищение героем, а не юношеское томление.

Господи боже, я ничего такого в виду не имела Влюбленность юного Гиша в Конде - всего лишь фантазия автора одного текста, она мне понравилась, да, но я не считаю, что так все и было на самом деле))

Про Маникана вообще не поняла, при чем тут он Или они с де Гишем у Конде познакомились?

 Отправлено: 04.10.18 22:41. Заголовок: Armida пишет Так и я..

Armida пишет

цитата:

Так и я тоже, а вовсе не птиметров. То, что Конде был кумиром для юного де Гиша. Поэтому зал Конде - самое подходящее место, где ему висеть.

Ну вот, я все опошлила(((

цитата:

попробовала сравнить с юношеским портретом де Гиша - определённое сходство есть. А ещё мне жаль, что вы убрали с сайта портрет кисти Фута, но наверно это правильно.

Да, есть, но глаза, кажется, ближе поставлены.
Портрет Фута уж совсем не к месту получается, хотя держала его до последнего. Он мне нравится.

цитата:

Хотя бесспорным красавцем, пожалуй, этого господина не назовешь.

Насколько понимаю, Лувиньи считался бОльшим красавцем, хотя были и другие мнения. Если одолею перевод с итальянского, то выложу)))

цитата:

Про Маникана вообще не поняла, при чем тут он Или они с де Гишем у Конде познакомились?

Вообще-то ни при чем. Маникан - темная лошадка. Он - подходящий пример дворянина, который мог начать карьеру при дворе с пажа у знатного сеньора. Со всеми вытекающими.
Понятия не имею, где они могли познакомиться - могли и у Конде, могли еще где. Считайте, что кривой полет фантазии))).
Осень пишет

цитата:

Возможно, отношения с Маниканом возникли как раз на почве близости последнего к Конде, который, безусловно, имел все основания быть для юного Гиша кумиром - когда скучаешь по человеку, к которому сильно привязан, любой, кто напоминает о нём, может стать тебе близок.

Ну, да. Можно и так повернуть. Хотя, повторюсь, все беспочвенно.
И Гиш практически не видел принца со своих 13 до 22 лет. Более того, в этот период по понятным причинам не было никакой переписки.

 Отправлено: 04.10.18 22:52. Заголовок: Armida пишет: Или о..

Armida пишет:

цитата:

Или они с де Гишем у Конде познакомились?

Была такая идея))) (но тоже у одного автора)
И я тоже ничего такого не имела в виду , но что-то такое поняла из сказанного выше.
По поводу портрета - напротив, не вижу схожести его с юношеским портретом Гиша: у того глаза широко расставлены, у этого - напротив, близко посаженные. И - линия бровей: ну, разве что Гиш их выщипал и воспользовался Brow Artist Genuis Kit от L'Oréal Paris или чем-то наподобие. Схожи только губы, но чёт мне кажется, тогда такие всем рисовали)))
Но это только моё личное мнение. Сам портрет, безусловно, интересный, и молодой человек, на нём изображенный, конечно, красавец. Спасибо
Armande пишет:

цитата:

Ну вот, я все опошлила(((

Гусары, возмущенно: «Ну вот, пришел поручик Ржевский и все опошлил!»
P. S. Про глаза - ответ писали одновременно...)))

 Отправлено: 04.10.18 22:56. Заголовок: Armande пишет: Порт..

Armande пишет:

цитата:

Портрет Фута уж совсем не к месту получается, хотя держала его до последнего. Он мне нравится.

Мне тоже. Я к нему как-то прикипела. А если сделать отдельную страницу на сайте для псевдопортретов де Гиша?)) Иногда такие странные, но интересные коллекции собираются.

Armande пишет:

цитата:

Если одолею перевод с итальянского, то выложу)))

Ждём :)

Armande пишет:

цитата:

Насколько понимаю, Лувиньи считался бОльшим красавцем

Но лошадей ему все же меньше дарили

 Отправлено: 04.10.18 23:03. Заголовок: Armida пишет: Но ло..

Armida пишет:

цитата:

Но лошадей ему все же меньше дарили

Думаю, он им после всё припомнил, когда вернулся в Испанию послом)))
Не помню, кстати, мы на форуме уже обсуждали, что одна из возлюбленных де Гиша - Шале - та самая принцесса дез'Юрсен, которой мы обязаны еще и запахом нероли в парфюмерных композициях?

 Отправлено: 04.10.18 23:06. Заголовок: Осень1 пишет: Не по..

Осень1 пишет:

цитата:

Не помню, кстати, мы на форуме уже обсуждали, что одна из возлюбленных де Гиша - Шале - та самая принцесса дез'Юрсен, которой мы обязаны еще и запахом нероли в парфюмерных композициях?

Кажется, нет. Интересная деталь.

 Отправлено: 04.10.18 23:23. Заголовок: Armida пишет А если ..

Armida пишет

цитата:

А если сделать отдельную страницу на сайте для псевдопортретов де Гиша? .

Прямо мои мысли читаете ))). Но пока руки не доходят
Осень пишет

цитата:

Думаю, он им после всё припомнил, когда вернулся в Испанию послом))) Не помню, кстати, мы на форуме уже обсуждали, что одна из возлюбленных де Гиша - Шале - та самая принцесса дез'Юрсен

О, эта дама, по второму мужу принцесса Орсини, много крови попортила Лувиньи, когда он был послом в Испании. Он пишет о ней и о ее влиянии на Филиппа 5 в "Мемуарах"

Еще к портрету. Рассмотрела внимательнее кирасы. У маршала практически на всех портретах одна и та же. И у Гиша на юношеском очень похожая. А на портрете из Военного музея - совершенно другая. Я не утверждаю, что у них была одна кираса на всю семью, папа мог сынку и новую заказать. Но все же....
Нос красивый, глаза большие, лицо круглое... Кто его знает)))

 Отправлено: 04.10.18 23:27. Заголовок: Цитата с просторов и..

Собственно, о том, что принцесса Нерольская - это та самая г-жеа де Шале, которую Бэкингем-младший счёл недостойной любви графа де Гиш, я поняла, когда изучала историю ароматов))) Цитата с просторов инета: "Эта удивительная, незаурядная, образованная женщина с детства увлекалась алхимией и парфюмерным искусством, благодаря которым и открыла для себя душистую магию цветов померанца, которую тут же взяла в оборот, чтобы никогда не расставаться. С этим эликсиром она принимала ванны, пестовала им кожу и волосы, напитывала его благоуханием белье, одежду, перчатки, а потом своим чувственным шармом поражала воображение августейших кавалеров. Именно она ввела моду на этот бездонный многосложный таниново-медовый запах с оттенками мха, цветов и моря, сделав его одним из самых ценных компонентов высокой парфюмерии, пиком которой стала формула знаменитого букета «Шанель №5»...Злые языки судачили, что только благодаря душистой магии жизнь принцессы дез Юрсен на зависть всем была образчиком яркой насыщенности, а ее внешность оставалась неуязвимо прекрасной вопреки времени и (у кого их не бывает) горестям… Что ж, история прекрасной дамы, которая на смертном одре в свои восемьдесят лет была столь же свежа и прекрасна, как в юности, действительно весьма занимательна. Мари родилась в 1642 году в высокородной состоятельной семье маркиза де лаТремуйля, герцога де Нуармутье. К пятнадцати годам эта образованная страстная девушка с идеальными манерами расцвела, как цветок флердоранжа, заставив потерять голову всех своих многочисленных кавалеров, из которых выбрала видного французского политика и дипломата — принца Адриена Шале де Талейрана, который писал своему другу: «Я сразу полюбил эту великолепно сложенную брюнетку с прекрасными глазами и дивным цветом лица, имевшего благородное и скромное выражение. В присущих ей от природы чистоте и мягкости есть нечто величественное и магическое. Только с нею я надеялся обрести счастье в жизни, каковое она единственная и дала мне всецело, поскольку стала моей женой…"
После свадьбы молодая чета заблистала при дворе Людовика XIV, однако, поскольку нравы придворных были фривольны (под стать Королю), вскоре произошла какая-то скабрезная история, в результате которой гордец-принц вызвал вельможу, домогавшегося его возлюбленную жену, на в то время уже запрещенную дуэль, после чего граф и двадцатилетняя графиня были вынуждены бежать из Франции. Они переехали в Италию, где вели богемный образ жизни, предаваясь любви и удовольствиям до тех пор, пока Мари не овдовела, снова став завидным цветком для ухажеров. Через пять лет после кончины своего первого супруга, госпожа Де Шале соизволила вторично выйти замуж за князя Флавио Орсини, став принцессой Нерольской (поскольку ее знатный супруг был родом из итальянского города Нерола, находящегося в 50 км от Рима). Их знаменитый дом Палаццо Паскуино стал центром политического бомонда, поскольку Мария-Анна обладала незаурядным дипломатическим даром и неотразимым обаянием, которое (опять же) злые языки приписывали аромату неролиевого масла, дескать «исходящий от нее запах опьянял, расслаблял собеседников настолько, что они становились ведомыми, как стадо овец»… Кстати, именно в это время у эфирного масла флердоранжа появилось новое имя — «нероли»..."
Вообще про неё много инфы. И портретов много - они написаны в разные периоды жизни. Интересная женщина. И - даже по современным меркам - красавица (Генриетта нервно курит в стороне... Ох, уж этот Бэкингем: "...не думаю, что она достаточно мила для него/графа де Гиш..." И у г-жи де Лафайет - явно что-то с глазами: "Она была очень мила, хотя и не очень красива", ага )
А зачем Генриетта вообще обсуждала с Бэкингемом любовницу Гиша?

 Отправлено: 28.10.18 11:52. Заголовок: Armande, спасибо бол..

Armande, спасибо большое за "два эпизода"! С интересом жду третий :)
Хотя стиль написания кошмарный, а уж это "фе" с высоты эпохи романтизма по отношению к королевским развлечениям 17-го столетия...)) Да еще и в мысли и уста де Гиша вложил это дорогой автор))
(И очень много исторических ошибок в тексте.)

 Отправлено: 28.10.18 13:54. Заголовок: Забавный текст, на с..

Забавный текст, на самом деле. Опять же, того же времени, что Софи Гэ и Дюма.
Стиль старалась соблюдать (уж какой есть). Перевод максимально точный.
Ошибок исторических там действительно много, в том числе, очевидных, и я намеренно не стала их править и комментировать. Только с Генриеттами не выдержала - уж слишком явная путаница получалась.
Третий эпизод самый объемный, потому и пойдет отдельной страницей.

 Отправлено: 28.10.18 14:19. Заголовок: Armande, Софи Гэ я с..

Armande, Софи Гэ я сразу вспомнила, когда читала, она, по-моему, так же ужасна))
А эта традиция сводить де Гиша и Генриетту еще во время бедственного положения последней - она и у Дюма тоже проявилась. И везде Гиш такой прямо благородный-благородный - все и даже сам король пренебрегли Генриеттой, а он нет)) Ну, это-то как раз в его духе - я ж не такой, как все

 Отправлено: 28.10.18 15:09. Заголовок: Я как раз думаю, что..

Я как раз думаю, что такое вполне могло иметь место - в смысле, что Гиш был внимателен и к маленькой Генриетте (причём эта традиция даже слэшерами поддерживается ). Но в данном случае - это явный перебор, даже для меня))) Тем более, в последнее время я точно пересмотрела свою позицию в отношении "знаков судьбы" - смешное оправдание для впечатлительных людей со слабой психикой и отсутствии воли.

 Отправлено: 28.10.18 15:23. Заголовок: Осень1, я тоже думаю..

Осень1, я тоже думаю, что он вполне мог относиться к ней лучше, чем остальные. Просто это подается, действительно, будто им на роду было написано любить друг друга.

 Отправлено: 28.10.18 16:09. Заголовок: Кстати, интересно, ч..

Кстати, интересно, что вездесущая La Gazette отслеживала перемещения вдовствующей королевы Англии и ее дочери. Я сейчас копалась в 1658 г., и там периодически возникает, что она в Шайо направляется или на воды, или вернулась оттуда. Но явно она держится особняком от всего двора. Хотя специально отслеживанием ее маршрутов я не занималась, просто натолкнулась.

 Отправлено: 28.10.18 16:15. Заголовок: Armida пишет: будто..

Armida пишет:

цитата:

будто им на роду было написано любить друг друга

Вот-вот! В устах любовников это оправдание - наиболее мерзкое. Читать про это - увлекательно и романтично, но в жизни столкнуться - достаточно неприятно.

 Отправлено: 31.10.18 12:29. Заголовок: Опять возвращаюсь к ..

Опять возвращаюсь к портретам.
И опять к ч/б портрету юного Гиша в кирасе. Не буду его в очередной раз здесь воспроизводить.
Помнится, обсуждался вопрос о неком жезле, который Гиш держит в левой руке. То ли папенька дал поносить, то ли кто еще)))
Нет, оказался его собственный (правда, в пополаме с папой). Это жезл местре-де-камп (полковника) полка гвардии. До того, как полк Французской гвардии достался в 1671 г. Ла Фейяду, его носили по особо торжественным случаям. В частности, Гиш был с ним замечен 26 августа 1660 г. во время торжественного въезда короля и молодой королевы в Париж.
Ла Фейяду же было даровано право носить его при себе постоянно. Интересно, как он справлялся после 1675, став маршалом?
Не ходил же он, бедный, с двумя батонами сразу))))

 Отправлено: 31.10.18 13:45. Заголовок: Armande, почему нет ..

Armande, почему нет - один на поясе, другой в руке
Не знала что и у полковников были жезлы. Или это только к гвардейским относилось?
Но все-таки Гиш на том портрете совсем пацан, сложно его представить с какими-то там жезлами и вообще управляющимся с полком))

 Отправлено: 31.10.18 14:40. Заголовок: Armida пишет Гиш на ..

Armida пишет

цитата:

Гиш на том портрете совсем пацан, сложно его представить с какими-то там жезлами и вообще управляющимся с полком

Он полковник (совместно с отцом) с 5 февраля 1658, т.е. с 20-ти лет. Такое ощущение, что эта должность ему была обещана за согласие жениться. Потому как, поняв через несколько дней после свадьбы, что его "катают", он буквально зубами вырвал патент у короля.
И Мазарини, и канцлер были очень недовольны действиями Людовика, считая, что Гиш слишком молод для этой должности. Но было поздно. А папа-маршал в то время посольствовал во Франкфурте, и наглое чадо вразумить было некому)))

Полком он вполне себе управлял несколько месяцев спустя при Дюнкерке, пока его не подстрелили.

цитата:

почему нет - один на поясе, другой в руке

Хорошо, что не в зубах))) Ему бы подошло.

 Отправлено: 31.10.18 16:44. Заголовок: Armande пишет: Полк..

Armande пишет:

цитата:

Полком он вполне себе управлял несколько месяцев спустя при Дюнкерке, пока его не подстрелили.

Ну это я так, оглядываясь на нынешних 20-летних - какие из них полковники)) Однако же кардинал и канцлер тоже считали, что Гишу ещё рано.