Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.11.04 06:55. Заголовок: Ошибки Дюма

В теме «Что вам не нравится в Дюма?», «Дюма — несерьезный писатель» и в других был затронут вопрос об ошибках в произведениях Дюма:
1) относительно того, что он сам написал раньше;
2) относительно реальных событий, истории;
3) ошибки перевода.

Во имя торжества правды и просто для интереса предлагаю всем вместе выявить такие ошибки. Потом их можно будет выложить на сайте (если, конечно, это захочет его создатель).

 Отправлено: 17.11.04 11:10. Заголовок:

но когда читаешь - этого не замечаешь...

 Отправлено: 17.11.04 15:06. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

но когда читаешь - этого не замечаешь...

---

А если бы я не зашла на этот форум, то и до сих пор быне замечала...

 Отправлено: 17.11.04 23:08. Заголовок: Re: Pauline

 Отправлено: 17.11.04 23:09. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

«20» и «10»
Брусселя арестовывал Коменж. Следовательно, д’Артаньян не мог говорить Фуке, что Бруссель перепутал салфетку с деловыми бумагами. Правда он мог это слышать от того же Коменжа.

---

Но это же нельзя понимать буквально! Просто у д’Артаньяна очень образная речь.

Дама де Невиль

 Отправлено: 17.11.04 23:12. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

у нас миледи зовется Анна де Бейль, а во французском варианте - Анна де Брёй (Breuile). Иради чего это сделано? Не понравилось, как имя звучит?

---

Это очень частое разночтение имен с буквой l. Крийон и Крильон. Пардайан и Пардальян и т.д. Да и r не всегда произносится. Точнее, произносится не так как в русском, вот его иногда и опускают.

Дама де Невиль

 Отправлено: 18.11.04 11:48. Заголовок:

Дюма, кстати, и сам знал, что путается в фактах и во времени. Иногад он даже делал такой финт: для каждого персонажа делал что-то типа куклы, к ней привешивал этикетку с данными: имя, биография, дата рождения и т.д., а когда этот персонаж умирал, куклу уничтожал. Но все равно это не спасало от ошибок.
Но точность никогда и не была его сильной стороной. Его талант рассказчика заставлял забыть о всех ляпах. Вот, кстати, характерный пример. Сэр Артур Конан Дойль, как известно, терпеть ненавидел Шерлока Холмса. Он считал, что его призвание в литературе- это писать исторические романы. Я читала один его роман- «Белый отряд». ЧИтала и не могла понять- что же с ним не так. Автор владеет материалом- владеет, еще как, видно, что он прям таки штаны просидел, изучая архивы. Герои симпатичные и хорошие есть- есть, вагон таких героев. Мораль, свежая и оригинальная- тоже есть. Мысли умные- есть. Все есть. Так почему же тогда читать это все физически невозможно? Не лезет, и все! Засыпаю на 10 главе. *сразу пришел в голову анекдот: за последние 5 лет мукачевское пиво стало лучше в 5 раз, но пить его все еще невозможно :-)))*
Вот он ответ. Все это должна оживлять личность рассказчика, она должна просматриваться в книге.
С самим Дюма был такой случай. Он спросил у приятеля: «Не понимаю, чего не хватает Х, чтобы быть гением» Приятель:«По всей видимости, не хватает таланта» Дюма: «И то правда. А я как-то и не подумал об этом...»

 Отправлено: 18.11.04 18:13. Заголовок: Re: Treville

 Отправлено: 19.11.04 09:25. Заголовок:

*В недоумении* Простите, что? Что вы этим хотели сказать?

 Отправлено: 19.11.04 14:02. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

распространенный вид ляпов- со временем. Время у Дюма летит черт знает как.

---

Я почему-то в худ. произведениях и в истории почти никогда не обращаю внимание на даты и время. Поэтому у Дюма не заметила ни одного ляпа со временем. Хорошо, что на этом форуме такие умные, начитанные и внимательные (1) к фактам; 2) друг к другу) люди.

д’Аратос пишет:

цитата

---

но когда читаешь - этого не замечаешь...

---

А мне иногда прямо бросается в глаза. Только до этого я не останавливалась на этом вопросе: было не того, торопилась перечитать.

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Но это же нельзя понимать буквально! Просто у д’Артаньяна очень образная речь.

---

У д’Артаньяна речь могла быть какой угодно, он сам выбирал. Очень удобно наделять своего героя «образной речью». Тогда его слова можно понимать как кому выгодно. Жаль, что это же Дюма не мог сделать с фактами и датами, хотя, конечно же, ему очень бы это хотелось.

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Это очень частое разночтение имен с буквой l. Крийон и Крильон. Пардайан и Пардальян и т.д.

---

Дело в принципах перевода.
1) Практическая транскрипция — когда слово пишется так, как оно звучит в оригинале
2) Транслитерация — когда переводят каждую букву в отдельности.
3) Еще есть трансплатация — когда слово заимствуется полностью, в той же графике.
ill во французском читается [ий], если не ошибаюсь. Отсюда и вариации в переводе: -иль-, и –ий-.
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Да и r не всегда произносится. Точнее, произносится не так как в русском, вот его иногда и опускают.

---

Я французские правила чтения знаю не очень, но, насколько я помню, r не читается, когда она стоит в конце слова. А то, что r произносится в русском по-другому, ещё не показатель того, что его можно опускать!

Treville пишет:

цитата

---

Дюма, кстати, и сам знал, что путается в фактах и во времени. Иногад он даже делал такой финт: для каждого персонажа делал что-то типа куклы, к ней привешивал этикетку с данными: имя, биография, дата рождения и т.д., а когда этот персонаж умирал, куклу уничтожал. Но все равно это не спасало от ошибок.

---

Очень интересно!
Это, конечно, очень мило со стороны Дюма: заботиться о правдивости и точности, что его на самом деле, видимо, не волновало. Настоящий подвиг! Но нельзя же полкниги навесить на куклы! Кстати, когда Дюма хочет, он ведь может скоординировать события. Например, история с миледи: факты все-таки не противоречат друг другу. Наверное, потому что они представлены рядом — в 1 главе. А вот когда действие растянуто и факты стоят далеко друг от друга, ошибки появляются сами собой.

Вот оно, что связывает Дюма с Достоевским: они оба путались в мелочах и забывали, что писали раньше!

Treville пишет:

цитата

---

С самим Дюма был такой случай. Он спросил у приятеля: «Не понимаю, чего не хватает Х, чтобы быть гением» Приятель:«По всей видимости, не хватает таланта» Дюма: «И то правда. А я как-то и не подумал об этом...»

---

Кстати, Ламброзо считает, что гениальность дается от рождения, а талант можно развить.

 Отправлено: 20.11.04 15:13. Заголовок:

Дама де Невиль пишет:

цитата

---

Мне другое непонятно, как Атос не понял, что его невеста не девушка (прошу прощение за нескромный вопрос)?

---

Действительно, странно! На такое же внимание обращали!

 Отправлено: 21.11.04 04:19. Заголовок:

Какие бы правила чтения французских слов не существовали в русском языке 19 века, если уж делают перевод, то пусть сохраняют французское произношение для французских слов (имен). Ладно, я понимаю, все привыкли называть Бастилию Бастилией, хотя по французски она - Бастий. Но выпускать буквы в середине слова! Тем более те, которые читаются по всем правилам!
Treville пишет:

цитата

---

Вспомните, что еще дата перескакивает с зимы на лето в открытом листе кардинала- то там стоит дата 5 августа, то 3 декабря.

---

Я же говорила, что в книге (французской) стоит сноска, где написано, что цифры 3 и 5 в рукописях писались почти одинаково, поэтому при наборе текста их перепутали. А что касается разницы в датах на записке (3 или 5 августа 1627(!) и 5 декабря 1628(!) года), то эта ошибка не Дюма, а наборщиков, потому что в этот день вышел номер с этой главой, и в записке поставили текущее число. Год, правда, явно не «текущий» поставили )))

 Отправлено: 22.11.04 01:45. Заголовок:

А вот и ляп из «Шикониады».
В «45» Шико снова появляется у метра Бономе и снова убивает заговорщика против короля, причем тем же ударом, каким несколько лет назад убил Николя Давида. И, кстати, в стене он обнаруживает дырку, которую сам же пробуравил штопором. В действительности же обе дырки (в стене и в Николя Давиде) Шико сделал в Лионе, расположенном в нескольких днях скачки от Парижа.

 Отправлено: 22.11.04 17:49. Заголовок: Re: Беранжьер де Невиль

 Отправлено: 22.11.04 17:51. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

У д’Артаньяна речь могла быть какой угодно, он сам выбирал. Очень удобно наделять своего героя «образной речью». Тогда его слова можно понимать как кому выгодно. Жаль, что это же Дюма не мог сделать с фактами и датами, хотя, конечно же, ему очень бы это хотелось.

---

О том, что у д’Артаньяна образная речь, неоднократно говорят другие персонажи, а также автор. И в любом случае, почему речь должна быть дубовой? Речь человека вообще должна быть яркой!

Дама де Невиль

 Отправлено: 22.11.04 17:55. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Речь человека вообще должна быть яркой!

---

Qualis homo, talis oratio. (Каков человек, такова и речь)

 Отправлено: 23.11.04 05:06. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Дама де Невиль пишет:
цитата

Мне другое непонятно, как Атос не понял, что его невеста не девушка (прошу прощение за нескромный вопрос)?



Действительно, странно! На такое же внимание обращали!

---

*Вскинув бровь*
Дамы! Мне ли говорить вам, что всегда есть способы... скрыть потерю девственности. Как я понимаю, это больно и неприятно, но, как мне кажется, если у такой женщины как миледи был шанс выйти замуж за графа - молодого, красивого, родовитого и богатого, то можно было и потерпеть. Заплатить за «операцию» и молчание повитухе - и все будет зашито.

 Отправлено: 23.11.04 05:24. Заголовок:

Арман
Не думаю, что в 17 веке «медицина» была настолько развита...

 Отправлено: 23.11.04 05:33. Заголовок:

Pauline
О, поверьте, она была развита еще раньше )))
Только без наркоза и грубее.
И грязнее. У многих после таких «операций» начинались воспаления, влекущие за собой иногда и смерть.
Но иногда цель, стоящая перед девушкой, была столь заманчива, что она шла на такой риск.

 Отправлено: 23.11.04 05:39. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Только без наркоза и грубее.
И грязнее. У многих после таких «операций» начинались воспаления, влекущие за собой иногда и смерть.

---

Я, собственно, про это и говорила. Читали «Вдова Константен» Дюма? (Из серии «Знаменитые преступления») - там как раз про «медицину» 17 века написано.

 Отправлено: 23.11.04 18:09. Заголовок: Re: Арман

 Отправлено: 26.11.04 21:54. Заголовок:

Pauline
Боюсь, что нет.
Но я одно время очень увлекался бытом Западной Европы 16-18 веков, и у меня дома накопилось достаточно материалов на эти темы.
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

девчонкой, которую воспитывали в монастыре. Так что у меня есть некоторые сомнения касательно ее знаний в этой области.

---

Понимаете, я вот совершенно не знаю, как женщины умудряются узнавать что-либо - мне это понять не дано. Но с какой скоростью умеет распространяться информация в женском коллективе, мне известно. И даже самая невинная из девушек, когда ей что-то надо, может найти нужную ей информацию в рекордные сроки )))
_________________
Кстати!
Мы тут обсуждали вопрос по поводу повешения миледи. Я посоветовался с отцом, и он выдал мне книгу про казни (что у моего папы завалялось! ).
Оказывается, по-настоящему правильно вешать научились лишь в 19-м веке.
Дело в том, что при стандартном способе, хотя человек и задыхается, но у него все еще есть шанс выжить. (имеется ввиду не удавка, а вот именно виселица). Чтобы человек наверняка умер на виселице, нужно, чтобы сломались шейные позвонки.
Очень часто, даже у профессональных палачей, люди, осужденные на казнь выживали - или умирали сутками. Многие родственники специально доплачивали палачам, чтобы они провели дополнительную работу и, уже после повешения, прервали еще трепыхающуюся жизнь.
Так что вполне реально, что Атос (тем более не профессионал), повесив жену, уехал, а веревка либо оборвалась, либо была кем-то снята (молодоая красивая женщина в богатом платье - ее вполне могли снять) - и тогда, отдышавшись, она могла вернуться к жизни.

 Отправлено: 26.11.04 22:56. Заголовок:

Кстати, а с чего все решили, что миледи не была девственницей? Может она соблазнила монаха, но отдалась ему не до конца %)

ОФФТОП:
Арман пишет:

цитата

---

Оказывается, по-настоящему правильно вешать научились лишь в 19-м веке.
Дело в том, что при стандартном способе, хотя человек и задыхается, но у него все еще есть шанс выжить. (имеется ввиду не удавка, а вот именно виселица). Чтобы человек наверняка умер на виселице, нужно, чтобы сломались шейные позвонки.

---

О! Я об этом тоже узнал лишь недавно. Наткнулся на потрясающий сайт посвященный смерти во всех ее проявлениях и там очень прилично описаны различные виды казни, в том числе и повешенье.

 Отправлено: 27.11.04 00:23. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

молодоая красивая женщина в богатом платье - ее вполне могли снять)

---

Да? А разве он не разорвал на ней платье?
Asher пишет:

цитата

---

Может она соблазнила монаха, но отдалась ему не до конца %)

---

У какая она умная! Прям завидно белой завистью!
Asher пишет:

цитата

---

Наткнулся на потрясающий сайт посвященный смерти во всех ее проявлениях

---

Адрес еще такой с lipetsk, да? Черный фон, желтые буквы? Просто я тоже про этот сайт знаю.

 Отправлено: 27.11.04 01:30. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Я посоветовался с отцом, и он выдал мне книгу про казни (что у моего папы завалялось!

---

*задохнулась*
И Вы до сих пор молчали!!!
А, конечно, Вы сами недавно узнали о ней...
Могу ли я надеяться....?

Asher пишет:

цитата

---

Наткнулся на потрясающий сайт посвященный смерти во всех ее проявлениях и там очень прилично описаны различные виды казни, в том числе и повешенье.

---

Ссылочку дадите?

 Отправлено: 29.11.04 01:28. Заголовок:

Так, с повешением разобрались.
Арман, а можно библиографические данные Вашей книги? Может, в какой библиотеке найду…
Asher, Athenais, а нельзя ли ваши ссылочки, плиз?

 Отправлено: 30.11.04 01:39. Заголовок:

Вот, перечитала «20» и нашла еще ряд неточностей (потому что искала).

1. «Это «come» вместе с «goddamn» составляло все его познания в английском языке.» («Фелука «Молния».) До этого же он сказал еще одно слово: «малютка-king». Сюда же то, что в «Виконте…» д’Артаньян прекрасно говорил по-английски.
Кстати, примечательно, что д’Артаньян запомнил именно ругательство. И опять-таки именно немецким ругательством во время побега он советовал отвечать Портосу на все вопросы. Впрочем, это можно понять.

2. Коменж Атосу: «Я знаю, как вам близок молодой человек, который так храбро вступился за меня в день ареста старого негодяя Брусселя…» Но ведь д’Артаньян запретил Раулю называть сове имя. Правда, гасконец мог потом сказать ему, но все же…

3. Про вывих Лавальер:
1) «Два ангелочка»: Атос: «…я уверен, Рауль, что во всем повинно ваше безрассудство.»
2) Следующая глава «Дипломатия Атоса»:
— Ах, сударь, меня совершенно приводит в отчаяние, — сказал Рауль, — то, что я сам виноват во всем этом.
— Вы? Каким образом, Рауль? — спросил Атос.
Это:
1) Забыл Дюма, что очень вероятно. Это не первый случай, когда одна и та же мысль в разных местах говорится разными персонажами..
2) Забыл Атос, что маловероятно.
3) Атос сделал вид, что забыл, чтобы не травмировать подростковую психику. Что вряд ли.

4. Где они жили в Лондоне?
1) «Лондон»: Атос: «к одному человеку старому испанцу, который принял английское подданство…» — сеньор Перес; улица Грин-Холл, Бедфордская таверна. Перес сразу же узнал Атоса и обрадовался ему. Больше его имя нигде не упоминается, однако говорится, что испанский — родной для хозяина. Позднее говорится еще, что наши мушкетеры живут в гостинице.
2) В первом томе «Виконта…» Атос второй раз остановился в этом же месте — гостинице «Олений рог». Хозяин не узнает ни д’Артаньяна, ни, похоже, Атоса. Имя лорда Винтера, которое могло бы пробудить воспоминания, и не упоминается.
Конечно, можно бы натянуть и сказать, что все друг с другом согласуется. Но мне кажется, что здесь папаша все-таки снова обнаружил провал памяти (не ругайте за грубость, это я любя ).

5. И еще про Мордаунта. Я все никак не вспомню, кто о нем первым сказал. Атос? Д’Артаньян? И если Атос, то когда он узнал об этом? Он же не мог жениться на женщине с ребенком; а потом он вообще считал, что миледи умерла. Или это сказал Винтер?

 Отправлено: 30.11.04 13:24. Заголовок:

Первый раз упоминается о ребенке миледи во второй части «Трез мушкетеров», когда д«Артаньян, чуть не убив на дуэли лорда Винтера, приходит в гости к миледи. Вот тогда она сама об этом и говорит.

 Отправлено: 30.11.04 22:52. Заголовок: Re: Treville

 Отправлено: 03.12.04 04:57. Заголовок:

Asher пишет:

цитата

---

Кстати, а с чего все решили, что миледи не была девственницей? Может она соблазнила монаха, но отдалась ему не до конца

---

Мда, тогда ей пришлось постараться...
Athenais пишет:

цитата

---

А разве он не разорвал на ней платье?

---

Так только на плече - а не все целиком.
Pauline пишет:

цитата

---

Могу ли я надеяться....?

---

Можете, можете...
Если у папы выпрошу )))
Шучу, у нас книги общие.
Иоганна пишет:

цитата

---

можно библиографические данные Вашей книги? Может, в какой библиотеке найду…

---

Поищу, потом напечатаю.

 Отправлено: 03.12.04 20:15. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Athenais пишет:
А разве он не разорвал на ней платье?


Так только на плече - а не все целиком.

---

Сначала на плече, а потом все-таки разорвал совершенно(зачем? Показать, что у неё ни стыда ни совести, ни чести?), связал руки за спиной и повесил.
Арман пишет:

цитата

---

Поищу, потом напечатаю.

---

Буду ждать с нетерпением