Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-5

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 29.11.18 15:03. Заголовок: Armande, а вам спаси..

Armande, а вам спасибо за новости. Оказывается, профессия военкора существовала уже в 17 веке =)

Armande пишет:

цитата:

Еще бы понять, насколько данная формулировка не является формальной применительно к графу де Гишу.

Думается мне, если бы великий Данте был знаком с нашим графом (ну, или слышал его историю), он выделил бы для него место в своей загробной вселенной. Нет, не какой-то круг ада, конечно, а, скажем, некую часть частилища, предназначенную для мятущихся душ.

 Отправлено: 29.11.18 15:15. Заголовок: Armida пишет не како..

Armida пишет

цитата:

не какой-то круг ада, конечно, а, скажем, некую часть частилища, предназначенную для мятущихся душ.

Именно. В раю он бы заскучал, да и праведником не назовешь. На ад все же не наработал. А чистилище - самое оно)))

цитата:

Оказывается, профессия военкора существовала уже в 17 веке

Ага. Так же, как и смачный журналистский подхалимаж)))

 Отправлено: 29.11.18 17:27. Заголовок: А я скажу по нашему ..

А я скажу по нашему по израильски: Да будет благословенна Ваша Память г-н граф де Гиш реальный и литературный

 Отправлено: 30.11.18 00:30. Заголовок: Да, Armande, большое..

Да, Armande, большое спасибо))) Скрытый текст

Если честно - я ждала в этот день чего-то новенького, помня о прошлом годе.

345. Прямо магия чисел какая-то...

 Отправлено: 30.11.18 11:16. Заголовок: Осень пишет ждала в ..

Осень пишет

цитата:

ждала в этот день чего-то новенького

Не то, чтобы оно совсем новенькое...))). С 1658 годом в La Gazette получилась какая-то мистика. Я его в свое время умудрилась, практически, пропустить. Там не сработала поисковая ссылка по слову. Она и сейчас не срабатывает. Просто искала уже в ручном режиме, постранично. Хотела закрыть тему по свежим следам Менардьера. Ну, и Битва в Дюнах мне всегда была интересна. И люди, там участвовавшие, казавшиеся в то время героями на века, и о которых сейчас никто уже не вспоминает...
Ну, почти как сам Гиш - герой и жертва последующих литературных перевоплощений. Но его, по крайней мере, хоть кто-то помнит, реального. Хотя бы 29 ноября.

 Отправлено: 30.11.18 13:14. Заголовок: Armande пишет: Но е..

Armande пишет:

цитата:

Но его, по крайней мере, хоть кто-то помнит, реального. Хотя бы 29 ноября.

Мы его помним каждый день =)

 Отправлено: 02.12.18 08:44. Заголовок: Armande, подскажите,..

Armande, подскажите, в каких документах (или литературе) говорится о внебрачной дочери Гиша.

 Отправлено: 02.12.18 11:07. Заголовок: Armida, позволите я ..

Armida, позволите я отвечу? Источники не такие железобетонные, как у апологетов шевалье де Лоррена - Куртиль и Лабо))) Как говорится, если детей целенаправленно не делать - откуда же им взяться?
С другой стороны, он умер еще достаточно молодым - может, не осознал ещё, думал, всегда успею... Наши мужчины вот ближе к сорока созревают - ничего не изменилось с тех пор. Папаша действительно слишком уж рано его женил - да еще и не на той, что хотелось.

 Отправлено: 02.12.18 11:13. Заголовок: Осень1 пишет: Источ..

Осень1 пишет:

цитата:

Источники не такие железобетонные, как у апологетов шевалье де Лоррена - Куртиль и Лабо))) Как говорится, если детей целенаправленно не делать - откуда же им взяться?

Ну как сказать - иногда они сами того. Как грибы))
Понятно, что если есть регулярные отношения с женщинами, то дети рано или поздно появятся. Другое дело, насколько эти женщины (и мужчина, о котором речь) способны к деторождению в плане здоровья.
А у Куртиля где именно искать?

 Отправлено: 02.12.18 11:40. Заголовок: Так... что-то там та..

Так... что-то там такое было в "Мемуарах д'Артаньяна": по поводу смерти Гиша и его брака он пишет, что никто не знает, чья была вина, что у этой пары не было наследников и, кажется, именно в этом отрывке приводятся (в скобочках) слова о том, что у Гиша был ребенок от "одной благородной девушки их его краёв". Вроде так как-то, но надо проверить. Просто я помню эту фразу буквально дословно, и у меня в мозгу засела информация о том, что Лабо у него её позаимствовал)))

 Отправлено: 02.12.18 11:44. Заголовок: Осень1, поищу, спаси..

Осень1, поищу, спасибо. Я сейчас тоже эту фразу вспомнила.

 Отправлено: 02.12.18 11:58. Заголовок: Armida пишет подскаж..

Armida пишет

цитата:

подскажите, в каких документах (или литературе) говорится о внебрачной дочери Гиша.

Я знаю два таких источника. Третий следует за вторым.
1. Бюсси-Рабютен. У меня на его странице эта цитата есть. В письме от 19 окт. 1671г. Один ребенок (пол, кажется, не ясен) от благородной девушки из его краев, т.е. Н. Наварра, Беарн или Бидаш. Все.
2. Все тот же Лабо. Но не в книге про самого Гиша, а в другой - "Сеньоры Грамоны и Шато-де-Бидаш." Там сказано, что Гиш, будучи в ссылке, украсил скульптурами портал Бидаша (что довольно спорно) и стал отцом незаконнорожденной дочери, что подтверждается записями о ее крещении. Какие записи, где и когда? Лабо в своем стиле и до указания источников не опускается.
Жан Робер, первоисточник Лабо, ничего о детях Гиша не сообщает.
Третий, современный голландский фанат Гиша, добавляет еще и имя девочки - Арманда. Откуда он его взял? Без понятия. Видимо, творчески развил идеи Лабо)))

У меня в этой связи есть определенное доверие к Бюсси-Рабютену. Лабо, в части касающейся его самостоятельных сентенций (а он вообще-то спец. по маршалу Антуану 3), я не особо верю. Жану Роберу - да, безусловно. Он очень аккуратен с материалом и ссылками. Но если он не упоминает, это вовсе не значит, что ничего не было.

Скрытый текст

А что, лотарингцы опять взволновались?

 Отправлено: 02.12.18 12:03. Заголовок: Armande, спасибо бол..

Armande, спасибо большое! Помнишь ведь, что было, но не помнишь, где искать. (А не хочется быть как Лабо))

Armande пишет:

цитата:

У меня в этой связи есть определенное доверие к Бюсси-Рабютену.

Пожалуй, да. Зачем бы ему сочинять такое.

Скрытый текст

Armande пишет:  цитата: А что, лотарингцы опять взволновались? Требуют доказательств

 Отправлено: 02.12.18 12:15. Заголовок: Armida пишет Требуют..

Armida пишет

цитата:

Требуют доказательств

Их-то какие проблемы?

 Отправлено: 02.12.18 12:23. Заголовок: Месье и окружению, к..

Месье и окружению, конечно, гораздо приятнее было считать, что Гиш импотент и бесплодный тогда-то уж точно сомнений в отношении Генриетты никаких быть не может (а "бро" - всё же одна кровь, родная!) Но, как Гиш умело имитировал целый год потерю голоса, при этом весьма успешно продолжая общаться с возлюбленной, так он вполне мог успешно имитировать и остальное - в интересах дамы, так сказать!... а сам шуршал потихонечку...

 Отправлено: 02.12.18 12:24. Заголовок: Armande, да просто у..

Armande, да просто убеждены, что Гиш таки предпочитал мужчин, а с женщинами - это так, для показухи. Ну, то есть, что он вообще не был способен ни на что в постели с дамой. Бюсси его ославил на века)) (Могу понять тех его "персонажей", которые грозились его убить )

 Отправлено: 02.12.18 12:52. Заголовок: Осень пишет как Гиш ..

Осень пишет

цитата:

как Гиш умело имитировал целый год потерю голоса, при этом весьма успешно продолжая общаться с возлюбленной

Для меня совершенно загадочная фраза. Я знаю, где ее видела - "История и генеалогия дома Грамонов", но не понимаю, на чем она основана. И когда, собственно, этот год у Гиша и Мадам мог быть?
Armida пишет

цитата:

да просто убеждены, что Гиш таки предпочитал мужчин, а с женщинами - это так, для показухи. Ну, то есть, что он вообще не был способен ни на что в постели с дамой.

Кроме прямых фактов бывают и косвенные.
Не случайно же Гиша в срочном порядке отправили в Нанси (29.04.1662) ровно через месяц после первых родов Мадам. Как говорила одна из героинь Брантома - "я завожу себе любовника только тогда, когда мой корабль полон." А что мешало Мадам это сделать и при опустевшем корабле? Родня, судя по всему, опасалась не на шутку.
Потом письмо Энгиена (оно у меня тоже есть) от 17 авг. 1664. Про м-ль Грансей. Неужели такой шухер из-за явного импотента?
И Сен-Симон называл его цветком храбрецов и прекрасных дам. (А не очаровательных пажей). Это уже та слава, которая осталась.

Но, по большому счету, они там почти все жгли свечки с двух концов. Неужели так уж принципиально, с которого чуть больше. Особенно по молодости.
И насколько сексуальная сторона вопроса (с обоими полами) связана с тем, что творилось у графа в голове. А у него ведь были очень даже крученые мозги)))

 Отправлено: 02.12.18 12:59. Заголовок: Armande пишет: И на..

Armande пишет:

цитата:

И насколько сексуальная сторона вопроса (с обоими полами) связана с тем, что творилось у графа в голове. А у него ведь были очень даже крученые мозги)))

А вот это уже, похоже, мало кого интересует. Поскольку с того момента, как он исчез из ближнего круга Месье, он перестал существовать для истории, а всё последующее его бытие - лишь доказательство полного отсутствия у него мозгов. "Моск" в этой истории был только у шевалье де Лоррена)))

 Отправлено: 02.12.18 13:04. Заголовок: "Моск" в это..

цитата:

"Моск" в этой истории был только у шевалье де Лоррена)))

Ну, и ОКеюшки. Счастья им с ним)))

 Отправлено: 02.12.18 13:08. Заголовок: Armande пишет: Неуж..

Armande пишет:

цитата:

Неужели такой шухер из-за явного импотента?

Боюсь, однажды убежденных не убедит уже ничто)) Я не столько для них это все ищу, сколько для себя.

Armande пишет:

цитата:

Потом письмо Энгиена (оно у меня тоже есть) от 17 авг. 1664. Про м-ль Грансей.

Грансей позже была любовницей де Лоррена, и даже родила от него ребенка. Забавно))

Armande пишет:

цитата:

Неужели так уж принципиально, с которого чуть больше. Особенно по молодости.

Да просто я высказалась в том ключе, что считаю Гиша с Маниканом больше друзьями, чем любовниками (то есть, не думаю, что они были любовниками в романтическом смысле), со мной не согласились))

Armande пишет:

цитата:

А у него ведь были очень даже крученые мозги)))

Слишком крученые, пожалуй)) Мы с Осень1 даже пошутили уже на эту тему - что наверно Гиш брал в любовники математиков, чтоб в промежутках между постельными утехами решать теоремы

 Отправлено: 02.12.18 13:29. Заголовок: Armida пишет: навер..

Armida пишет:

цитата:

наверно Гиш брал в любовники математиков

Он искренне считал, что знания передаются половым путём! А, поскольку Месье был известный неуч, Гиш от него бежал)))

 Отправлено: 02.12.18 13:37. Заголовок: Осень1 пишет: А, по..

Осень1 пишет:

цитата:

А, поскольку Месье был известный неуч, Гиш от него бежал)))

Ну теперь-то пазл сложился!

 Отправлено: 02.12.18 14:19. Заголовок: Armida пишет наверно..

Armida пишет

цитата:

наверно Гиш брал в любовники математиков, чтоб в промежутках между постельными утехами решать теоремы

Ага. И именно с этой целью выпросил у иезуитов летом 1668 г отца Парди, еще по старой "школьной дружбе." И тот был в таком восторге, что даже посвятил ему свои труды.
А отец Парди, в свою очередь, переписывался с великими Гюйгенсом (которого Гиш уже успел растлить при личной встрече, во время осмотра голландского флота) и Ньютоном, молоденьким и хорошеньким (которого пытался притащить к графу для изучения "теорем" и корпускулярно-волновой теории света).
Да, здесь можно и не до такого дурдома договориться, если рассматривать всю мотивацию лежащей только ниже пояса!)))

 Отправлено: 02.12.18 14:24. Заголовок: Armande пишет: И им..

Armande пишет:

цитата:

И именно с этой целью выпросил у иезуитов летом 1668 г отца Парди, еще по старой "школьной дружбе." И тот был в таком восторге, что даже посвятил ему свои труды. А отец Парди, в свою очередь, переписывался с великими Гюйгенсом (которого Гиш уже успел растлить при личной встрече, во время осмотра голландского флота) и Ньютоном (которого пытался притащить к графу для изучения "теорем" и корпускулярно-волновой теории света).

Вот зачем после такого ходить на ФикБук!

Armande пишет:

цитата:

Да, здесь можно и не до такого дурдома договориться, если рассматривать всю мотивацию лежащей только ниже пояса!)))

А что можно сказать про Лавальера (брата фаворитки) в отношении Гиша, кроме того, что они в Гааге экстравагантностью шмотья "мерялись"? Меня прямо это вопрос замучил. Только у Сент-Эвремона и нашла.

 Отправлено: 02.12.18 14:41. Заголовок: что можно сказать пр..

цитата:

что можно сказать про Лавальера (брата фаворитки) в отношении Гиша, кроме того, что они в Гааге экстравагантностью шмотья "мерялись"? Меня прямо это вопрос замучил. Только у Сент-Эвремона и нашла.

Ничего, кроме того, что во время той прогулки у Гиша на шузах было вышито имя его любовницы, а не Ла Вальера)))

Кстати, с принцем Монако Гиш участвовал в Четырехдневном сражении и вполне мог иметь с ним tête à tête на голландском корабле (особенно, прыгаючи с горящего на соседний). Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом?

 Отправлено: 02.12.18 14:49. Заголовок: Armande пишет: Ниче..

Armande пишет:

цитата:

Ничего, кроме того, что во время той прогулки у Гиша на шузах было вышито имя его любовницы, а не Ла Вальера)))

Про шузы я в первую очередь подумала, ага - что вот оно док-во. А кто была сия дама, известно?

Armande пишет:

цитата:

Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом?

А Гиш, он понимаете, не со всеми. Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж

 Отправлено: 02.12.18 14:57. Заголовок: Armande пишет: Може..

Armande пишет:

цитата:

Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом?

В то время, как сестрица Шарлотта наставила ему рогов с его далёкой возлюбленной Генриеттой (и с супругом последней - его бывшим любовником заодно)
Ооооооо! "Все вы там, на своём Мосфильме!.."

 Отправлено: 02.12.18 15:00. Заголовок: Armida пишет: Толь..

Armida пишет:

цитата:

Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж

А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите?
Может, Гиша ко двору по возвращении из Голландии не подпускали вовсе не из-за Генриетты?

 Отправлено: 02.12.18 15:02. Заголовок: Осень1 пишет: А у Ш..

Осень1 пишет:

цитата:

А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите?

Скорее всего тоже голубой https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Philippe_de_Lorraine_dit_le_Chevalier_de_Lorraine_1643_-_1702.jpg
(Но не забываем: Лоррен - натурал))

 Отправлено: 02.12.18 15:11. Заголовок: Armida пишет он пон..

Armida пишет

цитата:

он понимаете, не со всеми. Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж

Так вот почему он в Голландию отправился! За своим типажом. Их там толпы И зачем ему тогда Ла Вальер (брат)?
Осень пишет

цитата:

В то время, как сестрица Шарлотта наставила ему рогов с его далёкой возлюбленной Генриеттой (и с супругом последней - его бывшим любовником заодно)

Именно. Сплошное закольцованное рогоношество! (или как его там...)

цитата:

А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите?

Может, и светлый, или переходный. Его старший брат очень кареглазый. Но генетика творит чудеса)))

Да, кстати, про дам. Ведь есть еще Нинон.