Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-5

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 02.12.18 15:17. Заголовок: Armande пишет: Так ..

Armande пишет:

цитата:

Так вот почему он в Голландию отправился! За своим типажом. Их там толпы И зачем ему тогда Ла Вальер (брат)?

Голландские толпы не факт, что были бы к Гишу благосклонны - чай, не развращенные французы)) А Лавальер, по слухам, отличался безотказностью))

Armande пишет:

цитата:

Да, кстати, про дам. Ведь есть еще Нинон.

Это плохой пример - Нинон и мертвого способна была вдохновить))

 Отправлено: 02.12.18 15:51. Заголовок: Armida пишет Это пло..

Armida пишет

цитата:

Это плохой пример - Нинон и мертвого способна была вдохновить))

Но не импотента же... Как писали в стихах того времени - она могла расшевелить милого мальчика, который редко обращался к услугам Венеры. Это про Гиша. Расшевеливала до того, что заработала проблемы стараниями маменьки-маршальши.
Но редко к Венере не равняется часто к Содому. Может, в принципе, теоретик.

цитата:

Голландские толпы не факт, что были бы к Гишу благосклонны - чай, не развращенные французы

Да, ладно! Моряки, порты свобода на кораблях, привычки в дальних плаваниях! Все ОК!

 Отправлено: 02.12.18 16:42. Заголовок: Может, его потому и ..

Может, его потому и в Польшу понесло? А что?
Гей-славяне, гей-славяне,
Москали и киевляне!...
Голубоглазые блондины... эхххх! И в Германию он за этим прокатился))) (может, в Архангельске у нас побывал )

 Отправлено: 02.12.18 19:35. Заголовок: Armida пишет Про шуз..

Armida пишет

цитата:

Про шузы я в первую очередь подумала, ага - что вот оно док-во. А кто была сия дама, известно?

Если бы все было так просто! Нет, конечно.

Осень пишет

цитата:

Может, его потому и в Польшу понесло?

Ну, да. С бочонком водки на татарской лошадке, окруженный толпой поклонников, весело тащится по замерзшим могилевским болотам))) Скрытый текст

Мечта содомита!

цитата:

может, в Архангельске у нас побывал

Не, дальше Брянской области не случилось.

 Отправлено: 11.12.18 16:47. Заголовок: Armande, неожиданная..

Armande, неожиданная связь между де Гишем и ликерами-наливками)) Одиже - это же тот самый, который ухаживал за Анжеликой? А почему всё-таки король отказался помочь ему с ликерным патентом? Чтобы не оспаривать решение Сегье?

 Отправлено: 11.12.18 17:28. Заголовок: Armida пишет неожида..

Armida пишет

цитата:

неожиданная связь между де Гишем и ликерами-наливками

Вообще такое впечатление, что ликеры пользовались большим успехом. Я на них часто натыкаюсь. С наливками, кажется, не сталкивалась)). Хотя эта книжка одна из самых первых в моем архиве - не получалось ее как-нибудь к делу приставить.
И еще здесь проблема, как и со многими современными изданиями - доступен только ознакомительный фрагмент (или фрагменты).
Потому, на что конкретно ссылается автор, где она нашла рассказ Одиже - вопрос. Там дальше его судьба прослеживается - он служил у графини де Суассон и т.д., но про Гиша только про его злосчастное покровительство.

Имеет ли этот Одиже отношение к Анжелике - без понятия. К тому же я не помню, кто это такой. Я честно прочитала всю серию (для общего развития), но давно и через строчку, ибо уж больно там наворочено.

цитата:

А почему всё-таки король отказался помочь ему с ликерным патентом? Чтобы не оспаривать решение Сегье?

Похоже. Такое ощущение, несмотря на весь свой хваленый абсолютизм, Людовик в некоторые вопросы попросту не лез.
И выдача такого рода патентов не входила ни в его сферу интересов, ни в область его компетенции. Вот если кого-то сделать герцогом - другое дело. И с войной тот же Лувуа ему мозги пудрил. Потому ликеры - это так, детский вопрос)))

 Отправлено: 11.12.18 19:50. Заголовок: Armande пишет: Имее..

Armande пишет:

цитата:

Имеет ли этот Одиже отношение к Анжелике - без понятия.

Заглянула в "Анжелику" - тот самый. Он есть во 2-й книге серии "Путь в Версаль". Анжелика в то время работала в таверне " Красная Маска" и ухаживания Одиже принимала с корыстной целью - он вскоре должен был получить патент... нет, не на ликёры, а на шоколад:

"В тот же день Баркароль сказал Анжелике, что один молодой буржуа, который был в Италии специально для обучения искусству приготовления кондитерских изделий, будто бы знает, как правильно приготовить этот напиток, что зовут его Одиже, и он служит у графа де Суассон, и, наконец, будто бы он хочет пустить в продажу шоколад во Франции".

Armande пишет:

цитата:

Потому, на что конкретно ссылается автор, где она нашла рассказ Одиже - вопрос.

В романе рассказ про горох и короля тоже есть:

"— В 1660 году, вернувшись из Италии, я понравился его величеству, и отныне мое положение в обществе стабильно. Вот как это было. Когда я был в деревне, в окрестностях Жен, то увидел в поле стручки гороха. У меня появилась идея собрать несколько пучков и показать его величеству. Спустя две недели в Париже через господина Бонтона, камердинера короля, я представил его величеству свою скромную находку. Да-да, не удивляйтесь, дорогая, я видел короля так, как сейчас вижу вас, и он меня любезно принял. Как сейчас помню, его величество был с братом, Филиппом Орлеанским, графом де Суассон и маршалом де Граммоном. Они все в один голос заявили, что не видели ничего подобного. По приказу короля граф де Суассон попробовал несколько стручков и засвидетельствовал свое одобрение. Остальное по его распоряжению я отнес господину Бодону, через которого проходит вся королевская пища. Последний приготовил из них несколько блюд: одно для королевы-матери, другое — для короля и третье — для кардинала Мазарини, который в это время находился в Лувре. А то, что осталось, его величество съел с братом в тот же вечер. На следующий день король распорядился через камердинера Бонтона выдать мне денежное вознаграждение. Вот так, скопив денег, я через два года решил открыть лимонадный цех, в котором также хочу изготовлять шоколад.

— Почему же вы не выпускаете его? — удивленно спросила Анжелика.

— Спокойно, красотка, не все сразу, — заметил молодой человек. — Идея должна созреть. Мой патент лежит у господина Сегье. После того как он поставит королевскую печать, патент войдет в силу и вы не сможете ставить мне палки в колеса. Но пока дело задерживается".

Источник один и тот же, судя по всему.

 Отправлено: 11.12.18 20:05. Заголовок: Armida, как интересн..

Armida, как интересно!
Да, тот, конечно. Слишком много совпадений.
Он еще в другой книжке упоминается. Здесь.
Я некоторое время назад попыталась этот его рассказ (или мемуары) найти, но в цифре их не вижу. Хотя не то, чтобы уж слишком плотно искала.))) Опять же меня там больше канцлер с Гишем интересовали, а не ликер с горохом.
Наверное, Серж Голон что-то накопал в архивах. Ведь это еще не время цифры было.
Очень любопытно!

 Отправлено: 11.12.18 20:11. Заголовок: Armande пишет: Опят..

Armande пишет:

цитата:

Опять же меня там больше канцлер с Гишем интересовали, а не ликер с горохом.

Ох, как рассердил "внучек" канцлера, что он отказался даже подписать патент его протеже. Люби Гиш жену, то и Одиже ликерный заводик бы открыл
Скрытый текст

И у Гиша был бы халявный ликер ко всем праздникам))

 Отправлено: 11.12.18 20:40. Заголовок: Armida пишет рассерд..

Armida пишет

цитата:

рассердил "внучек" канцлера, что он отказался даже подписать патент его протеже. Люби Гиш жену, то и Одиже ликерный заводик бы открыл

Ага. И это все из-за романа с Генриеттой, а не из-за нелюбви к жене. Есть переписка Гиша и канцлера начала 1660, есть отчеты человека канцлера о делах мадридского посольства. Все замечательно!
Но Сегье совершенно взбесился, когда появилась Мадам, когда началось демонстративное пренебрежение его любимицей, и когда он понял, что все серьезно.
Скрытый текст

цитата: был бы халявный ликер ко всем праздникам Совсем спился бы, бедняга)))

 Отправлено: 11.12.18 20:49. Заголовок: Armande пишет: Но С..

Armande пишет:

цитата:

Но Сегье совершенно взбесился, когда появилась Мадам, когда началось демонстративное пренебрежение его любимицей, и когда он понял, что все серьезно.

То есть, пока Гиш пренебрегал женой "по-домашнему", канцлера это не смущало? Мне поведение Гиша с женой напоминает известный мем: "Я закрою глаза, и ЭТО исчезнет"))

 Отправлено: 11.12.18 21:03. Заголовок: Armida пишет пока Г..

Armida пишет

цитата:

пока Гиш пренебрегал женой "по-домашнему", канцлера это не смущало?

Где-то так. Наверное надеялся, что "внучок" в конце концов вернется к навязанной ему женушке. Вообще ощущение такое, что дама была дурой. Может, незлой, обходительной, но дурой. И это не было секретом. И надежда на "внучка" была призрачной, учитывая его заскоки - только если цепью приковать.

цитата:

поведение Гиша с женой напоминает известный мем: "Я закрою глаза, и ЭТО исчезнет"

Там другое. Они просто редко жили под одной крышей. Крайне редко (кстати, не единственный подобный счастливый союз. У Бриссаков была та же картина - порознь и без детей - никто не хотел себя напрягать).

 Отправлено: 11.12.18 21:21. Заголовок: Armande пишет: Вооб..

Armande пишет:

цитата:

Вообще ощущение такое, что дама была дурой. Может, незлой, обходительной, но дурой. И это не было секретом.

Тогда мне интересно, на что надеялся маршал, женя Гиша именно на ней - он же прекрасно его знал (в том числе и его строптивость). Или плохо знал мадемуазель де Бетюн.

Armande пишет:

цитата:

У Бриссаков была та же картина - порознь и без детей - никто не хотел себя напрягать

Ага, герцогиня же все отписала брату.

 Отправлено: 11.12.18 21:31. Заголовок: Armida пишет на что..

Armida пишет

цитата:

на что надеялся маршал, женя Гиша именно на ней - он же прекрасно его знал (в том числе и его строптивость). Или плохо знал мадемуазель де Бетюн.

Деньги, в первую очередь. Большое приданное, влиятельная родня. Маршал и сам не по большой любви под венец отправился, прямо скажем. Насколько знал сына? значит, не настолько. М-ль Бетюн? А что можно сказать о тринанадцатилетней девочке, в которой в первую очередь интересуют деньги? Ее жаль на самом деле.

 Отправлено: 11.12.18 21:40. Заголовок: Armande пишет: День..

Armande пишет:

цитата:

Деньги, в первую очередь. Большое приданное, влиятельная родня. Маршал и сам не по большой любви под венец отправился, прямо скажем.

Так у маршала и характер совсем другой.

Armande пишет:

цитата:

Насколько знал сына? значит, не настолько.

Похоже, что так.

Armande пишет:

цитата:

Ее жаль на самом деле.

Да, её жаль. Лучшие годы потеряла. У мужчин все-таки было много способов "заесть" неудачный брак. Гиш, вон, ни в чем себе не отказывал))

 Отправлено: 11.12.18 21:48. Заголовок: Armande пишет: Ее ж..

Armande пишет:

цитата:

Ее жаль на самом деле

Да, и хотелось бы узнать о ней больше, кроме того, что она второй раз вышла замуж за Анри Дайона графа де Люд (о нём бы тоже поподробнее ) и того, что была статс-дамой Марии Аделаиды.
Впрочем, как и об остальных возлюбленных Гиша - о м-ль де Бове и г-же де Бриссак. Где бы разыскать портрет м-ль де Бовэ?! (г-жа де Бриссак и по сворменным меркам красавица... а к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать)

 Отправлено: 11.12.18 22:01. Заголовок: Осень пишет хотелось..

Осень пишет

цитата:

хотелось бы узнать о ней больше, кроме того, что она второй раз вышла замуж за Анри Дайона графа де Люд (о нём бы тоже поподробнее

Это в планах, так сказать...Постоянно что-то другое попадается, более интересное. Про герцога де Люда есть в "Любовной истории галлов." А еще, как говорили, его младшая сестра - одна из "жертв" Варда.
Я на него периодически натыкаюсь, но, боюсь, он персонаж даже не второй очереди, учитывая место м-м де Гиш в жизни ее супруга.

цитата:

Где бы разыскать портрет м-ль де Бовэ?

Пыталась. Безуспешно.

цитата:

к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать

Это хорошо, конечно. Но, главное, что сам граф к ней так и не привык)))

 Отправлено: 11.12.18 22:10. Заголовок: Осень1 пишет: а к г..

Осень1 пишет:

цитата:

а к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать

Жаль, её портрет из тех, что напоминают мне русские парсуны. Довольно условный.

Armande пишет:

цитата:

Про герцога де Люда есть в "Любовной истории галлов."

Вспомнила другое: в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд". Вот как можно в ничто свести))

 Отправлено: 11.12.18 22:21. Заголовок: Armida пишет в комме..

Armida пишет

цитата:

в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд". Вот как можно в ничто свести))

Ну, а герцог де Грамон (он же Лувиньи) назван братом знаменитого графа де Гиша. И если Гиша свели в ничто, то кто же тогда несчастный Лувиньи? Брат этого НИЧТО? Вообще какая-то отрицательная величина?

 Отправлено: 11.12.18 22:30. Заголовок: Armande пишет: то к..

Armande пишет:

цитата:

то кто же тогда несчастный Лувиньи? Брат этого НИЧТО? Вообще какая-то отрицательная величина?

Это хорошо соотносится с моим представлением о "несчастном Лувиньи"

 Отправлено: 12.12.18 12:37. Заголовок: Armida пишет Ага, г..

Armida пишет

цитата:

Ага, герцогиня же все отписала брату.

Это про м-м де Бриссак. По моим сведениям немного не так. Через 3 года после заключения брака, 4 августа 1666, герцогиня де Бриссак официально разъехалась с мужем. Т.е. - физический развод, без официального расторжения брака. Она еще попыталась вернуть свое огромное приданное (600 000 ливров). В этом ей было отказано. Она судилась до конца дней (28.02.1684), но безрезультатно. Примерно за полгода до смерти (а умерла она от оспы) она подписала завещание, судя по всему, в пользу Сен-Симона, своего единокровного брата, который и продолжил начатые ею тяжбы. Кажется, развлекался до конца своей жизни (1755).

Надо еще сказать, что Гиш никогда официально (через суд) со своей женой не разъезжался. И неофициально тоже. Просто жили каждый сам по себе. И у меня не сложилось впечатление, что его мадам была уж такой паинькой.)))


Наверное, по мелочи он что-то и получил, но не ее собственный маркизат de Portes, доставшийся ей от матери, и не огромное приданное, скорее всего благополучно растраченное герцогом де Бриссаком еще в первые годы брака.

цитата:

соотносится с моим представлением о "несчастном Лувиньи"

Другого и не ожидалось!)))

 Отправлено: 12.12.18 14:01. Заголовок: Armande пишет: И у ..

Armande пишет:

цитата:

И у меня не сложилось впечатление, что его мадам была уж такой паинькой.)))

А на чем основано это впечатление?

 Отправлено: 12.12.18 15:27. Заголовок: Armida пишет на чем ..

Armida пишет

цитата:

на чем основано это впечатление?

Я не буду останавливаться на "гишевском" периоде ее жизни. Там достаточно много мелких деталей, и это отдельная тема.
Показателен ее второй брак. Она вышла замуж за дю Люда 6 февраля 1681. А тот, в свою очередь, овдовел 12 января 1681.
Догадайтесь с трех раз об отношениях этой славной дамы с женатым мужчиной за месяц до того, как тот освободился от уз со своей эмансипированной первой женой (ей было 49), знаменитой охотницей и крайне властной персоной.
И сколько лет эти отношения длились (ему на момент второго брака 58, а ей на 20 лет меньше)? И все признавали, что этот брак был по взаимной склонности.
Хотя, конечно, по тогдашним меркам дама была сравнительно скромная.)))

 Отправлено: 12.12.18 16:01. Заголовок: Armande пишет: Дога..

Armande пишет:

цитата:

Догадайтесь с трех раз об отношениях этой славной дамы с женатым мужчиной

Понятно, спасибо. А то ведь мало что о ней известно, только общие сведения.

 Отправлено: 13.12.18 11:48. Заголовок: Armida пишет ведь ма..

Armida пишет

цитата:

ведь мало что о ней известно, только общие сведения.

Да так и есть, в принципе. Ведь информация набирается буквально по крупицам из разных источников.
Что касается м-м де Гиш, то часть упоминаний о ней я выкладывала. Это Бюсси-Рабютен, Прими Висконти, La Gazette, La Muse Historique, м-м де Севинье. Она еще звучит в переписке Конде-Энгиена с королевой Польши. Но эта страница еще "сырая", и то письмо в нее пока не вошло. Как о герцогине дю Люд про нее пишет Сен-Симон - достаточно любопытно и язвительно. Ну, и некролог. Т.е., если о ней делать специальную страницу, то это в основном Сен-Симон и некролог - все остальное можно найти сейчас или в будущем в других разделах. Либо будут в той или иной мере повторы.
Ни в каких статьях она специально не упоминается. А своего собственного текста (как и оценок) на сайте я всячески стараюсь избегать. Это принципиальная позиция.
Т.е. я ставила своей целью именно дать материал и возможность в нем "покопаться", ознакомиться со взглядами по теме историков и писателей. И таким образом составить собственное мнение по вопросу.

 Отправлено: 13.12.18 13:30. Заголовок: Armande пишет: я ст..

Armande пишет:

цитата:

я ставила своей целью именно дать материал и возможность в нем "покопаться", ознакомиться со взглядами по теме историков и писателей

Я просто ещё раз скажу вам спасибо за ваш сайт! Без него мы столько интересного о Гише не узнали бы :)

 Отправлено: 20.12.18 14:46. Заголовок: Armida пишет в комме..

Armida пишет

цитата:

в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд".

Это Вы про издание части его Мемуаров в Литературных памятниках? У Вас свой экземпляр?библиотечный?сетевой?
Только 2007 г или 2016 тоже есть?
Опять же это современные комментарии, а сам Сен-Симон к Гишу относится достаточно почтительно, в отличие от отношения к его супруге)))

 Отправлено: 20.12.18 16:24. Заголовок: Armande пишет: Это ..

Armande пишет:

цитата:

Это Вы про издание части его Мемуаров в Литературных памятниках? У Вас свой экземпляр?библиотечный?сетевой? Только 2007 г или 2016 тоже есть?

Да, это издание из серии "Литературные памятники", 2007 год. Брала в сети.

Armande пишет:

цитата:

а сам Сен-Симон к Гишу относится достаточно почтительно, в отличие от отношения к его супруге)))

Как вы сами однажды сказали про Гиша - " мертвая знаменитость")) Сен-Симон же в 70-х уже родился. Ну а к мертвым, как известно, хорошо относиться гораздо легче, чем к живым)) (Но я ни в коем случае не умаляю достоинства Гиша, как и недостатки его супруги))

Забавную историю недавно прочитала. Про Марию-Анну Манчини, будущую герцогиню Буйонскую. Как Мазарини и другие члены семьи подшутили над ней, подкинув в ее постель младенца и вопрошая у юной "матери", кто же отец ребёнка - король или граф де Гиш?
А ещё там был упомянут Лувиньи, который ухаживал за герцогиней (но никаких детей от него она вроде бы не рожала ).

 Отправлено: 20.12.18 17:01. Заголовок: члены семьи подшутил..

Armida пишет

цитата:

члены семьи подшутили над ней, подкинув в ее постель младенца и вопрошая у юной "матери", кто же отец ребёнка - король или граф де Гиш?

Немного не так. Ее спросили, а она на тот момент была еще совсем девочка, кто отец этого ребенка, и она на полном серьезе ответила, что либо король, либо граф де Гиш - это единственные мужчины, которые ее целовали.

цитата:

А ещё там был упомянут Лувиньи, который ухаживал за герцогиней

Было дело, но позже, естественно.

цитата:

это издание из серии "Литературные памятники", 2007 год. Брала в сети.

Аналогично. 2016-го (там 1701-1707 гг, трехтомник) у меня нет. Еще есть двухтомник 1991. Там более поздний период, но выжимки, к сожалению.
Ну, английские и французские издания тоже - те полные.

 Отправлено: 20.12.18 17:28. Заголовок: Armande пишет: и он..

Armande пишет:

цитата:

и она на полном серьезе ответила, что либо король, либо граф де Гиш - это единственные мужчины, которые ее целовали.

Немного по-другому выглядит. А вот в моём варианте король с де Гишем - главные самцы королевства))