Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 253
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.11.08 23:22. Заголовок: La Louvre пишет: Го..
La Louvre пишет:
цитата:
Горанфло попутчик весьма неудобный и бестолковый.
Ужасно бестолковый! По мне так таких людей как Горанфло сложно держать в своих друзьях... С ним масса беспокойства и минимум выгоды... Так что и здесь Шико на высоте.
Конечно, не благородно - выхлопотал ему аббатство, в
La Louvre пишет:
цитата:
Ну мы сначал говороли про поступки Шико по отношению к Майенну и Давиду, а не к Горанфло. А в случае с Горанфло мне, к сожалению, трудно рассматривать поступки Шико в отрыве от финала
А вот именно в отрыве от финала посмотрите, Шико не пророк, будущее не предсказывал, а многие его слова и действия по ходу повествования характеризуют его достаточно потребительское отношение к монаху.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1504
Рейтинг:
28
Отправлено: 27.11.08 23:30. Заголовок: ТАЯ пишет: С ним ма..
ТАЯ пишет:
цитата:
С ним масса беспокойства и минимум выгоды...
А то, что Шико прикрываясь его именем проник в аббатства, и фактически втравил его в заговор, это как? А потом философски рассуждал: повесят его или аббатом сделают?
А то, что Шико прикрываясь его именем проник в аббатства, и фактически втравил его в заговор, это как? А потом философски рассуждал: повесят его или аббатом сделают?
Под чужим именем - так он же "Штирлиц", ну или "Шарапов". И руководствуется не личными корыстными интересами, а рискует жизнью ради безопасности "помазанника Божьего". Насчет втравил - вроде Горанфло и так должен речь там произносить. И в дальнейшем весьма активен, вплоть до "отречения Шико I" А "философски" Шико и о себе, и о Генрихе рассуждает весьма цинично.. И быть повешенным у Горанфло шансов меньше, чем уШико: победят Гизы - он активный лигист", проиграют - Шико его прикроет.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 591
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
А то, что Шико прикрываясь его именем проник в аббатства, и фактически втравил его в заговор, это как?
Да никак! Горанфло так и так попал бы в поле зрения полиции Генриха, благо, как мы знаем из дальнейшего повествования, там были подкупленные Морвилье люди, которые донесли его имя до ушей короля. В заговорах такого рода мелкими пешками часто жертвуют, и монаха повесили бы наверняка, если бы Шико не взял его с собой в Лион, и если бы он не представил Генриху Горанфло, как героя, который "подобно Бруту прикидывался безумным". Так что монах явно не пострадал никоим образом от того, что ссудил Шико рясу на одну ночь:)
Горанфло так и так попал бы в поле зрения полиции Генриха, благо, как мы знаем из дальнейшего повествования, там были подкупленные Морвилье люди, которые донесли его имя до ушей короля.
Так они его имя донесли только благодаря "красивой проповеди". Не вмешайся Шико, не факт, что монах вообще что-нибудь умное сказал.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 592
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
Не вмешайся Шико, не факт, что монах вообще что-нибудь умное сказал.
достаточно было бы того, что он хоть что-то сказал, хоть как-то засветился на этом собрании в качестве не просто рядового члена, а оратора. Тем паче, что его речь могла быть куда более опасной и непродуманной в отличие от выступления мессира Шико:)
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1507
Рейтинг:
28
Отправлено: 28.11.08 00:18. Заголовок: Chicot пишет: что о..
Chicot пишет:
цитата:
что он хоть что-то сказал, хоть как-то засветился на этом собрании в качестве не просто рядового члена, а оратора. Тем паче, что его речь могла быть куда более опасной и непродуманной в отличие от выступления мессира Шико:)
Ну это смотря что бы он сказал. Горанфло не блистал интеллектом, и к моменту встречи с Шико в кабаке, у него, кажется, только первая фраза было готова... Сомневаюсь, что после его собственной речи Морвель причислил бы его к главным заговорщикам:)
По-моему, после ситуации с отречением Шико рассуждал сдавать Горанфло или не сдавать. То, что решил пощадить-просто везение Горанфло.
Даже если и так. (надо перечитать сцену). Горанфло-то тоже не откровенничал с "куманьком" кроме как в изрядном подпитии. И действительно, был "рад стараться", а ведь понимал, что будет с Шико после свержения "Ирода"... Да и на улице едва его не предал, а потом канючил, "сколько выпито-съедено". И то, что Шико не наказывает сторонника Гизов, а выручает неблагодарного - не лучшее ли доказательства его благородства?
Chicot
le fou du roi
Пост N: 593
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
Отправлено: 28.11.08 00:25. Заголовок: Луиза Водемон Да д..
Луиза Водемон
Да дело не в том, что он говорил бы - а в самом факте его выступления на тайном собрании лигистов. Он бы так и не понял бы наверняка, с какой стали по его душу заявились бы конвоиры из Шатле...
Chicot
le fou du roi
Пост N: 595
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
Отправлено: 28.11.08 00:28. Заголовок: Рони пишет: Да и на..
Рони пишет:
цитата:
Да и на улице едва его не предал, а потом канючил, "сколько выпито-съедено".
Да, кстати, в этой сцене Горанфло действительно ведет себя, как распоследняя скотина. Даром, что надрался вдрызг.
у меня, знаете, такое чувство, что Горанфло причислили к главным заговорщикам просто для галочки. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Морвель
Морвель? Вы не ошиблись?Там же Морвилье.Луиза Водемон пишет:
цитата:
после ситуации с отречением Шико рассуждал сдавать Горанфло или не сдавать. То, что решил пощадить-просто везение Горанфло.
А по-моему, он в любом случае не сдал бы его, но ему явно хотелось, чтоб Горанфло помучился немного и раскаялся для приличия. Поиграл человек на нервах, вот и все:) Chicot пишет:
цитата:
достаточно было бы того, что он хоть что-то сказал, хоть как-то засветился на этом собрании в качестве не просто рядового члена, а оратора. Тем паче, что его речь могла быть куда более опасной и непродуманной в отличие от выступления мессира Шико:)
Полностью согласна. Надо же было Морвилье кого-то сдать. Про Гиза и так все ясно, да что с ним сделаешь? А вот на таких людях, как Горанфло, обычно проводили показательные казни...
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1508
Рейтинг:
28
Отправлено: 28.11.08 00:34. Заголовок: Chicot пишет: в сам..
Chicot пишет:
цитата:
в самом факте его выступления на тайном собрании лигистов.
Да тут фишка в том, что "простое " выступление могло означать просто тюрьму, ну мало ли придурков разный бред несут. А логически выстроенная, четкая, хлесткая речь Шико позволяла увидеть в Горанфло -одного из лидеров, опасного человека, прекрасно владеющего словом, очень опасного. Вот тут реально виселица могла грозить.
Рони пишет:
цитата:
Даже если и так. (надо перечитать сцену)
цитата:
- Меня, который съел вместе с вами столько вкусные обедов, - выкрикивал он сквозь рыдания, - меня, который, по вашим уверениям, пьет с таким изяществом, что заслуживает звания короля губок; меня, которому так нравились пулярки, зажаренные по вашему заказу в "Роге изобилия", что я всегда оставлял от них только косточки! Этот последний довод показался Шико самым неотразимым из всех и окончательно склонил его в сторону милосердия.
А не было бы довода этого, Шико мог бы и склониться в пользу милосердия, кто его знает?:)
Рони пишет:
цитата:
Горанфло-то тоже не откровенничал с "куманьком" кроме как в изрядном подпитии. И действительно, был "рад стараться", а ведь понимал, что будет с Шико после свержения "Ирода"... Да и на улице едва его не предал, а потом канючил, "сколько выпито-съедено"
И что? Речь ведь не о Горанфло, а о Шико.
Рони пишет:
цитата:
И то, что Шико не наказывает сторонника Гизов, а выручает неблагодарного - не лучшее ли доказательства его благородства?
Я объясняю, что рассматриваю ситуацию не с того, что произошло в конце, а со всех сторон, опять же опираясь на слова автора и самого Шико.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1509
Рейтинг:
28
Отправлено: 28.11.08 00:35. Заголовок: Женевьева пишет: у ..
Женевьева пишет:
цитата:
у меня, знаете, такое чувство, что Горанфло причислили к главным заговорщикам просто для галочки.
Зачем?
Женевьева пишет:
цитата:
Морвель? Вы не ошиблись?Там же Морвилье.
Вариант произношения фамилии.
Женевьева пишет:
цитата:
А по-моему, он в любом случае не сдал бы его, но ему явно хотелось, чтоб Горанфло помучился немного и раскаялся для приличия
Да тут фишка в том, что "простое " выступление могло означать просто тюрьму, ну мало ли придурков разный бред несут. А логически выстроенная, четкая, хлесткая речь Шико позволяла увидеть в Горанфло -одного из лидеров, опасного человека, прекрасно владеющего словом, очень опасного. Вот тут реально виселица могла грозить.
Еще раз - для того, чтобы устрашить народ и упредить тайные собрания, достаточно было устроить показательную казнь. Попали бы под раздачу мелкие сошки - Горанфло (настоящий или мнимый - не суть, ему, как монаху, грозил бы прежде всего не светский, а церковный суд, что уже проще и мягче), Ла Юрьер - как представитель буржуазии, ну и Монсоро могли бы притянуть, как представителя дворянства, он там тоже распинался про короля весьма откровенно и нелицеприятно.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1511
Рейтинг:
28
Отправлено: 28.11.08 00:46. Заголовок: Chicot пишет: для т..
Chicot пишет:
цитата:
для того, чтобы устрашить народ и упредить тайные собрания, достаточно было устроить показательную казнь.
Жаль, не устроили.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 597
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
Я объясняю, что рассматриваю ситуацию не с того, что произошло в конце, а со всех сторон, опять же опираясь на слова автора и самого Шико.
цитата:
А не было бы довода этого, Шико мог бы и склониться в пользу милосердия, кто его знает?
Ну, а я вновь в фразе про "неотразимый довод" вижу лишь авторскую иронию. т.е какой бы бред не нес Горанфло, Шико его не выдал... Женевьева пишет:
цитата:
хотелось, чтоб Горанфло помучился немного и раскаялся для приличия. Поиграл человек на нервах, вот и все:)
Ну, и не без этого. Имеет право в ТАКОЙ день: в одиночку переиграл хитроумных Гизов - был на волосок от смерти - отдал должок Майеннскому. (Супа! )
цитата:
И что? Речь ведь не о Горанфло, а о Шико.
Я хотела показать, что Шико мог бы и не усердствовать с "созданием Горанфло имиджа спасителя династии", а сделал он это не из-за своей "якобы вины" перед монахом, а из-за великодушия. Chicot пишет:
цитата:
На месте месье Шико я спас бы Горанфло, но без трепета отправил бы Ла Юрьера на виселицу, а Монсоро - на плаху.
Я бы тоже. Но сначала он опасался раньше времени спугнуть, а потом поздно стало...
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1513
Рейтинг:
28
Отправлено: 28.11.08 04:21. Заголовок: Рони пишет: Ну, а я..
Рони пишет:
цитата:
Ну, а я вновь в фразе про "неотразимый довод" вижу лишь авторскую иронию. т.е какой бы бред не нес Горанфло, Шико его не выдал...
В словах автора "окончательно склонил", я вижу то, что Шико колебался.Раз окончательно, следовательно до этого было не совсем окончательно, вот и всё.( Иронию автора, представьте, я заметила, однако, если вы помните, она сквозит практически во всех диалогах между шутом и монахом)
Ну что ж так резко-то? Читала, конечно. Там, кстати, примечательный момент есть: "созерцал его, как некогда Август созерцал Цинну". Как-то так. В этом, заметьте, содержится намек: Август Цинну простил! И здесь автор заранее предупреждает, чем все кончится. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вариант произношения фамилии.
А вот и нет! Морвель и Морвилье - разные фамилии!Луиза Водемон пишет:
цитата:
Зачем?
Это его прямая обязанность - заговоры раскрывать и королю докладывать. Служба такая
Напишите мне, пожалуйста, несколько вариантов, имеющихся в переводе,(имеются в виду несколько переводов на р.яз), а потом в русской транскрипции? Со ссылками. Тогда я готова это обсудить. Женевьева пишет:
цитата:
его прямая обязанность - заговоры раскрывать и королю докладывать
И причислять кого-то для галочки. Ну-ну...
Chicot
le fou du roi
Пост N: 598
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
Почему - для галочки-то? Горанфло знал, что собрание лигистов тайное? Знал. Речь тем не менее готовил? Готовил. Стало быть, был готов "за базарчик" ответить. А предполагал ли он, что может при этом своей шеей рискнуть или нет - это уже точно от Шико не зависело. Как и от Морвилье.
О, тогда пардон, и тот же вопрос мадемуазель Женевьеве:)
Я имела в виду, что Морвилье совсем не обязательно считал Горанфло главным заговорщиком, просто сам факт присутствия на тайном собрании ставил монаха в положение преступника. Но вряд ли кто-то думал, что за ним реальная сила и он - вождь. Как я уже говорила, провести казнь, показать, что заговор раскрыт - это то, для чего нужен был королю и его представителям Горанфло. Не для того, чтоб лишить заговор главного руководителя. Потому и для галочки. Простите, если вышло путано. Я ответила на ваш вопрос?
Напишите мне, пожалуйста, несколько вариантов, имеющихся в переводе,(имеются в виду несколько переводов на р.яз), а потом в русской транскрипции? Со ссылками. Тогда я готова это обсудить.
Не совсем поняла вашу просьбу. Вы хотите, чтобы я привела вам несколько вариантов перевода фамилии, и в их числе не было Морвеля? Тогда вы готовы обсуждать? Я бы лучше попросила знатоков французского написать спорную фамилию (Морвель и Морвилье) в оригинале, а потом решать, кто из нас прав
В словах автора "окончательно склонил", я вижу то, что Шико колебался.Раз окончательно, следовательно до этого было не совсем окончательно, вот и всё.
Ирония как лит. прием подразумевает, что говорится одно, а имеется в виду другое. Т.е. фраза "окончательно склонил" в данном случае может указывать как раз на то, что "последний довод" монаха ничего не меняет, все и так решено. Просто автор смеется над этим доводом
Она не спорная фамилия. Просто, понимаете,французские имена и фамилии не всегда переводятся на русский язык верно, взять хотя бы пресловутых Людовиков, которых во Франции все зовут Луи. Вы же не оспариваете это? Что до Морвеля с Морвилье. По-французски правильно, по идее, будет так: Морвель-Maurevel Морвилье-Morvilliers. Однако, я еще раз повторю вариантов звучания на русском языке может быть много, у кого на что хватит фантазии.(Если оставить в покое несчастных Генрихов, Францисков и Карлов, то еще могу привести в пример:Крийона-Крильона, Шомберга-Шомбера-Шанберга-Шомбера,Келюса-Кайлюса, и как недавно выяснилось, Эрнотон де Карменж, например, в издании у Chicot фигурирует, как Коменж, и уж совсем мне непонятное, почему де Лоррены вдруг Лотарингцами оказались.). Просто я встречала, не у Дюма, а русскоязычном источнике именно такое звучание фамилии Morvilliers, что разумеется, не слишком хорошо, так как,оказалось, видимо, кого-то это может запутать.
Женевьева пишет:
цитата:
последний довод" монаха ничего не меняет, все и так решено. Просто автор смеется над этим доводом
Я не про "довод", я про слово окончательно.Женевьева , я считаю, что Шико мог и сдать монаха королю, а потом, учитывая какое влияние он имел на Генриха, немного остыть, и спасти от тюрьмы) Это моё имхо, про"окончательно склонил", и меня с него хрен сдвинешь, ну потому что я прочитала это именно так.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 145
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума