Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.11.04 06:55. Заголовок: Ошибки Дюма

В теме «Что вам не нравится в Дюма?», «Дюма — несерьезный писатель» и в других был затронут вопрос об ошибках в произведениях Дюма:
1) относительно того, что он сам написал раньше;
2) относительно реальных событий, истории;
3) ошибки перевода.

Во имя торжества правды и просто для интереса предлагаю всем вместе выявить такие ошибки. Потом их можно будет выложить на сайте (если, конечно, это захочет его создатель).

 Отправлено: 12.11.04 06:58. Заголовок:

Итак, что я пока что вспомнила и нашла о «Мушкетерах»:
I. «3 мушкетера».
1. Д’Артаньян получил вожделенный мушкетерский плащ 2 раза:
1) «В Париже д’Артаньяна ждало письмо от г-на де Тревиля, извещавшее, что его просьба удовлетворена и король милостиво разрешает ему вступить в ряды мушкетеров.» (ч.I, гл. XXVIII. Возвращение). Он идет поделиться с радостью с друзьями, но, узнав о дороговизне экипировки, почему-то сразу же всё забывает. А вместе с ним и Тревиль, король, а также сам Дюма.
2) После завтрака в бастионе Сен-Жерве. От кардинала.
2. Портос и Арамис дважды узнали о миледи и в обоих случаях искренне удивились:
1)Не помню точно, где, но было написано, что их д’Артаньян и Атос посвятили в курс дела. И потом 4 друга советовались.
2) В бастионе Сен-Жерве.
3. Pauline пишет («Что вам не нравится в Дюма?», страница 2):

цитата

---

по поводу разных дат (в русском и французском издания) на записке кардинала («То, что сделал...») : оказывается, когда текст романа печатали первый раз, то в рукописи плохо различались цифры 3 и 5 (3 или 5 декабря 1627 года), а потом в третий раз почему-то редактор поставил совершенно другую дату: 5 августа 1628 года. То ли слепой был, то ли решил от себя что-то добавить.

---

4.Viksa Vita пишет (там же):

цитата

---

глава «Ночью все кошки серы»:
«от кого же достался вам этот сапфир, Атос?»
«От моей матери которая в свою очередь получила его от своей… это была старинная фамильная драгоценность»

далее, глава «Каким образом Атос без всяких хлопот нашел свое снаряжение»
» Да, мой отец купил его за 2,000 экю... оно составляло часть свадебных подарков которые он сделал моей матери».
Метаморфоза такая.
Наверное Дюма с Маке в день публикации сих глав не пообщался.
Такое вот кольцо «my precious»

---

II. «3М» и «20».
1. Лорд Винтер говорит английской королеве об Атосе: «Имя второго я слышал случайно, так как, прежде чем сразиться с нами, эти четыре дворянина сказали нам свои имена». На самом деле тогда имя Атоса он узнать не мог, так как Атос сказал свое имя только своему противнику, которого потом убил. Лорд Винтер дрался с д’Артаньяном. Винтер узнал, что Атос — граф де Ла Фер, только когда казнили миледи.
III. «20» и «10».
1. Д’Артаньян не знал английский!
2. «Слава павшему величию!» сказал не Атос, а старый солдат Карла I.
3. «20»: «Маленькие глазки д’Артаньяна широко раскрылись» (II: «Ум и сила (Продолжение)»). Видимо настолько, что через 10 лет д’Артаньян смотрел на короля уже большими глазами (цитату еще не нашла, но такое там точно есть).
4. В «20» Генриетта уже влюблена в Гиша, а в «10», похоже, даже не узнала. Забыла?

 Отправлено: 12.11.04 07:26. Заголовок:

Меня еще очень интересует история миледи. Или я что-то не понимаю, или еще что-то. Она воспитявалась в монастыре бенедиктинок(?), соблазнила молодого священника - брата палача, сбежала с ним (он украл и продал священные сосуды), они поселились в Берри, рядом с поместьем графа де Ла Фер. Атос (граф) заметил Анну (миледи 16 лет, она выдает священника за своего брата!), женился на ней, но у нее на плече уже есть клеймо! (Потом Атос ее повесил, что стало с братом он точно не знает)
В изложении миледи: в Англии ее возжелал Бекингем, она отказала, тогда герцог привел палача, и тот поставил ей французское клеймо - лилию!
По версии палача: он поклялся отомстить за брата, которого сам же заклеймил как вора (тоже лилией): поклялся поставить такое же клеймо женщине, погубившей его брата.
Вывод: или кто-то из героев что-то путает, или миледи, сбежав из монастыря, пока священник продавал сосуды, отправилась в Англию, встретилась с Бекингемом, получила клеймо, вернулась во Францию и стала графиней де Ла Фер. Но это кажется неправдоподобным, ведь тогда священник был ее любовником, и вряд ли отпустил бы ее в Англию одну.

 Отправлено: 12.11.04 14:10. Заголовок:

В конце 3М Сначала женился Портос, потом исчез Арамис, уехал в Лотарингию, а Атос служил под началом д’Артаньяна еще три года. В начале 6 главы «20» Атос первый покинул Артаньяна, уехав в Блуа, вторым ушел Портос, последним - Арамис, ставший аббатом.

 Отправлено: 12.11.04 17:55. Заголовок: Re: Pauline

 Отправлено: 13.11.04 01:14. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

В изложении миледи: в Англии ее возжелал Бекингем, она отказала, тогда герцог привел палача, и тот поставил ей французское клеймо - лилию!

---

так, это она сам придумала, для Фелтона.

 Отправлено: 13.11.04 01:56. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Но ведь по изложению Дюма совершенно очевидно, что миледи выдумала свою историю, чтобы обработать Фелтона!

---

Athenais пишет:

цитата

---

так, это она сам придумала, для Фелтона.

---

Ну ладно, не будем ей верить. Но тогда еще вопрос: ведь миледи вышла замуж за лорда Винтера уже после брака с Атосом, значит, клеймо уже у нее было. Неужели муж не заметил у нее лилии? особенно учитывая то, что женаты они были несколько месяцев, прежде чем миледи его отравила, и у них был ребенок.
Конечно, она могла его отравить именно из-за того, что он обнаружил у нее клеймо, но ведь он мог брату рассказать об этом...

 Отправлено: 13.11.04 10:00. Заголовок:

Pauline
Палач: «Она была монахиней Тампленмарского монастыря бенедиктинок. ‹...› Я догадывался, где она укрывается, выследил её, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата». И в Англию ехать не пришлось!
А история, рассказанная Фельтону, конечно, ложь от первого до последнего слова.

Похоже, мужья в то время вообще не смотрели женам на плечи. Ведь и Атос увидел клеймо случайно.


А я вспомнила ещё 1 случай.
«20» и «10»
Брусселя арестовывал Коменж. Следовательно, д’Артаньян не мог говорить Фуке, что Бруссель перепутал салфетку с деловыми бумагами. Правда он мог это слышать от того же Коменжа.
И ещё:
«3М» и «10»
Кто такой Безмо? О нем раньше упоминалось? В «3М» был Бюзиньи, который отравился вином миледи.

 Отправлено: 13.11.04 23:31. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Кто такой Безмо?

---

Ну что Вы!!!!! Забыли старинного приятеля мушкетеров!!!!!! Как же так!!!!
Все это шутка, надеюсь, все поняли А у Дюма в «Трех мушкетерах» это имя не встречается абсолютно точно. И в «20 лет спустя» тоже нет, по-моему.

Вот еще одна: к ошибкам перевода:
у нас миледи зовется Анна де Бейль, а во французском варианте - Анна де Брёй (Breuile). Иради чего это сделано? Не понравилось, как имя звучит?

 Отправлено: 14.11.04 01:35. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Вот еще одна: к ошибкам перевода:
у нас миледи зовется Анна де Бейль, а во французском варианте - Анна де Брёй (Breuile). Иради чего это сделано? Не понравилось, как имя звучит?

---

Ну... -йль ещё можно понять (-ile), это если по транслитерации. Хотя, конечно, переводить должны были по звучанию. е/ё тоже простить можно. Но куда дели r?!!!


Ещё 2 неточности. И опять из «мушкетеров», потому что перечитываю их.
«20» О побеге Рошфора.
1) «Гримо поступает на службу»: Гримо: «Когда мы будем спасаться бегством я везде в всегда буду идти впереди. если поймают вас, монсеньор, то дело ограничится только тем, что вас снова посадят в крепость; если же попадусь я, меня самое меньшее повесят».
2) В главе «Один из 40-а способов бегства герцога Бофора» Гримо уже почему-то забыл собственные слова (что на него совсем не похоже), и поэтому искренне удивляется, когда герцог пускает его вперед:
— Раньше вас, ваше высочество? — спросил Гримо.
— Конечно. Если попадусь я, меня могут только опять посадить в тюрьму; если попадешься ты, тебя, наверное, повесят.
— Правда, — сказал Гримо…
Не думаю, что это была игра в благородство.


«3М» и «20»
Глава «Мы начинаем верить, что Портос станет наконец бароном, а д’Артаньян капитаном»: «…бастион Сен-Жерве, где мы продержались вчетвером с четырьмя слугами и дужиной покойников против целой армии». В действительности из слуг был 1 Гримо.

 Отправлено: 14.11.04 02:09. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Неужели муж не заметил у нее лилии? особенно учитывая то, что женаты они были несколько месяцев

---

Иоганна пишет:

цитата

---

Похоже, мужья в то время вообще не смотрели женам на плечи.

---

Да они вообще ни на что не смотрели. Они ведь даже в кровать с собственными супругами ложились в ночных рубашках - их просто задирали. А даже если и снимали, то все всегда делалось ночью и в полной темноте. Там главное вообще супруга нащупать - какие татуировки?

 Отправлено: 14.11.04 02:58. Заголовок:

Арман

цитата

---

Да они вообще ни на что не смотрели. Они ведь даже в кровать с собственными супругами ложились в ночных рубашках - их просто задирали. А даже если и снимали, то все всегда делалось ночью и в полной темноте. Там главное вообще супруга нащупать - какие татуировки?

---

Какой вы, однако, специалист :) Говорите с такой уверенностью о том, как это делалось в 17 веке.

Pauline

цитата

---

Потом Атос ее повесил, что стало с братом он точно не знает

---

Вот этот момент меня особенно интересует. Как можно было повесить жену так, чтобы она потом жила еще довольно долго и делала людям гадости? «Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.» Просто он ее повесил или все-таки была петля на шее? Мне думается, что петля. Но как ей удалось спастись?... Были некоторые предположения, что граф не имея особого опыта, неумело провел казнь. Но сам Атос уверяет: » И все-таки я думаю, что та, другая, умерла. Я так хорошо повесил
ее...»

 Отправлено: 14.11.04 03:22. Заголовок:

Asher пишет:

цитата

---

Какой вы, однако, специалист :) Говорите с такой уверенностью о том, как это делалось в 17 веке.

---

Если это ирония, то неуместная.
Asher пишет:

цитата

---

И все-таки я думаю, что та, другая, умерла. Я так хорошо повесил ее...»

---

Может, Атос уже успел... приложиться к охотничей фляжке? С горя...
Руки тряслись, в глазах двоилось...

 Отправлено: 14.11.04 04:28. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Да они вообще ни на что не смотрели. Они ведь даже в кровать с собственными супругами ложились в ночных рубашках - их просто задирали. А даже если и снимали, то все всегда делалось ночью и в полной темноте. Там главное вообще супруга нащупать - какие татуировки?

---

Да уж… Вот чем то время было скромнее нашего. Сейчас и смотрят, и щупают...


Asher пишет:

цитата

---

Как можно было повесить жену так, чтобы она потом жила еще довольно долго и делала людям гадости?

---

Арман пишет:

цитата

---

Может, Атос уже успел... приложиться к охотничей фляжке? С горя...
Руки тряслись, в глазах двоилось...

---

Возможно… Хотя Атос в то время так не пил…
А помните народные сказки, где казненный меняется местами с прохожим: «Не буду я есть эти пирожки! И не уговаривайте!» К тому же миледи была красавицей...
А, может быть, тяжелой красавицей — веревка и оборвалась. Тем более что она не была подготовлена специально для такой цели.

 Отправлено: 14.11.04 04:49. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Хотя Атос в то время так не пил…

---

Вот он как клеймо увидел - от шока и тяпнул не по-детски... А потом просто всю жизнь опохмелялся ))))))))

 Отправлено: 14.11.04 05:07. Заголовок: Арман Как хорошо Вы ..

Арман
Как хорошо Вы описываете нравы 17 века! Но у меня есть маааленькое замечание: не все ночные рубашки шьются с рукавами...
Asher
Помнится, один Атос написал, что «веревка была некачественной». Может быть, сгнила от сырости или старости. Или повесил за руки, но миледи сумела распутать веревку? (Она на многое была способна)

 Отправлено: 14.11.04 08:25. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Вот он как клеймо увидел - от шока и тяпнул не по-детски... А потом просто всю жизнь опохмелялся ))))))))

---

А все-таки не стал же он пить сразу же. Сначала повесил!
Pauline, как понять

цитата

---

один Атос

---

 Отправлено: 14.11.04 21:20. Заголовок:

Арман
Это ирония. Ибо проверить мы ничего не можем :)
Я не думаю, что все мужья в то время спали с женами исключительно ночью и в кромешной тьме. Хоть Атос и видится мне пуританином, но не до такой же степени, чтоб не полюбоваться на прекрасное тело супруги.

Pauline
Ничего, этот Атос еще исправит свою ошибку

 Отправлено: 15.11.04 00:54. Заголовок:

Asher пишет:

цитата

---

Арман
Это ирония. Ибо проверить мы ничего не можем :)
Я не думаю, что все мужья в то время спали с женами исключительно ночью и в кромешной тьме. Хоть Атос и видится мне пуританином, но не до такой же степени, чтоб не полюбоваться на прекрасное тело супруги.

---

Тогда считалось неприличным смотреть на супругу в интимные моменты. Смотрели на любовниц. Не понимаю, чем одно кардинально отличается от другого, но все было именно так.
Кстати, вспомните: миледи принимает мнимого де Варда в темноте. И прощаются они до рассвета.

 Отправлено: 15.11.04 02:24. Заголовок:

Юлек (из клуба)
А можно полюбопытствовать, из какого источника вы взяли такую информацию?
Насчет миледи, имхо, она скрывала клеймо и наверняка под каким-либо предлогом предпочитала отдаваться в темноте и частично одетой. Но это частный случай.

 Отправлено: 15.11.04 05:35. Заголовок: Asher пишет: Насчет..

Asher пишет:

цитата:

Насчет миледи, имхо, она скрывала клеймо и наверняка под каким-либо предлогом предпочитала отдаваться в темноте и частично одетой. Но это частный случай.

Юлек (из клуба) пишет:

цитата:

Кстати, вспомните: миледи принимает мнимого де Варда в темноте. И прощаются они до рассвета.

Да, но вспомните, что говорит по этотму поводу д’Артаньян: «Очевидно, все ее свидания назначаются на одиннадцать часов. Это вошло у нее в привычку». Думаю, Asher прав: миледи просто хотела скрыть клеймо. (а не «краску», т.е. яркий румянец, как у Дюма написано).

 Отправлено: 15.11.04 10:37. Заголовок:

Эпиграф:
- Покажите мне еще раз это кольцо, д«Артаньян. На том, о котором я говорю, должна быть царапина на одной из граней. Что вы видите?
- Ничего. Хотя.. Я вижу надпись! Но я не могу прочесть.
- Еще бы. Я переведу для вас. «Чтобы все отыскать воедино созвать, и единою черною волей сковать....»

Да уж, ошибки и ляпы у Дюма- тема благодатная и захватывающая. Самый распространенный вид ляпов- со временем. Время у Дюма летит черт знает как. В «20 лет» д«Артаньян выезщает из Парижа зимой, в провинции в это время весна, возле дома Атоса акации цветут, потом они все едут в Англию- и там снова зима. Потом еще знаменитый ляп с луидорами, которыми все в «3М» расплачиваются, но которые начали чеканить лишь в 1643 году, и туманные заявы Атоса по поводу происхождения колца с сапфиром (так и лезет в голову: «подарочек на день рождения» :-)))))) много чего еще.... Но много чего объясняется погрешностями перевода. Это перевод сдела еще в 19 веке, он топорный, неточный и невыверенный, но другого-то нет. Вот и приходится страдать. Например, глава, которая в переводе называется просто «Портос», на самом деле называлась «Любовница Портоса». Так получался очень характерная для Дюма игра с названиями глав- «Любовница Портоса», «Диссертация Арамиса» и «Жена Атоса».
Спициально для Полины. Я прочитала еще раз историю про миледи. Значится так. Все с хронологией тут хорошо, как ни странно. Дело было так. Миледи соблазняет священника, тот крадет священные сосуды, и она бежит с ним из монастыря. Их ловят, но она соблазняет сына тюремщика и оказывается на свободе. Священнику накладывают клеймо. Потом лилльский палач ловит миледи и ее тоже клеймит. Потом священнику тоже удается бежать из тюрьмы, они с миледи бегут в Бэрри, там в нее втрескивается Атос, она выскакивает за него замуж, он ее вешает, священник возвращается в Лилль, сдается в руки власетй и вешается на форточке в тюряге. Так что со временем все в порядке.

 Отправлено: 15.11.04 18:07. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

Я прочитала еще раз историю про миледи. Значится так. Все с хронологией тут хорошо, как ни странно.

---

Спасибо. Но я говорила, что неточности возникают, если сравнивать варианты Атоса, палача и самой миледи. Но раз мы решили, что миледи все придумала для Фельтона, вопрос снимается.
Treville пишет:

цитата

---

Например, глава, которая в переводе называется просто «Портос», на самом деле называлась «Любовница Портоса».

---

Странно, у меня два варианта романа на французском (книга и электронный документ), но там глава так и называется - «Портос»

 Отправлено: 15.11.04 21:13. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Но раз мы решили, что миледи все придумала для Фельтона, вопрос снимается

---

Еще один маленький вопрос. Как быть с возрастом героев? Я че-т считаю, считаю, никак не сходится.

 Отправлено: 15.11.04 23:49. Заголовок:

Asher пишет:

цитата

---

А можно полюбопытствовать, из какого источника вы взяли такую информацию?
Насчет миледи, имхо, она скрывала клеймо и наверняка под каким-либо предлогом предпочитала отдаваться в темноте и частично одетой. Но это частный случай.

---

Я точно не помню автора книги. Но называлась она «Любовные похождения Средневековья». Читала давно, причем книжка была не моя.

 Отправлено: 16.11.04 00:23. Заголовок:

Юлек (из клуба)
Но ведь 17 век не средневековье.

 Отправлено: 16.11.04 00:57. Заголовок:

Asher пишет:

цитата

---

Юлек (из клуба)
Но ведь 17 век не средневековье.

---

Повествование ограничено как раз семнадцатым веком. Все заканчивается на эпохе Людовика Четырнадцатого.
А начинается с эпохи Хлодвига.
В основном все факты из жизни французов, испанцев, итальянцев, немцев и англичан. Чуть-чуть про Голландию.

 Отправлено: 16.11.04 03:37. Заголовок:

Да, с возрастом Дюма тоже что-то напутал. То миледи сначала 22-23 года, потом, через два года, ей уже 26 лет, Костанции 25 (в тот же год, когда и миледи 22-23!), а потом: «Женщина, которую Вы отравили в Бетюне была еще моложе Вас!...» И возраст Атоса тоже несколько туманно описан.

Меня еще один факт порадовал: когда миледи последний раз приезжает в Англию, «был один из тех редких прекрасных зимних дней, когда Англия вспоминает, что в мире есть солнце». После этого в порту ее арестует Фельтон по приказу лорда Винтера («Три мушкетера», часть 2, глава XIX «Злой рок»). Далее следует глава «Беседа брата с сестрой», в которой барон объявляет миледи, что через 14 дней ее отправят в Тайберн или в другую крепость. Проходит несколько дней, («первый-пятый день заключения», «Побег» и др.) и вот, следует глава XXIX «Что происходило в Портсмуте 23 августа 1628 года» (!!!) Как за две или две с половиной недели могли пройти 7-8 месяцев?!

 Отправлено: 16.11.04 11:12. Заголовок:

Полина, все объясняется просто. Дюма писал «Мушкетеров» по одной главе, не имея рукописи перед глазами. И периодически забывал, что сейчас на дворе- зима или лето. Вспомните, что еще дата перескакивает с зимы на лето в открытом листе кардинала- то там стоит дата 5 августа, то 3 декабря.
А с возрастом героев сам черт ногу сломит, это точно. Помню, Стивенсон, который Роберт Льюис, писал, что с тех пор, как его поймали на неточности (там у него луна ночью появилась в неположенном месте неба), он никогда не садился писать без компаса, лунного календаря и карты местности. Ха! Дюма такие мелочи совсем не волновали. Собственно, он прав!
А еще я в восторге от отдельных дюмовских фраз «Труп стражника был совершенно мертв» и т.д.

 Отправлено: 16.11.04 18:23. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

он никогда не садился писать без компаса, лунного календаря и карты местности. Ха! Дюма такие мелочи совсем не волновали. Собственно, он прав!

---

Ага, и вдатах он путался, и если бы историю чуть сдвинул - это не страшно, а по собственному сюжету - перебор!

 Отправлено: 17.11.04 07:36. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

распространенный вид ляпов- со временем. Время у Дюма летит черт знает как.

---

Кстати, про время.
д’Артаньян оказался в Менге в «первый понедельник апреля» - а когда он приезжает в Париж, герцог Бэкингем уже уехал. Приезжал он в мае. Д’Артаньян полтора месяца добирался из Менга до Парижа?

 Отправлено: 17.11.04 11:10. Заголовок:

но когда читаешь - этого не замечаешь...

 Отправлено: 17.11.04 15:06. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

но когда читаешь - этого не замечаешь...

---

А если бы я не зашла на этот форум, то и до сих пор быне замечала...

 Отправлено: 17.11.04 23:08. Заголовок: Re: Pauline

 Отправлено: 17.11.04 23:09. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

«20» и «10»
Брусселя арестовывал Коменж. Следовательно, д’Артаньян не мог говорить Фуке, что Бруссель перепутал салфетку с деловыми бумагами. Правда он мог это слышать от того же Коменжа.

---

Но это же нельзя понимать буквально! Просто у д’Артаньяна очень образная речь.

Дама де Невиль

 Отправлено: 17.11.04 23:12. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

у нас миледи зовется Анна де Бейль, а во французском варианте - Анна де Брёй (Breuile). Иради чего это сделано? Не понравилось, как имя звучит?

---

Это очень частое разночтение имен с буквой l. Крийон и Крильон. Пардайан и Пардальян и т.д. Да и r не всегда произносится. Точнее, произносится не так как в русском, вот его иногда и опускают.

Дама де Невиль

 Отправлено: 18.11.04 11:48. Заголовок:

Дюма, кстати, и сам знал, что путается в фактах и во времени. Иногад он даже делал такой финт: для каждого персонажа делал что-то типа куклы, к ней привешивал этикетку с данными: имя, биография, дата рождения и т.д., а когда этот персонаж умирал, куклу уничтожал. Но все равно это не спасало от ошибок.
Но точность никогда и не была его сильной стороной. Его талант рассказчика заставлял забыть о всех ляпах. Вот, кстати, характерный пример. Сэр Артур Конан Дойль, как известно, терпеть ненавидел Шерлока Холмса. Он считал, что его призвание в литературе- это писать исторические романы. Я читала один его роман- «Белый отряд». ЧИтала и не могла понять- что же с ним не так. Автор владеет материалом- владеет, еще как, видно, что он прям таки штаны просидел, изучая архивы. Герои симпатичные и хорошие есть- есть, вагон таких героев. Мораль, свежая и оригинальная- тоже есть. Мысли умные- есть. Все есть. Так почему же тогда читать это все физически невозможно? Не лезет, и все! Засыпаю на 10 главе. *сразу пришел в голову анекдот: за последние 5 лет мукачевское пиво стало лучше в 5 раз, но пить его все еще невозможно :-)))*
Вот он ответ. Все это должна оживлять личность рассказчика, она должна просматриваться в книге.
С самим Дюма был такой случай. Он спросил у приятеля: «Не понимаю, чего не хватает Х, чтобы быть гением» Приятель:«По всей видимости, не хватает таланта» Дюма: «И то правда. А я как-то и не подумал об этом...»

 Отправлено: 18.11.04 18:13. Заголовок: Re: Treville

 Отправлено: 19.11.04 09:25. Заголовок:

*В недоумении* Простите, что? Что вы этим хотели сказать?

 Отправлено: 19.11.04 14:02. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

распространенный вид ляпов- со временем. Время у Дюма летит черт знает как.

---

Я почему-то в худ. произведениях и в истории почти никогда не обращаю внимание на даты и время. Поэтому у Дюма не заметила ни одного ляпа со временем. Хорошо, что на этом форуме такие умные, начитанные и внимательные (1) к фактам; 2) друг к другу) люди.

д’Аратос пишет:

цитата

---

но когда читаешь - этого не замечаешь...

---

А мне иногда прямо бросается в глаза. Только до этого я не останавливалась на этом вопросе: было не того, торопилась перечитать.

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Но это же нельзя понимать буквально! Просто у д’Артаньяна очень образная речь.

---

У д’Артаньяна речь могла быть какой угодно, он сам выбирал. Очень удобно наделять своего героя «образной речью». Тогда его слова можно понимать как кому выгодно. Жаль, что это же Дюма не мог сделать с фактами и датами, хотя, конечно же, ему очень бы это хотелось.

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Это очень частое разночтение имен с буквой l. Крийон и Крильон. Пардайан и Пардальян и т.д.

---

Дело в принципах перевода.
1) Практическая транскрипция — когда слово пишется так, как оно звучит в оригинале
2) Транслитерация — когда переводят каждую букву в отдельности.
3) Еще есть трансплатация — когда слово заимствуется полностью, в той же графике.
ill во французском читается [ий], если не ошибаюсь. Отсюда и вариации в переводе: -иль-, и –ий-.
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Да и r не всегда произносится. Точнее, произносится не так как в русском, вот его иногда и опускают.

---

Я французские правила чтения знаю не очень, но, насколько я помню, r не читается, когда она стоит в конце слова. А то, что r произносится в русском по-другому, ещё не показатель того, что его можно опускать!

Treville пишет:

цитата

---

Дюма, кстати, и сам знал, что путается в фактах и во времени. Иногад он даже делал такой финт: для каждого персонажа делал что-то типа куклы, к ней привешивал этикетку с данными: имя, биография, дата рождения и т.д., а когда этот персонаж умирал, куклу уничтожал. Но все равно это не спасало от ошибок.

---

Очень интересно!
Это, конечно, очень мило со стороны Дюма: заботиться о правдивости и точности, что его на самом деле, видимо, не волновало. Настоящий подвиг! Но нельзя же полкниги навесить на куклы! Кстати, когда Дюма хочет, он ведь может скоординировать события. Например, история с миледи: факты все-таки не противоречат друг другу. Наверное, потому что они представлены рядом — в 1 главе. А вот когда действие растянуто и факты стоят далеко друг от друга, ошибки появляются сами собой.

Вот оно, что связывает Дюма с Достоевским: они оба путались в мелочах и забывали, что писали раньше!

Treville пишет:

цитата

---

С самим Дюма был такой случай. Он спросил у приятеля: «Не понимаю, чего не хватает Х, чтобы быть гением» Приятель:«По всей видимости, не хватает таланта» Дюма: «И то правда. А я как-то и не подумал об этом...»

---

Кстати, Ламброзо считает, что гениальность дается от рождения, а талант можно развить.

 Отправлено: 20.11.04 15:13. Заголовок:

Дама де Невиль пишет:

цитата

---

Мне другое непонятно, как Атос не понял, что его невеста не девушка (прошу прощение за нескромный вопрос)?

---

Действительно, странно! На такое же внимание обращали!

 Отправлено: 21.11.04 04:19. Заголовок:

Какие бы правила чтения французских слов не существовали в русском языке 19 века, если уж делают перевод, то пусть сохраняют французское произношение для французских слов (имен). Ладно, я понимаю, все привыкли называть Бастилию Бастилией, хотя по французски она - Бастий. Но выпускать буквы в середине слова! Тем более те, которые читаются по всем правилам!
Treville пишет:

цитата

---

Вспомните, что еще дата перескакивает с зимы на лето в открытом листе кардинала- то там стоит дата 5 августа, то 3 декабря.

---

Я же говорила, что в книге (французской) стоит сноска, где написано, что цифры 3 и 5 в рукописях писались почти одинаково, поэтому при наборе текста их перепутали. А что касается разницы в датах на записке (3 или 5 августа 1627(!) и 5 декабря 1628(!) года), то эта ошибка не Дюма, а наборщиков, потому что в этот день вышел номер с этой главой, и в записке поставили текущее число. Год, правда, явно не «текущий» поставили )))

 Отправлено: 22.11.04 01:45. Заголовок:

А вот и ляп из «Шикониады».
В «45» Шико снова появляется у метра Бономе и снова убивает заговорщика против короля, причем тем же ударом, каким несколько лет назад убил Николя Давида. И, кстати, в стене он обнаруживает дырку, которую сам же пробуравил штопором. В действительности же обе дырки (в стене и в Николя Давиде) Шико сделал в Лионе, расположенном в нескольких днях скачки от Парижа.

 Отправлено: 22.11.04 17:49. Заголовок: Re: Беранжьер де Невиль

 Отправлено: 22.11.04 17:51. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

У д’Артаньяна речь могла быть какой угодно, он сам выбирал. Очень удобно наделять своего героя «образной речью». Тогда его слова можно понимать как кому выгодно. Жаль, что это же Дюма не мог сделать с фактами и датами, хотя, конечно же, ему очень бы это хотелось.

---

О том, что у д’Артаньяна образная речь, неоднократно говорят другие персонажи, а также автор. И в любом случае, почему речь должна быть дубовой? Речь человека вообще должна быть яркой!

Дама де Невиль

 Отправлено: 22.11.04 17:55. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Речь человека вообще должна быть яркой!

---

Qualis homo, talis oratio. (Каков человек, такова и речь)

 Отправлено: 23.11.04 05:06. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Дама де Невиль пишет:
цитата

Мне другое непонятно, как Атос не понял, что его невеста не девушка (прошу прощение за нескромный вопрос)?



Действительно, странно! На такое же внимание обращали!

---

*Вскинув бровь*
Дамы! Мне ли говорить вам, что всегда есть способы... скрыть потерю девственности. Как я понимаю, это больно и неприятно, но, как мне кажется, если у такой женщины как миледи был шанс выйти замуж за графа - молодого, красивого, родовитого и богатого, то можно было и потерпеть. Заплатить за «операцию» и молчание повитухе - и все будет зашито.

 Отправлено: 23.11.04 05:24. Заголовок:

Арман
Не думаю, что в 17 веке «медицина» была настолько развита...

 Отправлено: 23.11.04 05:33. Заголовок:

Pauline
О, поверьте, она была развита еще раньше )))
Только без наркоза и грубее.
И грязнее. У многих после таких «операций» начинались воспаления, влекущие за собой иногда и смерть.
Но иногда цель, стоящая перед девушкой, была столь заманчива, что она шла на такой риск.

 Отправлено: 23.11.04 05:39. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Только без наркоза и грубее.
И грязнее. У многих после таких «операций» начинались воспаления, влекущие за собой иногда и смерть.

---

Я, собственно, про это и говорила. Читали «Вдова Константен» Дюма? (Из серии «Знаменитые преступления») - там как раз про «медицину» 17 века написано.

 Отправлено: 23.11.04 18:09. Заголовок: Re: Арман

 Отправлено: 26.11.04 21:54. Заголовок:

Pauline
Боюсь, что нет.
Но я одно время очень увлекался бытом Западной Европы 16-18 веков, и у меня дома накопилось достаточно материалов на эти темы.
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

девчонкой, которую воспитывали в монастыре. Так что у меня есть некоторые сомнения касательно ее знаний в этой области.

---

Понимаете, я вот совершенно не знаю, как женщины умудряются узнавать что-либо - мне это понять не дано. Но с какой скоростью умеет распространяться информация в женском коллективе, мне известно. И даже самая невинная из девушек, когда ей что-то надо, может найти нужную ей информацию в рекордные сроки )))
_________________
Кстати!
Мы тут обсуждали вопрос по поводу повешения миледи. Я посоветовался с отцом, и он выдал мне книгу про казни (что у моего папы завалялось! ).
Оказывается, по-настоящему правильно вешать научились лишь в 19-м веке.
Дело в том, что при стандартном способе, хотя человек и задыхается, но у него все еще есть шанс выжить. (имеется ввиду не удавка, а вот именно виселица). Чтобы человек наверняка умер на виселице, нужно, чтобы сломались шейные позвонки.
Очень часто, даже у профессональных палачей, люди, осужденные на казнь выживали - или умирали сутками. Многие родственники специально доплачивали палачам, чтобы они провели дополнительную работу и, уже после повешения, прервали еще трепыхающуюся жизнь.
Так что вполне реально, что Атос (тем более не профессионал), повесив жену, уехал, а веревка либо оборвалась, либо была кем-то снята (молодоая красивая женщина в богатом платье - ее вполне могли снять) - и тогда, отдышавшись, она могла вернуться к жизни.

 Отправлено: 26.11.04 22:56. Заголовок:

Кстати, а с чего все решили, что миледи не была девственницей? Может она соблазнила монаха, но отдалась ему не до конца %)

ОФФТОП:
Арман пишет:

цитата

---

Оказывается, по-настоящему правильно вешать научились лишь в 19-м веке.
Дело в том, что при стандартном способе, хотя человек и задыхается, но у него все еще есть шанс выжить. (имеется ввиду не удавка, а вот именно виселица). Чтобы человек наверняка умер на виселице, нужно, чтобы сломались шейные позвонки.

---

О! Я об этом тоже узнал лишь недавно. Наткнулся на потрясающий сайт посвященный смерти во всех ее проявлениях и там очень прилично описаны различные виды казни, в том числе и повешенье.

 Отправлено: 27.11.04 00:23. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

молодоая красивая женщина в богатом платье - ее вполне могли снять)

---

Да? А разве он не разорвал на ней платье?
Asher пишет:

цитата

---

Может она соблазнила монаха, но отдалась ему не до конца %)

---

У какая она умная! Прям завидно белой завистью!
Asher пишет:

цитата

---

Наткнулся на потрясающий сайт посвященный смерти во всех ее проявлениях

---

Адрес еще такой с lipetsk, да? Черный фон, желтые буквы? Просто я тоже про этот сайт знаю.

 Отправлено: 27.11.04 01:30. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Я посоветовался с отцом, и он выдал мне книгу про казни (что у моего папы завалялось!

---

*задохнулась*
И Вы до сих пор молчали!!!
А, конечно, Вы сами недавно узнали о ней...
Могу ли я надеяться....?

Asher пишет:

цитата

---

Наткнулся на потрясающий сайт посвященный смерти во всех ее проявлениях и там очень прилично описаны различные виды казни, в том числе и повешенье.

---

Ссылочку дадите?

 Отправлено: 29.11.04 01:28. Заголовок:

Так, с повешением разобрались.
Арман, а можно библиографические данные Вашей книги? Может, в какой библиотеке найду…
Asher, Athenais, а нельзя ли ваши ссылочки, плиз?

 Отправлено: 30.11.04 01:39. Заголовок:

Вот, перечитала «20» и нашла еще ряд неточностей (потому что искала).

1. «Это «come» вместе с «goddamn» составляло все его познания в английском языке.» («Фелука «Молния».) До этого же он сказал еще одно слово: «малютка-king». Сюда же то, что в «Виконте…» д’Артаньян прекрасно говорил по-английски.
Кстати, примечательно, что д’Артаньян запомнил именно ругательство. И опять-таки именно немецким ругательством во время побега он советовал отвечать Портосу на все вопросы. Впрочем, это можно понять.

2. Коменж Атосу: «Я знаю, как вам близок молодой человек, который так храбро вступился за меня в день ареста старого негодяя Брусселя…» Но ведь д’Артаньян запретил Раулю называть сове имя. Правда, гасконец мог потом сказать ему, но все же…

3. Про вывих Лавальер:
1) «Два ангелочка»: Атос: «…я уверен, Рауль, что во всем повинно ваше безрассудство.»
2) Следующая глава «Дипломатия Атоса»:
— Ах, сударь, меня совершенно приводит в отчаяние, — сказал Рауль, — то, что я сам виноват во всем этом.
— Вы? Каким образом, Рауль? — спросил Атос.
Это:
1) Забыл Дюма, что очень вероятно. Это не первый случай, когда одна и та же мысль в разных местах говорится разными персонажами..
2) Забыл Атос, что маловероятно.
3) Атос сделал вид, что забыл, чтобы не травмировать подростковую психику. Что вряд ли.

4. Где они жили в Лондоне?
1) «Лондон»: Атос: «к одному человеку старому испанцу, который принял английское подданство…» — сеньор Перес; улица Грин-Холл, Бедфордская таверна. Перес сразу же узнал Атоса и обрадовался ему. Больше его имя нигде не упоминается, однако говорится, что испанский — родной для хозяина. Позднее говорится еще, что наши мушкетеры живут в гостинице.
2) В первом томе «Виконта…» Атос второй раз остановился в этом же месте — гостинице «Олений рог». Хозяин не узнает ни д’Артаньяна, ни, похоже, Атоса. Имя лорда Винтера, которое могло бы пробудить воспоминания, и не упоминается.
Конечно, можно бы натянуть и сказать, что все друг с другом согласуется. Но мне кажется, что здесь папаша все-таки снова обнаружил провал памяти (не ругайте за грубость, это я любя ).

5. И еще про Мордаунта. Я все никак не вспомню, кто о нем первым сказал. Атос? Д’Артаньян? И если Атос, то когда он узнал об этом? Он же не мог жениться на женщине с ребенком; а потом он вообще считал, что миледи умерла. Или это сказал Винтер?

 Отправлено: 30.11.04 13:24. Заголовок:

Первый раз упоминается о ребенке миледи во второй части «Трез мушкетеров», когда д«Артаньян, чуть не убив на дуэли лорда Винтера, приходит в гости к миледи. Вот тогда она сама об этом и говорит.

 Отправлено: 30.11.04 22:52. Заголовок: Re: Treville

 Отправлено: 03.12.04 04:57. Заголовок:

Asher пишет:

цитата

---

Кстати, а с чего все решили, что миледи не была девственницей? Может она соблазнила монаха, но отдалась ему не до конца

---

Мда, тогда ей пришлось постараться...
Athenais пишет:

цитата

---

А разве он не разорвал на ней платье?

---

Так только на плече - а не все целиком.
Pauline пишет:

цитата

---

Могу ли я надеяться....?

---

Можете, можете...
Если у папы выпрошу )))
Шучу, у нас книги общие.
Иоганна пишет:

цитата

---

можно библиографические данные Вашей книги? Может, в какой библиотеке найду…

---

Поищу, потом напечатаю.

 Отправлено: 03.12.04 20:15. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Athenais пишет:
А разве он не разорвал на ней платье?


Так только на плече - а не все целиком.

---

Сначала на плече, а потом все-таки разорвал совершенно(зачем? Показать, что у неё ни стыда ни совести, ни чести?), связал руки за спиной и повесил.
Арман пишет:

цитата

---

Поищу, потом напечатаю.

---

Буду ждать с нетерпением

 Отправлено: 07.12.04 05:28. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Буду ждать с нетерпением

---

Пока не нашел.
Это не дом, а... (*пропущено ненормативное слово*). Скорей бы Новый год - полезем за елкой, все выгребем...
__________________
Ругаюсь, на чем свет стоит.
Пытаемся воспроизводить ролевушку по мушкетерам. Запутались во времени:
Дюма пишет, что д’Артаньян въехал в Менг «в первый понедельник апреля 1625 года».
В приемной де Тревиля он уже слышит разговор, в котором упоминается казнь де Шале.
Де Шале был арестован 8 июля 1626 года.
Где этого гасконца носило год с лишним?!
Отец предположил, что в Менге и правда «и получше есть» - и д’Артаньян застрял с ними. Но мне в это слабо верится.

 Отправлено: 07.12.04 06:18. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Где этого гасконца носило год с лишним?!

---

Ваш отец может быть прав Меня этот факт тоже очень интересует... Может быть, д’Артаньян не только в Менге побывал? (А Дюма просто решил «опустить» эти подробности его жизни)

 Отправлено: 10.12.04 23:05. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Может быть, д’Артаньян не только в Менге побывал?

---

Угу.
«Я шел на Одессу, а вышел к Херсону»
Он что, кругами по Франции двигался? ))))

 Отправлено: 11.12.04 06:13. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Он что, кругами по Франции двигался?

---

А кто его знает? Вдруг он соскучился по отчему дому, решил к родиелям заглянуть снова, еще какой-нибудь рецепт от матушки получить, а от отца еще лошадь... Помните анекдот: «д’Артаньян загнал двух лошадей: одну Атосу, другую - Портосу» ?

 Отправлено: 11.12.04 17:34. Заголовок:

Pauline
Все понятно.
Какой необязательный молодой человек

 Отправлено: 13.12.04 22:24. Заголовок:

Все-таки, хочется собрать упоминания об ошибках в одном месте. Поэтому давайте помещать ссылки на страницы, где об этом тоже говорим, ладно?
Вот например, в «Кто такой граф де ла Фер»:
1. Daddy D. пишет об убийстве Арамисом на глазах Атоса Шатийона — может быть, дальнего родственника графа. И при этом Атос, который прекрасно разбирается в генеалогии, ведет себя как ни бывало.
2. Блуа и Ла Фер находятся в разных местах.

И Беарн — не Гасконь.

А меня вопрос к переводам. Как я понимаю, шевалье и кавалер — одно и то же?

Pauline
Это еще 1 из вариантов.

 Отправлено: 14.12.04 00:03. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Как я понимаю, шевалье и кавалер — одно и то же?

---

Вроде бы да. Это просто разночтение сочетаний «ch» в разных языках (как, например, Карл и Шарль - одно и то же)

 Отправлено: 14.12.04 10:17. Заголовок:

У Жильбера из «Жозеф Балюзамо» нет возраста, вначале ему шестнадцать, а через пару дней уже восемнадцать.

 Отправлено: 16.12.04 00:00. Заголовок: Иоганна пишет: Блуа..

Иоганна пишет:

цитата:

Блуа и Ла Фер находятся в разных местах

Под Блуа не Ла Фер, а Бражелон!

 Отправлено: 16.12.04 01:00. Заголовок:

Арман
Тогда я что-то не понимаю...

 Отправлено: 16.12.04 16:21. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Под Блуа не Ла Фер, а Бражелон!

---

Где Блуа, там поблизости и Берри, а Атос сам говорил, что он оттуда родом. И где тогда Ла Фер?

 Отправлено: 16.12.04 18:57. Заголовок:

 Отправлено: 17.12.04 02:18. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

1. Daddy D. пишет об убийстве Арамисом на глазах Атоса Шатийона — может быть, дальнего родственника графа. И при этом Атос, который прекрасно разбирается в генеалогии, ведет себя как ни бывало.

---

«G» )

Смысл того моего поста сводился к тому, что Арамис убил представителя слишком знатного рода ни за что а Атосу этот факт был по барабану. Рода, в котором был римский папа и т.д. Меня удивляет реакция Атоса в силу знатности рода, но не в силу возможного его родства с ним. Я только допускаю это родство. У Ги Шатийона де Ла Фера не было потомков мужского рода вроде бы. Что стало после его смерти с ленном Ла Фер я не знаю. Может быть он был передан другому родственнику или вассалу. Просто Шатийоны были Блуаскими графами, а Блуа часто упоминается рядом с именем Атоса. Предположим, что тот Ла Фер (не современный реальный город) находится в Блуа, а не в других многочисленных землях Шатийонов. То тогда он мог быть передан какому-н вассалу - не родственнику Шатийонов. Кроме того, задолго до рождения Атоса Шатийоны продали графство. Вероятность родства виртуального Атоса с адмиралом Колиньи мизерная.

 Отправлено: 17.12.04 16:19. Заголовок: Re: Daddy G

 Отправлено: 18.12.04 13:41. Заголовок:

Главное не факт убийства, а намерение его совершить, в данном случае. Так как по книге, если бы они оба выжили, то должны были просто встретиться на дуэли. Вот и скажите, чего Арамис так взъелся на человека? В книге английскую королеву обманывали два человека, но до второго никому дела не было, а до Шатийона Арамис доскребся в худших традициях гопников, за то, что он брат того, с кем он не очень ладил.

Насчет Колиньи. В теме, кто такой граф..., я уже примерно описал, кто у них в роду был. У них в роду были все) Рено Шатийон - прямой предок Анны Австрийской. Дочки рода несколько раз выходили замуж за принцев крови, причем как за Капетингов, так и за Валуа, так и за Бурбонов.

А папа кстати был нетривиальный - Урбан II - вдохновитель первого крестового похода.

 Отправлено: 18.12.04 15:45. Заголовок:

Я вновь возвращаюсь к «Жозефу Бальзамо», виконта Дюбарри маршал называл графом, я понмаю, что король мог это устроить, но в книге об этом ни слова. Андрея, во время разговора, подслушанного Жильбером, назвала Филиппа виконтом, разве возможно, чтобы сын превысил титул своего отца (барон)?

 Отправлено: 24.12.04 21:14. Заголовок:

Daddy G пишет:

цитата

---

Главное не факт убийства, а намерение его совершить, в данном случае. Так как по книге, если бы они оба выжили, то должны были просто встретиться на дуэли. Вот и скажите, чего Арамис так взъелся на человека? В книге английскую королеву обманывали два человека, но до второго никому дела не было, а до Шатийона Арамис доскребся в худших традициях гопников, за то, что он брат того, с кем он не очень ладил.

---

А как еще можно драться на дуэли?

 Отправлено: 26.12.04 23:16. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Это просто разночтение сочетаний «ch» в разных языках (как, например, Карл и Шарль - одно и то же)

---

Спасибо! Это я к тому, что в мужа Сан-Феличе зовут кавалером, и мне это постоянно резало глаз.
Daddy G пишет:

цитата

---

Смысл того моего поста сводился к тому, что Арамис убил представителя слишком знатного рода ни за что а Атосу этот факт был по барабану.

---

Ну, в этом-то ничего удивительного как раз и нет, Атос и сам мог убить и кое-кого познатнее. Иначе он не мог бы и драться на дуэли, рисковать собой, «знатным, как Монморанси»
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Убийство Шатильона было реально и произошло именно так, как это описано у Дюма, хотя его убил другой человек.

---

Как, прямо во время гражданской битвы?
Daddy G пишет:

цитата

---

Вот и скажите, чего Арамис так взъелся на человека?

---

Помните, Арамис говорил Атосу, что не любит и коадъютора, потому что он такой же юбочник и такой же честолюбивый, как он, Арамис. И к тому же, он возвратился из Англии ужасно злым, хотелось на ком-то отыграться.
Daddy G пишет:

цитата

---

В книге английскую королеву обманывали два человека, но до второго никому дела не было, а до Шатийона Арамис доскребся в худших традициях гопников, за то, что он брат того, с кем он не очень ладил.

---

1. На двоих одновременно нападать было небезопасно.
2. Второй как бы предназначался Атосу, и, кстати, в фильме «Мушкетеры 20 лет спустя», Атос разделался со своим противником так же, как Арамис со своим.

 Отправлено: 27.12.04 03:13. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Спасибо! Это я к тому, что в мужа Сан-Феличе зовут кавалером, и мне это постоянно резало глаз.

---

А, ну так он вообще был итальянцем!

 Отправлено: 27.12.04 06:07. Заголовок:

Я на минутку вмешаюсь в ваш диалог со своим ляпом, можно? а то потом забуду сказать

В «20 лет спустя» Рауль не знает, что Атос его родной отец, и дАртаньян узнает о наличие ребенка у Атоса от Портоса. В «Виконте», Рауль уже во всю кличет Атоса папой, что можно как-то объяснить тем, что Атос все же раскололся, но дАртатньян и Портос хором заявляют. что знают Рауля с его рождения. Как произошла сия метаморфоза, неужели Дюма позабыл столь существенный элемент сюжета?

 Отправлено: 27.12.04 06:25. Заголовок:

Сесилия
У меня тоже этот момент вызвал недоумение, ведь, главное, уверенно так заявляют (не помню, оба ли, но, кажется, д’Артаньян - точно). Дейсвительно, трудно себе представить, что Дюма забыл такую важную вещь, но ничем другим объяснить себе это не сумел. Если вдуматься, удивительно.

 Отправлено: 28.12.04 05:42. Заголовок:

Вот и я тоже теряюсь в догадках, как же было на самом деле? Можно конечно преположить что для дартаньяна ребенок в возрасте 15 лет младенец. тогда все сходится.

 Отправлено: 28.12.04 06:00. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Можно конечно преположить что для дартаньяна ребенок в возрасте 15 лет младенец

---

Ну не знаю... Все-таки мушкетеры еще не такими стариками были, чтобы Рауля младенцем считать )))

 Отправлено: 28.12.04 18:20. Заголовок:

Эх, вы, гасконцев и пикардийцев не знаете. Да мы любим прихвастнуть! Вот и д’Артаньян прихвастнул - сказал, что знает Рауля с рождения, а вы и уши развесили!!!!

 Отправлено: 28.12.04 23:17. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Беранжьер де Невиль пишет:
цитата

Убийство Шатильона было реально и произошло именно так, как это описано у Дюма, хотя его убил другой человек.


Как, прямо во время гражданской битвы?

---

Именно. Двор очень расстроился.

 Отправлено: 29.12.04 14:29. Заголовок:

Генрих Наваррский пишет:

цитата

---

Вот и д’Артаньян прихвастнул - сказал, что знает Рауля с рождения, а вы и уши развесили!!!!

---

Конечно, вам лучше знать, ведь вы в этом профессионал!

 Отправлено: 09.01.05 18:10. Заголовок: Прочла в «Жозефе Бал..

Прочла в «Жозефе Бальзамо» такие строки:
»...Сердце его стучало о рукоядку ножа, который он судорожно прижимал к груди...»
У меня был истерический хохот...

 Отправлено: 09.01.05 18:11. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

»...Сердце его стучало о рукоядку ножа, который он судорожно прижимал к груди...»

---

Ничего себе перевод... Хотя как это было бы правильно?

 Отправлено: 11.01.05 00:33. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

дАртатньян и Портос хором заявляют. что знают Рауля с его рождения.

---

Д’Артаньян действительно прихвастнул. Это было во время его разговора с королем, как бы представлением ему Рауля. Мне кажется, это не Дюма что-то забыл и не гасконец излишне хвастлив, а просто такой дипломатический шаг: я знаю его с рождения, воспитывал его и, следовательно, могу поручиться, как за себя.

А я сама читаю «Бальзамо» в первый раз. Сейчас — на середине второй части. Но времени нет: скоро сессия.

 Отправлено: 11.01.05 01:50. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Д’Артаньян действительно прихвастнул. Это было во время его разговора с королем, как бы представлением ему Рауля. Мне кажется, это не Дюма что-то забыл и не гасконец излишне хвастлив, а просто такой дипломатический шаг: я знаю его с рождения, воспитывал его и, следовательно, могу поручиться, как за себя.

---

Кстати, но тоже самое говорит Рауль, случайно наткнулась. Только де Варду. Мол дАртаньян хороший, я знаю его с рождения. Какая-то у них страсть к преувеличению
Вот еще одна неточнгость, или я чего-то не так поняла
В ТМ герцогиня де Шеврез подписывает письмо Аглая Мишон, а в 20 лет спустя она уже Мари Мишон

 Отправлено: 11.01.05 04:00. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

В ТМ герцогиня де Шеврез подписывает письмо Аглая Мишон, а в 20 лет спустя она уже Мари Мишон

---

В ТМ она тоже подписывается Мари через несколько глав!

 Отправлено: 12.01.05 05:10. Заголовок:

Значит Аглая-Мари Мишон. Кстати, а как Аглая по-французски? Aglae?

 Отправлено: 12.01.05 05:39. Заголовок:

Иоганна
Egle (над последней буквой еще значок ’ - как ударение справа на лево)

 Отправлено: 13.01.05 04:54. Заголовок: Re: Pauline

Дюма в ТМ гвардейцами кардинала называл мушкетеров кардинала!

 Отправлено: 13.01.05 05:02. Заголовок:

д’Артаньян
У короля тоже были гвардейцы. Так что, в принципе, имел право.

 Отправлено: 19.01.05 17:15. Заголовок:

д’Артаньян пишет:

цитата

---

Дюма в ТМ гвардейцами кардинала называл мушкетеров кардинала!

---

А они и были мушкетерами. У них даже форма была такая же, но другого цвета.

Дама де Невиль

 Отправлено: 19.01.05 22:46. Заголовок: Форма была не голуба..

Форма была не голубая, а серого цвета. Поэтому старшую роту мушкетеров называли «серой».

 Отправлено: 19.01.05 22:59. Заголовок: Генрих Наваррский пи..

Генрих Наваррский пишет:

цитата:

Форма была не голубая, а серого цвета. Поэтому старшую роту мушкетеров называли «серой».

Странно. А почему же тогда на всех картинках и в фильмах форма голубая?
Хотя серый, конечно же, цвет ничуть не хуже.

 Отправлено: 19.01.05 23:57. Заголовок: Генрих Наваррский пи..

Генрих Наваррский пишет:

цитата:

Форма была не голубая, а серого цвета. Поэтому старшую роту мушкетеров называли «серой».

Да? А я читала, что мушкетеров называли серыми и черными по масти лошадей. А плащи мушкетеров были голубого цвета.

 Отправлено: 20.01.05 00:18. Заголовок: Pauline пишет: я чи..

Pauline пишет:

цитата:

я читала, что мушкетеров называли серыми и черными по масти лошадей. А плащи мушкетеров были голубого цвета

Я тоже читал именно это. В примечаниях к «20», кажется.

 Отправлено: 20.01.05 00:23. Заголовок: Luis Offen пишет: Я ..

Luis Offen пишет:

цитата:

Я тоже читал именно это. В примечаниях к «20», кажется.

А еще, по-моему, об этом у Птифиса было. В той книжке про д’Артаньяна)))

 Отправлено: 20.01.05 21:23. Заголовок:

 Отправлено: 20.01.05 21:49. Заголовок:

Беранжьер де Невиль
А у «чёрных» что, чёрные плащи были?

 Отправлено: 20.01.05 22:10. Заголовок:

 Отправлено: 20.01.05 22:13. Заголовок:

А, это которые бывшие гвардейцы кардинала? А потом у них одну форму не ввели?

 Отправлено: 25.01.05 06:47. Заголовок:

Вот чего я никак не могу понять: в «Жозефе Бальзамо» и «Ожерелье королевы» брат Андреа де Таверне Филипп носит титул шевалье де Мезон-Руж. Описывается он следующими словами: «Вошла Андреа, держа за руку красивого дворянина со смуглым лицом, с черными глазами, в которых отражалось благородство души и меланхолия, могучего воина с умным лбом, с суровой выправкой, похожего на один из тех фамильных портретов, какие создали Койпель или Гейнсборо»(«Ожерелье королевы», глава «Малый утренний выход королевы»).
В романе «Шевалье де Мезон-Руж» следует такое описание: «Приметы шевалье де Мезон-Ружа: рост пять футов три дюйма, волосы светлые, глаза голубые, нос прямой, борода каштановая, подбородок округлый, голос мягкий, руки женственные, 35-36 лет».
Как же так? Я понимаю, что люди меняются, но ведь не настолько!
А может, это два разных Мезон-Ружа? И оба влюблены в королеву?

 Отправлено: 25.01.05 07:04. Заголовок:

Antoinette
Вы насмешили меня, сударыня)).
Правда, я не читал...
Но, скажем, у д«Артаньяна у самого глаза были то большими, то крошечными... Так что всё возможно.

 Отправлено: 25.01.05 08:33. Заголовок:

Ну волосы и бороду он еще мог покрасить... в разные цвета, особенно если они поседели от переживаний

 Отправлено: 25.01.05 09:17. Заголовок:

А вот и перечитала «Монсоро»:
1. Вначале миньонов 5, кроме Сен-Люка. Потом д’О исчезает так бесследно, что это наводит на печальные размышления о короткой памяти Дюма.
2. Реми умер точно. И даже похолодел. Сомневаюсь, чтобы метр Рене из «Марго» или колдуны из «Бальзамо» и продолжений воскресили его элексиром жизни. Это сделал другой чародей со знакомым именем Александра Дюма. Это означает, кстати, что первоначально у Дюма не было замысла писать продолжение «Графини».

 Отправлено: 25.01.05 09:32. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Реми умер точно. И даже похолодел

---

Я об этом тоже думала, но я очень сведуща в медицине, поэтому сомневалась в свооем мнении.

 Отправлено: 25.01.05 10:37. Заголовок:

Но не мог же он просто так заснуть в летаргическом сне!

 Отправлено: 25.01.05 19:49. Заголовок:

Antoinette
Antoinette пишет:

цитата

---

А может, это два разных Мезон-Ружа? И оба влюблены в королеву?

---

Да, Вы абсолютно правы, сударыня! Я помню, тоже попалась на эту хитрость, когда читала этот цикл о революции, но потом в послесловии к какому-то роману (чуть ли даже не в «Мушкетерах») прочитала, что есть тетралогия, в которую входят романы «Жозеф Бальзамо» («Записки врача»), «Ожерелье королевы», «Анж Питу» и «Графиня де Шарни». А «Шевалье де Мезон Руж» другой роман, и совпадение имен там совершенно случайное, Мезон Руж - не Филипп де Таверне.

 Отправлено: 02.02.05 05:22. Заголовок:

В «Монсоро» Шико от лица Горанфло говорит, что его имя — Жак-Непомюсен, и есть все основания полагать, что так оно и было: 1) Шико это было известно как закадычному другу и 2) монахи-то точно знали его имя и подняли бы шум, если бы гасконец что-то напутал.
А в «45» Горанфло величают домом Модестом.
Не думаю, чтобы это было его 3-м именем или чтобы его в очередной раз постригили и имя поменялось (если оно при католическом постриге меняется вообще).

И еще кто-то давно писал, да и я сама раньше заметила, что Мордаунт не мог относиться с максимальной ненавистью именно к Атосу, так как никто (ни мать, ни няня, ни Винтер, ни палач) ему не говорил, что именно граф де Ла Фер — муж его матери, который практиковался в её убийстве. Мордаунт мог, конечно, видеть, что атос самый старший, но это ведь ничего не доказывает.

 Отправлено: 02.02.05 05:36. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

А в «45» Горанфло величают домом Модестом.

---

Это Дюма пошутил: «мистер Скромность», по-нашему))) Не уверена, но почему бы нет?

 Отправлено: 02.02.05 05:39. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

«мистер Скромность», по-нашему)))

---

Тогда уж не по-нашему, а по-английски. А Модестом его величают все: и Дюма, и Шико, и Борроме, и монахи и, может быть, король(это точно не помню). Причем несколько раз и официально.

 Отправлено: 02.02.05 05:42. Заголовок:

Подпольная кличка). Известная всему французскому двору

 Отправлено: 02.02.05 05:59. Заголовок:

Горанфло, он же
монах,
Жак,
Непомюсен,
Модест,
лигист,
роялист,
гизист,
валуалист,
заговорщик,
висельник,
аббат,
дом,
сарай,
дворец,
павильон и т. п.
пивная бочка,
осел на двух ногах
и так далее.
»Я менял города, я менял имена»

 Отправлено: 03.02.05 21:59. Заголовок:

По поводу сына миледи. По-нашим подсчетам он появился на свет где-то между историей в Менге и случаем с алмазными подвесками. Так что вполне вероятно, что он сын Бекингема.

 Отправлено: 03.02.05 22:29. Заголовок:

Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

По поводу сына миледи. По-нашим подсчетам он появился на свет где-то между историей в Менге и случаем с алмазными подвесками. Так что вполне вероятно, что он сын Бекингема.

---

Откуда такое ужасное предположение?

 Отправлено: 03.02.05 22:50. Заголовок:

Вот уж действительно, с чего такие идеи?

 Отправлено: 04.02.05 04:28. Заголовок:

А чем вам не нравится - хорошее такое предположение.
Главное что не сын Атоса

 Отправлено: 04.02.05 04:41. Заголовок:

Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

По-нашим подсчетам он появился на свет где-то между историей в Менге и случаем с алмазными подвесками.

---

А как Вы подсчитывали?

 Отправлено: 08.02.05 17:43. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Тогда уж не по-нашему, а по-английски. А Модестом его величают все: и Дюма, и Шико, и Борроме, и монахи и, может быть, король(это точно не помню). Причем несколько раз и официально.

---

Модест, это по латыни.
И почему бы не предположить, что став настоятелем монастыря (то есть перестав быть простым монахом), он получил новое имя?

 Отправлено: 08.02.05 18:26. Заголовок:

Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

. По-нашим подсчетам он появился на свет где-то между историей в Менге и случаем с алмазными подвесками

---

Не могёт того быть. В конце августа 1628 года умирает миледи, Мордаунту в это время 3 года 1628-3=1625. Ну, в крайнем случае, он родился в конце 1624 (осенью). А так, скорее всего в начале 25-го. Ведь иначе получается, что в Менге миледи была беременна. Вряд ли она, при всем авантюризме, стала бы разезжать из страны в страну в положении.

 Отправлено: 09.02.05 01:25. Заголовок:

Я не особенно разбираюсь в дворянских титулах. Кто такой шевалье? На протяжение всего романа «Три мушкетера» Рошфора называют графом, и автор, и другие персонажи. А вот когда Рошфор представляется д«Артаньяну в конце книги, он говорит: «Я шевалье де Рошфор». Шевалье может быть графом или нет?

Как известно, миледи была замужем за братом лорда Винтера. Он называется то младшим братом (в главе «Англичане и французы»), то старшим братом («Испытанный прием классической трагедии»).

 Отправлено: 09.02.05 04:33. Заголовок:

Antoinette пишет:

цитата

---

Кто такой шевалье?

---

Я тоже не особенно разбираюсь в титулах, но я так понял, что шевалье - это любой дворянин вообще, даже не титулованый.

 Отправлено: 09.02.05 04:38. Заголовок:

Antoinette пишет:

цитата

---

Он называется то младшим братом (в главе «Англичане и французы»), то старшим братом («Испытанный прием классической трагедии»)

---

Ого! Я сначала даже не поверил, но посмотрел в указанных главах: и в самом деле.

 Отправлено: 17.02.05 04:03. Заголовок:

Меня всегда удивляло одно. Как можно после 14 лет отсидки, на голодный желудок, да ещё в феврале, проплыть целую милю???? Может, Дюма был упитанный и холодостойкий, но разве можно мерить всех по себе?

 Отправлено: 17.02.05 04:32. Заголовок:

Аннетт Бошан пишет:

цитата

---

Может, Дюма был упитанный и холодостойкий, но разве можно мерить всех по себе?

---

А ведь сам написал в каком-то из своих романов: «Как легко ошибиться, если судишь о других по себе!»

 Отправлено: 17.02.05 06:45. Заголовок:

OPTAHC пишет:

цитата

---

И почему бы не предположить, что став настоятелем монастыря (то есть перестав быть простым монахом), он получил новое имя?

---

А разве так можно? Насколько мне известно, имя меняют только при постриге, да и то не при всяком. И в настоятеля (игумена) не постиргают. Но ждем наших историков.
Luis Offen пишет:

цитата

---

Я тоже не особенно разбираюсь в титулах, но я так понял, что шевалье - это любой дворянин вообще, даже не титулованый.

---

Я тоже не разбраюсь, но заметила, что к дворянину обычно обращаются:
1) господин + фамилия
2) по титулу (или г-н+титул), а если его нет, то шевалье.
К слугам просто по имени.
Причем, это касается всех: и короля, и дворян, и слуг.
Впрочем, иногда дворяне могут к своим ближайшим друзьям просто по фамилии, без «господин».

 Отправлено: 17.02.05 07:25. Заголовок:

Аннетт Бошан пишет:

цитата

---

Как можно после 14 лет отсидки, на голодный желудок, да ещё в феврале, проплыть целую милю????

---

Так ведь Дантеса Фариа готовил зарание, заставлял заниматься физкультурой

 Отправлено: 18.02.05 04:52. Заголовок:

ХХА!!! Физра физрой, а где в шато возьмёшь бассейн? Це ж замок, а не дворец водного спорта!

 Отправлено: 18.02.05 07:32. Заголовок:

Аннетт Бошан пишет:

цитата

---

Це ж замок, а не дворец водного спорта!

---

А это - на самого Дантеса, его личный опыт.

(А если заключенных как-то мыли, то Дантес, следуя тактике Фариа, мог потихонечку наносить в карманах воды и устроить небольшой бассейн в какой-нтбудь нише и там практиковаться )

 Отправлено: 19.02.05 01:44. Заголовок:

Иоганна
Фантастика! Непременно внесу это в мою книгу «Курс выживания в замке Иф».


P.S. А вы когда-нибудь носили воду в карманах?

 Отправлено: 26.02.05 20:19. Заголовок:

Ладно, проехали, а почему у него зубы не выпали? 14 лет зубов не чистить! Куда смотрит реклама?!

 Отправлено: 17.03.05 02:30. Заголовок:

В «20 лет спустя» автор называет принцессу Генриетту «молодой девушкой» и сообщает, что ей не более четырнадцати лет (глава «Письмо Карла Первого»). В «10 лет спустя» (а точнее - одиннадцать) Анна Австрийская говорит о принцессе: «Ведь ей всего шестнадцать лет» (глава «Принц ревнует к герцогу Бекингэму»).
То есть в «20» ей должно было быть лет пять. Это, конечно, «не более четырнадцати», но называть пятилетнюю девочку молодой девушкой как-то странно.

 Отправлено: 17.03.05 02:55. Заголовок:

С датами в этих романах всегда путаница. Наверное, как я сказала на одном форуме, Дюма переел шоколадного пудинга.

 Отправлено: 06.05.05 04:22. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Luis Offen пишет:
цитата

Я тоже не особенно разбираюсь в титулах, но я так понял, что шевалье - это любой дворянин вообще, даже не титулованый.


Я тоже не разбраюсь, но заметила, что к дворянину обычно обращаются:
1) господин + фамилия
2) по титулу (или г-н+титул), а если его нет, то шевалье.
К слугам просто по имени.
Причем, это касается всех: и короля, и дворян, и слуг.
Впрочем, иногда дворяне могут к своим ближайшим друзьям просто по фамилии, без «господин».

---

Я читал в одной энциклопедии , что во Франции , начиная с 40 -х годов XVII века дворян начали назавать: шевалье, кавалер , и т. д.

 Отправлено: 13.05.05 17:29. Заголовок:

А где предыдущая реплика?

По-моему, у Дюма любимые герои умнее, чем могли бы быть в их возрасте. Например, король Наваррский в «Королеве Марго». Чтобы он так мог переигрывать королеву Екатерину, ни в жизнь не поверю!

 Отправлено: 13.05.05 22:01. Заголовок:

Белаяя Ворона
А это логично, на мой взгляд. Кому охота писать про глупцов? (ну, я в общем).

 Отправлено: 13.05.05 22:31. Заголовок:

Белаяя Ворона пишет:

цитата

---

По-моему, у Дюма любимые герои умнее, чем могли бы быть в их возрасте. Например, король Наваррский в «Королеве Марго». Чтобы он так мог переигрывать королеву Екатерину, ни в жизнь не поверю!

---

Ну я на Дюма не в обиде!

 Отправлено: 14.05.05 00:31. Заголовок:

Белаяя Ворона пишет:

цитата

---

Чтобы он так мог переигрывать королеву Екатерину, ни в жизнь не поверю!

---

Так ведь Анри был гасконцем (простите, Ваше Величество, есть гасконец ;) ), а они хитрю-у-у-у-щие!