Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.04.08 11:53. Заголовок: Vote: Способен ли Шико дружить? -2

Вот такое голосование.
Скрытый текст

Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.

Примечание модератора:
начало разговора - в теме-опросе "Способен ли Шико дружить?" (первая и последняя страница темы).

 Отправлено: 17.10.08 22:59. Заголовок: Жан пишет: Нет, он..

Жан пишет:

цитата:

Нет, он никогда не был коронован. Карлом Десятым Лиги был кардинал Шарль де Бурбон, дядя Наваррского и Лоррены его признали. Собственно говоря они его и короновали.

Ах, да, точно, Карл Де Бурбонн - я запутался в кардиналах Карлах:)))

А насчет салического закона - поводов отменить его было в истории Франции предостаточно, но то ли политической воли не хватало, то ли обстоятельства менялись не в пользу его отмены, то ли пример Англии и других стран с королевами у власти так напугал французов... Шовинисты они изрядные до сих пор, кстати:)

Жан пишет:

цитата:

Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно.

Ага, и где теперь тот самый французский абсолютизм с той самой монархией? Лучше бы приняли уж, ей-ей, женщина у власти могла бы вовремя скорректировать тот социальный крен, что привел к ВФР и прочим Коммунам.

 Отправлено: 23.10.08 14:08. Заголовок: Примечание модератор..

Примечание модератора.
Продолжение разговора о салическом законе я перенесла в раздел "История", тема "О законах (салический закон и другие)".

 Отправлено: 24.11.08 15:33. Заголовок: 1.- Способен ли Шико..

1.- Способен ли Шико дружить? - ДА!
2.- Дружит ли Шико с кем-нибудь в романах? - НЕТ!
3.- Любит ли Шико кого-нибудь в романе? – ДА!
1.Многие отмечали дружелюбие Шико и его интерес к людям, желание и умение помочь и это вкупе с авторской симпатией создателя «Трех мушкетеров» (гимна мужской дружбе) не дает оснований отрицательно ответить на первый вопрос.
2. ИМХО: Шико автор лишил не способности к дружбе, а самой дружбы.
Дружба предполагает равенство и доверие. Можете представить, как Шико и Генрих за бутылкой бургундского изливают друг другу душу? (а Атоса с д, Артаньяном, де Бюсси с Сен-Люком – легко). Дружба предполагает схожий интеллектуальный уровень. По этому показателю до Шико никто не дотягивает. Дружба предполагает нечто общее (дело, интересы, принципы и т.д.), Шико же, как справедливо отмечали, герой-одиночка.
3.Отношение Шико к королю – это любовь, чистая и неэгоистичная, когда любят «ни за что, а не смотря ни на что». И не важно, любит ли король Шико – любовь может быть и безответной (это же не «безответная дружба») А то, что любовь Шико к Генриху не слепа и иронична, делает честь нашему любимому герою.
Ведь мы же его любим, а не дружим с ним, правда?

 Отправлено: 24.11.08 15:53. Заголовок: Рони пишет: Многие ..

Рони пишет:

цитата:

Многие отмечали дружелюбие Шико и его интерес к людям, желание и умение помочь

Интересе к людям, совершенно не показатель того, что он хочет с ними дружить, у Шико интерес больше исследовательский и направленный на собственную выгоду(под этим я подразумеваю, естественно, и интересы короля).
А кому, простите, Шико помогал, кроме Генриха, просто так, из чисто альтруистических побуждений, не имея никаких скрытых или открытых мотивов?( на ум приходят лишь Горанфло, но там,хоть убейте меня, все их отношения пропитаны выгодой, и Антрагэ...По-моему, Антрагэ, это единственный человек, ради которого Шико совершил благородный поступок "просто так". Но там были свои соображения)

Рони пишет:

цитата:

Дружба предполагает схожий интеллектуальный уровень. По этому показателю до Шико никто не дотягивает

Или Шико сознательно себе ищет товарищей, с более низким интеллектуальным уровнем?))

Рони пишет:

цитата:

Отношение Шико к королю – это любовь, чистая и неэгоистичная, когда любят «ни за что, а не смотря ни на что». И не важно, любит ли король Шико – любовь может быть и безответной (это же не «безответная дружба»)

Я бы так не сказала. Любовь Шико к Генриху имеет свою основу, это- спасение Шико от Майеннского. Не будь этого, ни о какой любви или дружбе, там речи бы и не шло. Поэтому в изначальной основе этих отношений-чистый эгоизм Шико. Первоначально. он просто платил своей службой, Генриху за услугу, потом, да, эти взаимоотношения приобрели другой характер.

 Отправлено: 24.11.08 16:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А кому, простите, Шико помогал, кроме Генриха, просто так, из чисто альтруистических побуждений, не имея никаких скрытых или открытых мотивов?

Помимо сюжетных коллизий, описанных в романе, есть еще и авторское отношение к герою (Дюма своего Шико просто обожал!), а также общее ощущение от образа, какая-то аура, энергетика, если хотите...
И эта энергетика более чем позитивна - лично я в случае необходимости без колебаний попросила бы помощи у Шико.

Рони пишет:

цитата:

Дружба предполагает схожий интеллектуальный уровень. П

Совершенно не обязательно.
Мне лично очень близко определение дружбы от графа де Бюсси: "мой кошелек, моя шпага, моя жизнь".
Именно поэтому настоящих друзей не бывает много, чаще - вообще всего один.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Любовь Шико к Генриху имеет свою основу, это- спасение Шико от Майеннского.

Благодарность - хорошее чувство, и способность испытывать благодарность - дополнительный "плюс" Шико.
Но все же благодарность и любовь, это разные чувство.
Генрих спас Шико "разово", да и то это спасение было не очень-то надежным, как показала практика. А Шико, тем не менее, служит ему на протяжении всей жизни, служит очень преданно, и относится при этом к Генриху куда нежнее, чем тот же Бюсси к Франсуа.

Шико именно что любит Генриха, хотя видит все его слабости и недостатки, и кто, как не он, многократно рискует жизнью ради короля?
При этом он потом не приходит к Генриху с подробным рассказом о своем геройстве, и ничего не требует в награду. Даже аббатство за раскрытие заговора получил Горанфло. :))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не будь этого, ни о какой любви или дружбе, там речи бы и не шло.

Из текста этого не следует. Даже не будь истории с Майеннским, Шико мог бы поступить к королю на службу.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Поэтому в изначальной основе этих отношений-чистый эгоизм Шико.

Не эгоизм, а прагматизм и честность - служить тому, кто оказал покровительство в сложной ситуации.
К тому же "эгоизм" Шико в любом случае не сравним с эгоизмом миньонов...

 Отправлено: 24.11.08 16:45. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А кому, простите, Шико помогал, кроме Генриха, просто так, из чисто альтруистических побуждений

например,де Бюсси и Сен-Люку дал парочку толковых советов...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Интерес к людям, совершенно не показатель того, что он хочет с ними дружить, у Шико интерес больше исследовательский

Да, пожалуй, здесь Вы правы, а у меня слишком притянутое обоснование...Хотя исследовательский интерес можно объяснить и желанием найти родственную душу Тем более, что и Вы предположили,что он все же ищет
Луиза Водемон пишет:

цитата:

сознательно себе ищет товарищей, с более низким интеллектуальным уровнем?))

Ну "не виновато солнце, что столь прекрасно". Где ж ему с более высоким-то взять?!!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

он просто платил своей службой, Генриху за услугу, потом, да, эти взаимоотношения приобрели другой характер.

А по моему то, что делает Шико для Генриха, далеко выходит за пределы его "служебных обязанностей". Я помню в детстве все растраивалась, что король так и не узнает, как многим он обязан шуту...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Любовь Шико к Генриху имеет свою основу, это- спасение Шико от Майеннского. Не будь этого, ни о какой любви или дружбе, там речи бы и не шло. Поэтому в изначальной основе этих отношений-чистый эгоизм Шико.

Так ведь и я не утверждала, что это была "любовь с первого взгляда"

 Отправлено: 24.11.08 16:48. Заголовок: Инкогнито пишет: По..

Инкогнито пишет:

цитата:

Помимо сюжетных коллизий, описанных в романе, есть еще и авторское отношение к герою (Дюма своего Шико просто обожал!),

Я этого не отрицала, вроде.

Инкогнито пишет:

цитата:

ично я в случае необходимости без колебаний попросила бы помощи у Шико.

Если бы ваша просьба, шла в противоречии, с интересами, короля, он бы вряд ли помог.

Инкогнито пишет:

цитата:

Но все же благодарность и любовь, это разные чувство. Генрих спас Шико "разово", да и то это спасение было не очень-то надежным, как показала практика. А Шико, тем не менее, служит ему на протяжении всей жизни, служит очень преданно, и относится при этом к Генриху куда нежнее, чем тот же Бюсси к Франсуа.

Я же не написала, что он испытывает к нему благодарность, и поэтому служит, я сказала, что это было ОСНОВОЙ их взаимоотношений.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

потом, да, эти взаимоотношения приобрели другой характер.

Я, что где-то отрицаю, что Шико любит Генриха?:) Я за все время своего увлечения Дюма, ни разу не выдвигала подобных гипотез.
Про Франсуа вообще сравнение странное, Франсуа Генриха ненавидит, поэтому словосочетание "куда нежнее" неуместно.

Инкогнито пишет:

цитата:

Из текста этого не следует.

Так же из текста не следует обратного. Однако, вот по некоторым репликам Шико, у меня сложилось мнение, что он не особо-то высокого уровня о моральных и прочих качествах Генриха, и не будь этой любви, возникшей из-за спасения Майена, не стал бы он с ним связываться.

Инкогнито пишет:

цитата:

Не эгоизм, а прагматизм

Вы правы, я просто подобрала не то слово.

Инкогнито пишет:

цитата:

эгоизм" Шико в любом случае не сравним с эгоизмом миньонов...

М-м... Если вы про Келюса, Можирона и Шомберга, я бы поспорила. Они, безусловно, транжиры, но это не от эгоизма, а от того, что они-еще дети, привыкли жить на широкую ногу, так их приучил король и другой жизни не знают. Однако, жизнь за него они отдают не колеблясь.

 Отправлено: 24.11.08 16:54. Заголовок: Рони пишет: наприме..

Рони пишет:

цитата:

например,де Бюсси и Сен-Люку дал парочку толковых советов...

Ну, Бюсси он помогал, рассчитывая на ответную услугу, и вообще, очень хотел перетянуть того на службу королю:) А что он Сен-Люку советовал, кроме как "не жалеть лошадей, т.к. король может передумать"?))

Рони пишет:

цитата:

Где ж ему с более высоким-то взять?!!

Наваррский, например? Как вам кажется?)

Рони пишет:

цитата:

по моему то, что делает Шико для Генриха, далеко выходит за пределы его "служебных обязанностей"

Ну я ж написала, что " в изначальной основе"!!))))) Потом, естественно, он его любил просто так. Я просто указала на базис отношений.)

Рони пишет:

цитата:

Я помню в детстве все растраивалась, что король так и не узнает, как многим он обязан шуту...

Ну не надо уж Генриха совсем за идиота держать, думаю, он много подозревал)

 Отправлено: 24.11.08 17:10. Заголовок: Инкогнито пишет: Ши..

Инкогнито пишет:

цитата:

Шико именно что любит Генриха, хотя видит все его слабости и недостатки, и кто, как не он, многократно рискует жизнью ради короля? При этом он потом не приходит к Генриху с подробным рассказом о своем геройстве, и ничего не требует в награду. Даже аббатство за раскрытие заговора получил Горанфло. :))

ППКС
И в том, что Шико и Генрих - не друзья, виноват отнюдь не Шико. Он стал бы другом Генриха, если бы Генрих мог ее (дружбу) дать...
Инкогнито пишет:

цитата:

Именно поэтому настоящих друзей не бывает много, чаще - вообще всего один.

Д,Артаньяну повезло больше...

 Отправлено: 24.11.08 17:17. Заголовок: Рони пишет: Ну "..

Рони пишет:

цитата:

Ну "не виновато солнце, что столь прекрасно".

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если бы ваша просьба, шла в противоречии, с интересами, короля, он бы вряд ли помог.

Де-факто - Вы ошибаетесь:)))
К тому же, он и Бюсси помог, хоть это и шло в противоречие с интересами короля, и Наваррского не выдал, и Горанфло прикрыл...)
А де-юре, это только подтверждает, насколько надежным другом для Генриха был Шико.


Луиза Водемон пишет:

цитата:

это было ОСНОВОЙ их взаимоотношений.

Думаю, что в основе там еще была и взаимная симпатия.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Франсуа Генриха ненавидит, поэтому словосочетание "куда нежнее" неуместно.

При чем тут Франсуа и Генрих? Я сравнивала не отношения Шико к братьям, а отношения приближенных к своим сеньорам. Так вот Шико к своему повелителю относится куда лучше и нежнее, чем Бюсси - к Франсуа
(а ведь Франсуа тоже считает Бюсси другом).

Луиза Водемон пишет:

цитата:

что они-еще дети, привыкли жить на широкую ногу, так их приучил король и другой жизни не знают.

О-хо-хо... Дети - это самые большие эгоисты. Эгоцентрики даже. Хорошо, что с влзрастом это у большинства проходит.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Однако, жизнь за него они отдают не колеблясь.

Когда ситуация того не требует... Живыми они были бы куда полезнее королю.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну не надо уж Генриха совсем за идиота держать, думаю, он много подозревал)

Подозревать-то подозревал, но влзнаграждать Шико не торопился (в отличие от тех же миньонов)

 Отправлено: 24.11.08 17:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Наваррский, например? Как вам кажется?)

По интеллекту, силе духа и т.д. - очень даже сопоставимы. Но для дружбы а) опять король (ну хоть режьте, не верю я в дружбу без равенства) и б) (главное) Наваррский - политический противник человека, к которому Шико испытывает любовь и благодарность.
Так что между этими двумя героями возможно лишь взаимоуважение (что мы и наблюдаем в "45")

цитата:

Ну не надо уж Генриха совсем за идиота держать, думаю, он много подозревал)

Спасибо мне тоже так приятнее думать...

 Отправлено: 24.11.08 17:23. Заголовок: Кстати, о Наваррском..

Кстати, о Наваррском: у него были свои друзья, и он за них держался. Это он только с виду такой компанейский и открытый, а в ближний круг допускал тяжело и неохотно...

Рони а Ваши рассуждения навели меня на интересные мысли. Действительно, Дюма ненавязчиво дает понять, что Шико - одиночка... И не столько по желанию, сколько по необходимости.
Сложная и противоречивая фигура. Но - тем он и интересен.

 Отправлено: 24.11.08 18:08. Заголовок: Инкогнито пишет: Кс..

Инкогнито пишет:

цитата:

Кстати, о Наваррском: у него были свои друзья, и он за них держался. Это он только с виду такой компанейский и открытый, а в ближний круг допускал тяжело и неохотно... Дюма ненавязчиво дает понять, что Шико - одиночка... И не столько по желанию, сколько по необходимости.

Да, и пример Навррского говорит о том, что это не Автор лишил героя способности дружить, это Время такое - "гражданская война трех Генрихов". Умному человеку трудно было кому-то довериться, вчерашние "друзья" становились врагами (Франсуа - де Бюсси, например)
Мне так и видиться, как Шико говорит Генриху с известной интонацией "Никому нельзя верить... Мне - можно"(с)
Инкогнито пишет:

цитата:

Сложная и противоречивая фигура. Но - тем он и интересен.

Вот именно! Но только в книге. А в обеих экранизациях образ Шико безумно привлекателен, но несколько упрощен...

 Отправлено: 24.11.08 18:39. Заголовок: Рони пишет: Мне так..

Рони пишет:

цитата:

Мне так и видиться, как Шико говорит Генриху с известной интонацией "Никому нельзя верить... Мне - можно"(с)

И опять-таки -

Рони пишет:

цитата:

в обеих экранизациях образ Шико безумно привлекателен, но несколько упрощен...

Для меня Шико во французской экранизации идеален, 100% попадание в контекст. И сложность героя, неоднозначность, даже трагизм - "схвачены" Мишелем Кретоном безупречно.
Но на эту тему на форуме уже не раз копья ломались:))) Каждому свое...

 Отправлено: 25.11.08 03:05. Заголовок: Инкогнито пишет: К ..

Инкогнито пишет:

цитата:

К тому же, он и Бюсси помог, хоть это и шло в противоречие с интересами короля, и Наваррского не выдал,

Опять же, если по тексту, совершенно точно видно, что он это не бескорыстно сделал, а с Наваррским, так вообще комедия, он его не выдал, потому что посчитал, "что раз правит королевством он, так ему и решать"
Инкогнито пишет:

цитата:

в основе там еще была и взаимная симпатия.

Какой может быть изначально взаимная симпатия, если у нас даже нет сведений о том, как они познакомились, до Майеннского, или после.. Это все область домыслов.

Инкогнито пишет:

цитата:

сравнивала не отношения Шико к братьям, а отношения приближенных к своим сеньорам. Так вот Шико к своему повелителю относится куда лучше и нежнее, чем Бюсси - к Франсуа

По-моему, отношения Франсуа со своими "друзьями" тут вообще несравнимы, с Франсуа после ла Моля и так все ясно уже было.

Инкогнито пишет:

цитата:

Дети - это самые большие эгоисты. Эгоцентрики даже. Хорошо, что с влзрастом это у большинства проходит.

Я просто не увидела проявления сильного эгоизма у миньонов. Естественно, относительно Генриха.

Инкогнито пишет:

цитата:

Живыми они были бы куда полезнее королю.

Это другая тема для разговора, и в другой теме мы уже это обсуждали.

Инкогнито пишет:

цитата:

Подозревать-то подозревал, но влзнаграждать Шико не торопился

Это как-то доказывает, что он идиот?( в соответствии с той моей репликой, которую вы этим прокомментировали)

 Отправлено: 25.11.08 03:38. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Опять же, если по тексту, совершенно точно видно, что он это не бескорыстно сделал, а с Наваррским, так вообще комедия, он его не выдал, потому что посчитал, "что раз правит королевством он, так ему и решать"

Ну да - я как раз и привожу аргументы за то, что Шико, принимая решение, помогать ему кому-либо или нет, делать что-либо или нет, основывался прежде всего на собственном здравом смысле и симпатиях-антипатиях. Интересы Генриха были важным критерием, но далеко не единственным. (правда, как-то так получалось, что все действия Шико в конечном итоге были ко благу короля). Поэтому, повторюсь, я спокойно бы обратилась к нему за помощью.
И скорее всего, получила бы ее.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это все область домыслов.

Это из области истории, полагаю, Дюма на ней основывался. Просто он говорит об истории их знакомства достаточно скупо.
Но и в тексте есть немало указаний, что Генрих не приближал к себе тех, кто не был ему симпатичен. Например прямо сказано, что "король любил открытые, приветливые лица". Так что, если бы Шико не понравился ему с самого начала, то пролетел бы гасконец с королевской защитой, как фанера над Парижем...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

отношения Франсуа со своими "друзьями" тут вообще несравнимы, с Франсуа после ла Моля и так все ясно уже было.

По-моему, очень даже сравнимо. У Генриха есть ближний круг, у Франсуа есть ближний круг. Генрих - "патрон" для Шико, Франсуа - "патрон" для Бюсси. Генрих не самый приятный человек (ну объективно...), Франсуа не самый приятный человек . Однако Шико искренне любит Генриха, а вот Бюсси любит Франсуа "по расчету".
и это в большей степени говорит о характере Шико и Бюсси, чем о качествах братьев.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я просто не увидела проявления сильного эгоизма у миньонов. Естественно, относительно Генриха.

Эгоистичны, как дети, дерующиеся за родителя - "кого больше любит папа". Меня любит больше, значит, мне конфету первому, и с Бюсси дерусь я... :) Помните, как Сен-Люк сравнивает миньонов с кошками и собакми на солнышке?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это как-то доказывает, что он идиот?

Я про идиота ничего не говорила.
Это доказывает, что Генрих или не очень внимателен (если не видел, что Шико делает для него), или не очень благодарен (если никак не проявляет благодарность).
Кстати, исторический Генрих был благодарен, и даже очень - когда возводил Шико в достоинство нотабля в 1584 году, то специально отметил, что "я даровал сей титул многим из тех, кто не служил мне и в половину так хорошо, как месье д'Анжлер".

 Отправлено: 25.11.08 06:28. Заголовок: Инкогнито пишет: Г..

Инкогнито пишет:

цитата:

Генрих не приближал к себе тех, кто не был ему симпатичен.

я, собственно, больше Шико имела в виду, чем Генриха. У меня впечатление, что не будь истории с Майеном, Шико не стал бы служить Генриху, так считал его глупым, выродком и т.п. А раз он был нелестного мнения о короле, с чего бы у короля было мнение иное о нем?

Инкогнито пишет:

цитата:

По-моему, очень даже сравнимо.

Мне кажется сравнивать можно отношения Франсуа и Бюсси, и, например, Генриха и Келюса, но никак не Генриха-Шико, это настолько, имхо, разный уровень в отношениях...



Инкогнито пишет:

цитата:

Помните, как Сен-Люк сравнивает миньонов с кошками и собакми на солнышке?

Честно говоря-нет)) А что он говорит?)

Инкогнито пишет:

цитата:

Это доказывает, что Генрих или не очень внимателен (если не видел, что Шико делает для него), или не очень благодарен (если никак не проявляет благодарность).

У меня такое впечатление, что Генрих воспринимал все это, как должное.)

 Отправлено: 25.11.08 13:58. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

так считал его глупым, выродком и т.п.

"Аркадий Варламыч, ну кто ж позволит так клеветать"(с)

цитата:

с Наваррским, так вообще комедия, он его не выдал, потому что посчитал, "что раз правит королевством он, так ему и решать"

Мне иногда отношение Шико к королю напоминает отношение любящих родителей к великовозрастному неразумному дитяте, в смысле - и решить за него как лучше, пока тот дров не наломал, но так, чтоб не узнал, а то ведь обидется... А по поводу "правит королевством" - это типичная самоирония Шико, а не свидетельство его эгоизма-тщеславия-властолюбия

цитата:

У меня такое впечатление, что Генрих воспринимал все это, как должное

То есть Вы утверждаете, что король "много подозревал" (что обязан Шико чуть ли не сохраненной короной), но воспринимал сие "как должное"? И при этом миньонов и Горанфло за куда меньшее (последнего - за несуществующее) награждал... А мне почему-то кажется, что автор оставил Генриха скорее в неведении, чем в неблагодарности...

 Отправлено: 25.11.08 19:27. Заголовок: Рони пишет: ну кто ..

Рони пишет:

цитата:

ну кто ж позволит так клеветать

цитата:

Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был; король приютил меня, защитил меня от вашего мясника Майенна, способного ночью на Луврской площади во главе пятнадцати разбойников напасть на одного человека и убить его, я говорю о несчастном Сен-Мегрене.

Рони пишет:

цитата:

То есть Вы утверждаете, что король "много подозревал" (что обязан Шико чуть ли не сохраненной короной), но воспринимал сие "как должное"

Мне кажется, что Генрих считал Шико настолько близким человеком, чуть ли не своим "вторым я "(может, и подсознательно, сам того не осознавая), что мысль о вознаграждении ему элементарно не приходило в голову.

 Отправлено: 25.11.08 20:05. Заголовок: Рони пишет: "Ар..

Рони пишет:

цитата:

"Аркадий Варламыч, ну кто ж позволит так клеветать"(с)

Наш человек!

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был;

Так это же Шико озвучивает не собственное отношение к Генриху, а расхожее мнение лигистов о короле !
Именно в этом - распутстве, слабоумии, вырождении - обвиняли короля гизары. Шико же ставит акцент на "я люблю" .
Поразительно, как по-разному можно прочесть один и тот же текст... :))

 Отправлено: 25.11.08 20:09. Заголовок: Инкогнито пишет: Та..

Инкогнито пишет:

цитата:

Так это же Шико озвучивает не собственное отношение к Генриху, а расхожее мнение лигистов о короле !

И зачем ему об этом говорить Давиду, озвучивая это мнение? Почему просто не сказать" Я люблю короля"? Вообще, смотря что понимать под словом-" выродок". Я вполне допускаю, что из-за некоторых пристрастий короля, Шико вполне мог так считать. А насчет того, что Генрих не слишком умный человек, так Шико это мнение и наедине с собой озвучивает.

 Отправлено: 25.11.08 20:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

У меня впечатление, что не будь истории с Майеном, Шико не стал бы служить Генриху, так считал его глупым, выродком и т.п.

Если бы Шико считал Генриха глупым выродком, он не стал бы ему служить ни в каком случае:)) Открутился бы как-нибудь. Рвать, извините, задницу и рисковать жизнью ради выродка - это мазохизм какой-то, а уж мазохистом Шико явно не был.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

настолько, имхо, разный уровень в отношениях...

И чем же он такой разный?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Честно говоря-нет)) А что он говорит?)

Что пока тепла и света достается всем поровну, тишь да гладь; но стоит кому-то перехватить чуть больше солнышка, в ход идут и когти, и зубы.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

мысль о вознаграждении ему элементарно не приходило в голову.

А зря! Даже второму "я" имеет смысл иногда делать подарки:)

 Отправлено: 25.11.08 20:18. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И чем же он такой разный?

я уже написала свое мнение по этому поводу:
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне кажется, что Генрих считал Шико настолько близким человеком, чуть ли не своим "вторым я "(может, и подсознательно, сам того не осознавая)

У Франсуа с Бюсси не было такого.

Инкогнито пишет:

цитата:

Если бы Шико считал Генриха глупым выродком, он не стал бы ему служить ни в каком случае

То, что Генрих- "дурачок", это факт))
Насчет "выродка", а что может означать это слово в устах Шико. Непомерные траты на миньонов, то оргии, то молитвы(так Шико и скрывает, что ему это не нравится), возможный гомосексуализм(?)... В принципе, можно назвать из-за этого Генриха выродком, ну и что? Просто Шико близко знал короля, научился принимать его таким какой он есть, "несмотря на.."

 Отправлено: 25.11.08 20:22. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И зачем ему об этом говорить Давиду, озвучивая это мнение? Почему просто не сказать" Я люблю короля"?

Ну этот вопрос лучше мэтру Шико задать:))
Хотя на мой взгляд, все вполне логично. Я бы тоже так сказала - "люблю, каким бы он ни был в ваших глазах".
В беседе с Давидом - тем более уместно: мол, не думайте, что ваша пропаганда достигает цели, сколько бы вы и вам подобные не лили грязь на короля, у него есть и друзья, и сторонники.
Просто Шико не посчитал нужным растолковывать такие тонкости, времени у него не было:))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я вполне допускаю, что из-за некоторых пристрастий короля, Шико вполне мог так считать. А насчет того, что Генрих не слишком умный человек, так Шико это мнение и наедине с собой озвучивает.

Ох-хо-хо... Насчет "пристрастий" Генриха - это как "сердца под юбкой": больше слухов и домыслов. Не доказано:))
Но даже если идти по тексту Дюма, откровенно говоря, как-то не выглядит Шико таким уж моралистом и поборником нравственности, скорее - гедонистом и раблезианцем. И потом, сожалеть, что король явно не "догоняет" каких-то вещей - это одно, а считать его безнадежным глупцом, дураком - совсем другое.
Шико был критичен к Генриху, спору нет, но такова уж роль шута - не хвалить, а отражать изъяны...

"Другой кричал: "Не захвалите!
И до беды недолго тут!"
С тех пор пошло: где смелый шут-
Там мудрый, стало быть, правитель. " (с)

 Отправлено: 25.11.08 20:30. Заголовок: Инкогнито пишет: В ..

Инкогнито пишет:

цитата:

В беседе с Давидом - тем более уместно: мол, не думайте, что ваша пропаганда достигает цели, сколько бы вы и вам подобные не лили грязь на короля, у него есть и друзья, и сторонники.

Не, знаю, мне так не кажется, потому что, там идет очень замечательное продолжение фразы, ну про то, что несмотря на то, что он глупец и выродок, он спас меня от Майенна, и я ему за это благодарен. Имхо, тут Шико для Давида объясняет, что каким бы король не был, для него весь негатив перечеркивает то доброе дело, что он сделал для него,и по фигу на все остальное.

Инкогнито пишет:

цитата:

Не доказано:))

Так я и не говорю, что это доказано. Если вы про гомосексуализм.
А вот про траты на миньонов доказано вполне)

Инкогнито пишет:

цитата:

И потом, сожалеть, что король явно не "догоняет" каких-то вещей - это одно, а считать его безнадежным глупцом, дураком - совсем другое.

Да Генрих и не был дураком, я не говорю этого, и, думаю, Шико мог бы отнестись к нему, как к вполне умному человеку.. Будь Генрих, например, художником) Все эти эпитеты-"дурачок" и т.п. говорятся только от того, что он совершает глупости, управляя государством, имхо.

 Отправлено: 25.11.08 20:51. Заголовок: Луиза Водемон пише..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не, знаю, мне так не кажется, потому что, там идет очень замечательное продолжение фразы, ну про то, что несмотря на то, что он глупец и выродок, он спас меня от Майенна, и я ему за это благодарен. Имхо, тут Шико для Давида объясняет, что каким бы король не был, для него весь негатив перечеркивает то доброе дело, что он сделал для него,и по фигу на все остальное.

Ну, воля Ваша:)) ИМХО, тут уже чистый субъективизм - кто как прочитал, кто как понял.

И вообще я как-то потеряла нить дискуссии - о чем мы, собственно, спорим?
Вроде бы, по основному тезису - что Шико "у целом" хорошо относился к Генриху, и тот взаимно считал его близким человеком - разногласий нет :))

 Отправлено: 25.11.08 22:18. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был; король приютил меня, защитил меня от вашего мясника Майенна, способного ночью на Луврской площади во главе пятнадцати разбойников напасть на одного человека и убить его, я говорю о несчастном Сен-Мегрене.

Конечно, Вы вправе воспринимать слова Шико буквально и считать, что он откровенничает с Давидом, но мне весь его монолог показался, говоря современным языком, стебом над противником, которого (Шико в этом абсолютно уверен) ему в конце разговора придется убить. Сами посудите, если читать его с начала, а не с процитированного Вами фрагмента - это похоже на "чистосердечное признание"?

цитата:

И тут, любезный господин Давид, появляюсь я и говорю вам: "Мы с вами старые знакомцы, давние друзья; давайте уладим наши маленькие разногласия по обоюдному соглашению" и т.д.

В общем, как сказано в предыдущем посте

цитата:

тут уже чистый субъективизм - кто как прочитал, кто как понял.

Инкогнито пишет:

цитата:

вообще я как-то потеряла нить дискуссии - о чем мы, собственно, спорим?

Каюсь, все началось с моих сомнительных обоснований тезисов по теме голосования … А дальше, видимо, решили воспользоваться возможностью поговорить-поспорить"на троих" о любимом произведении с приятными собеседницами… (Хорошо спорить, когда знаешь, что в итоге все закончиться « Все дюмофилы – Супер, Сан Саныч – Форева!»)

 Отправлено: 25.11.08 22:23. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

О чем спрорить, если подавляющее большинсво ответило на заданный вопрос - ДА!

 Отправлено: 25.11.08 22:44. Заголовок: Рони пишет: Сами по..

Рони пишет:

цитата:

Сами посудите, если читать его с начала, а не с процитированного Вами фрагмента - это похоже на "чистосердечное признание"?

Я не очень понимаю, что вы хотите сказать, используя термин-" чистосердечное признание", они же не в прокуратуре- на допросе. По мне так Шико выражает свои мысли, мысли, которые не уйдут за пределы комнаты, если Давид согласится на его условия.
Рони пишет:

цитата:

тебом над противником, которого (Шико в этом абсолютно уверен) ему в конце разговора придется убить.

Если вы не заметили, Шико активно пытается склонить адвоката стать двойным агентом(как потом Борроме и Пулена), если бы тот согласился, он бы не стал его убивать,а определил бы другую роль. Хотя, Шико человек умный, и, скорее всего предполагал, что Давид не согласится.

Рони пишет:

цитата:

тебом над противником, которого (Шико в этом абсолютно уверен) ему в конце разговора придется убить. Сами посудите, если читать его с начала, а не с процитированного Вами фрагмента - это похоже на "чистосердечное признание"?

Еще раз, я не понимаю, при чем тут чистосердечное признание, но, вот фразы Шико:

цитата:

- Но если вы мне их отдадите, - продолжал Шико, - все будет забыто. Может быть, вы не верите мне, господин Давид, так как вы по природе своей человек недоверчивый и думаете, что злоба въелась в мое сердце, как ржавчина в железо. Нет, я вас ненавижу, это верно, но герцога Майеннского я ненавижу больше, чем вас. Помогите мне погубить герцога, и я вас спасу. Впрочем, если угодно, я могу добавить еще несколько слов, которым вы не поверите, ведь вы никого не любите, за исключением самого себя. Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был; король приютил меня, защитил меня от вашего мясника Майенна, способного ночью на Луврской площади во главе пятнадцати разбойников напасть на одного человека и убить его, я говорю о несчастном Сен-Мегрене. Вы не были среди его палачей? Нет? Тем лучше, я так и думал, что не были, а теперь я в этом уверен. Я хочу одного - пусть он царствует спокойно, мой бедный король Генрих, а с майеннами и с генеалогическим древом Николя Давида это невозможно. Передайте же мне эту генеалогию, и, клянусь честью, я замолчу ваше имя и устрою вашу судьбу.

Я не виже здесь стеба, Шико говорит вполне искренне, и он, как человек благородный слово свое нарушать бы не стал. По крайней мере в тот конкретный момент.

 Отправлено: 25.11.08 22:47. Заголовок: Рони пишет: мне вес..

Рони пишет:

цитата:

мне весь его монолог показался, говоря современным языком, стебом над противником, которого (Шико в этом абсолютно уверен) ему в конце разговора придется убить.

Абсолютно точно!:)) Вы отлично сформулировали.

Рони пишет:

цитата:

« Все дюмофилы – Супер, Сан Саныч – Форева!»

+1000:)))

 Отправлено: 25.11.08 23:01. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

если бы тот согласился, он бы не стал его убивать,а определил бы другую роль.

Сомневаюсь. Никола - личный враг Шико, практически "кровник". И я не думаю, что в этой ситуации было бы уместно проявлять искренность. Заключить джентльменское соглашение с таким субъектом, как Давид, - это огромный и неоправданный риск.
Думаю, что Шико просто использовал переговорный прием, который называется "ложная альтернатива". Принять условия Шико было бы самоубийством, Давид не мог этого не понимать. Но совесть Шико полностью чиста- ведь де-факто выбор был предложен:)

 Отправлено: 25.11.08 23:36. Заголовок: Не знаю, о чем тут б..

Не знаю, о чем тут был весь сыр-бор, милые дамы, но добавлю свои пять копеек:
Имхо, мужская дружба часто базируется не просто на эмоциональной привязанности, но на том, что друзья могут сделать во имя дружбы, чем пожертвовать ради друга.
Отношения Шико с королем начались с того, что король оказал ему покровительство и защиту, но продолжились уже в формате дружеского доверительного общения. Да, король формально покровительствует Шико, но на самом деле в какой-то момент уже Шико берет Генриха под свою защиту и начинает оберегать его по-своему, там, где он способен это делать лучше других его слуг и подданных. И он берет на себя эту обязанность добровольно, потому что прекрасно понимает: лишись Генрих власти, и ему тоже несдобровать - новый король, будь то Франсуа или же Гиз, вряд ли пощадил бы его. Возможно, именно поэтому он и делает ставку на Наварру, к которому испытывает личную симпатию и с которым предпочитает поддерживать хорошие отношения. Т.е. личные мотивы Шико совпадают с интересами короля, что и позволяет шуту оставаться в роли серого кардинала за троном. Но эта роль не была бы возможна без настоящей дружбы, предполагающей полное доверие между королем и Шико.

 Отправлено: 26.11.08 02:28. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Еще раз, я не понимаю, при чем тут чистосердечное признание

Поясню – если получится. (А то боюсь, «поклоняясь Шико» я сама разучилась выражать свои мысли серьезно…) «Чистосердечное признание» я ж взяла в кавычки, ну не стал бы Шико столь прямолинейно «склонять к вербовке» отнюдь не глупого и не трусливого Николя. Вы же согласитесь, говоря Давиду, например: «как шпион я приведу вас на виселицу, и вас вздернут, а как шут буду смеяться над этой церемонией» или «я могу устроить судьбу этого человека,… одного из моих добрых друзей» Шико иронизирует, так почему же процитированный Вами отрывок мы должны принимать за чистую монету? Откровенничать о своих подлинных чувствах как-то не в характере Шико…
Луиза Водемон пишет:

цитата:

как человек благородный слово свое нарушать бы не стал.

цитата:

Хотя, Шико человек умный, и, скорее всего предполагал, что Давид не согласится.

А вот здесь я полностью с Вами согласна. Не нарушил бы. И он ни на секунду не сомневался, что Давид не согласится, ибо слишком хорошо знал «своего кровника».

цитата:

Шико нарочно растянул изложение своих мыслей, потому что хотел тем временем понаблюдать за Давидом, которого знал за человека умного и твердого.

К чему тогда был монолог? – Ну, для Шико важно, чтоб Давид напал на него первым. По-моему, он его не склоняет к сотрудничеству, а провоцирует на нападение…

цитата:

Да вы меня просто радуете, - ответил Шико все с тем же хладнокровием. - Я не решался бросить вам вызов только потому, что уверен в исходе нашего поединка: я вас наверняка заколю.

Луиза Водемон, поверьте, мне интересно Ваше прочтение этой сцены, но что уж тут поделать, если я ее вижу несколько по-другому...
Кстати, обращаясь к давней дискуссии, спор о том, кто правильно сыграл Шико (Кретон-Горбунов-никто), именно этим и вызван, что каждый по-своему видит его в книге (извините за банальность)
Инкогнито пишет:

цитата:

Наш человек!

Спасибо, Инкогнито...

 Отправлено: 26.11.08 10:46. Заголовок: Рони пишет: почему ..

Рони пишет:

цитата:

почему же процитированный Вами отрывок мы должны принимать за чистую монету?

Думаю ,дальше спорить бессмысленно,Инкогнито права, кто как прочитал)

 Отправлено: 26.11.08 16:49. Заголовок: Инкогнито пишет: ка..

Инкогнито пишет:

цитата:

как-то не выглядит Шико таким уж моралистом и поборником нравственности, скорее - гедонистом и раблезианцем.

Согласна. Но это вовсе не исключает того, что человек при всем своем гедонизме может не одобрять некоторых вещей. Например, того же гомосексуализма (хоть в отношении Генриха это и не доказано). Не одобрять про себя, никаких моралей никому не читая.

Сорри, что поздно вклиниваюсь в дискуссию, но хотелось бы прояснить некоторые моменты. В частности на счет "вербовки" Николя Давида.
Я абсолютно согласна, что Шико во время разговора с Давидом стебеться, но я всегда относила это скорее к характеру Шико. Ну такой он человек веселый и юморной, постоянно шутит, иронизирует, несмотря на ситуацию.
Мне непонятно зачем вообще Шико делал Давиду предложение разойтись по хорошему, если, по мнению, Инкогнито и Рони, не мог и не собирался прощать ему обиду и выпускать его из комнаты живым. Ведь дело происходило за закрытыми дверями и Шико явно не собирался выносить все произошедшее на суд общественности. Так какая тогда разница кто на кого первый напал, отказался ли Давид сотрудничать и было ли вообще это сотрудничество ему предложено?
Возможно, вы ответите, что их могли подслушивать. Но хозяин гостиницы был лигист, а Шико выложил Давиду все карты, сказал, что делает это для короля и т.д. А какая разница Гизам как Шико забрал генеалогию? На самого Николя Давида им было плевать, на сколько я поняла. Главное, что генеалогия до них не доехала.

 Отправлено: 26.11.08 17:38. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но это вовсе не исключает того, что человек при всем своем гедонизме может не одобрять некоторых вещей. Например, того же гомосексуализма (хоть в отношении Генриха это и не доказано). Не одобрять про себя, никаких моралей никому не читая.

Именно это я и имела в виду.
Инкогнито пишет:

цитата:

Никола - личный враг Шико, практически "кровник". И я не думаю, что в этой ситуации было бы уместно проявлять искренность. Заключить джентльменское соглашение с таким субъектом, как Давид, - это огромный и неоправданный риск.

Мы говорили об этом в другой теме, и сошлись во мнениях, что это не джентльменское соглашение, это-моральная победа над противником. Давид вынужден был бы отдать генеалогию, перейти на службу к Генриху, а ,следовательно, к Шико, к своему врагу, быть двойным агентом. Это морально раздавило бы адвоката. Кто сказал, что такой способ мести, хуже, чем просто убить?

 Отправлено: 26.11.08 17:58. Заголовок: Инкогнито пишет: Я ..

Инкогнито пишет:

цитата:

Я бы тоже так сказала - "люблю, каким бы он ни был в ваших глазах".

я думаю, если бы Шико хотел сказать так, он бы так и сказал, а не говорил про выродка. В книге же постояно шут говорит, как он недоволен поведением Генриха!

Инкогнито пишет:

цитата:

В беседе с Давидом - тем более уместно: мол, не думайте, что ваша пропаганда достигает цели, сколько бы вы и вам подобные не лили грязь на короля, у него есть и друзья, и сторонники

Ага, конечно, а то Давид думал до этого, что Шико не сторонник короля, он и так прекрасно знал кому Шико служит. Сообщать ему об этом еще раз-бессмысленно. или вы Шико за дурака держите?

 Отправлено: 26.11.08 19:56. Заголовок: Это ничего, что тем..

Это ничего, что тема "Способен ли Шико дружить» плавно перешла в тему 1.«Считает ли Шико короля выродком?» и 2.«Хочет ли он перевербовать Николя Давида?» Может, переименуем?

Выскажу еще раз имхо по обоим пунктам. П.1 не считает. Он действительно часто нелестного мнения о поступках короля, зло высмеивает его действия и слова, но это не мешает любить «бедного Генрике». А вот любить выродка Шико бы не смог! Почему называет? Лейтмотив: ваш мясник Майенский хуже любого выродка! (а это в глазах лигистов - король)
П.2. Не хочет, ибо знает - бесполезно (да и ненавидит он его не намного меньше, чем Майеннского. И такие как Давид "морально раздавленные" опаснее ядовитой змеи.)

La Louvre пишет:

цитата:

Мне непонятно зачем вообще Шико делал Давиду предложение разойтись по хорошему, если, по мнению Рони не мог и не собирался прощать ему обиду и выпускать его из комнаты живым... ... а Шико выложил Давиду все карты

Так Вы же выше соглашаетесь с моим ответом "зачем"
La Louvre пишет:

цитата:

Я абсолютно согласна, что Шико во время разговора с Давидом стебеться, но я всегда относила это скорее к характеру Шико. Ну такой он человек веселый и юморной, постоянно шутит, иронизирует, несмотря на ситуацию.

+1. Добавлю: приятно же похвалиться отлично проделанной работой.
А еще, есть такой вариант: дуэль уже началась. Пока словесная. Николя пытается нанести первый укол «за недополученными ударами ремнем?» Шико наносит серию уколов от

цитата:

Да, я квартировал в исповедальне напротив той, которую занимали вы; в этих коробках крайне неудобно, не правда ли?

и до

цитата:

я провертел стене маленькую дырочку, через которую мог изучать вас сколько душе угодно, и, признаюсь, в течение дня не раз позволял себе это удовольствие

Можно проследить ход словесного поединка по авторским ремаркам

цитата:

…Давид побледнел …сказал Давид, с трудом сдерживаясь и кусая себе губы от злости …Давид с диким взрывом хохота бросился на него

То есть Шико одерживает полную победу над давним врагом, переигрывая его по всем пунктам: он в одиночку раскрыл заговор, оставаясь незамеченным; был хладнокровнее и остроумнее в споре; и наконец, оказался лучшим фехтовальщиком (кто бы сомневался) поэтому смотрит «гордо и радостно» ( а не вздыхает, что не удалось склонить Николя перейти на сторону Генриха)

Лолита пишет:

цитата:

или вы Шико за дурака держите?

Мы - нет. А вот Николя Давид, походу держал. Но Шико это исправил.

 Отправлено: 26.11.08 21:01. Заголовок: Рони пишет: Это нич..

Рони пишет:

цитата:

Это ничего, что тема "Способен ли Шико дружить» плавно перешла в тему 1.«Считает ли Шико короля выродком?» и 2.«Хочет ли он перевербовать Николя Давида?» Может, переименуем?

Это еще нормально:)) У нас некоторые темы в такой оффтоп уходят, что страшно представить:) Тут как-то обсуждая Марго мы плавно перешли в обсуждение стоимости земли на московских кладбищах

Рони пишет:

цитата:

. А вот любить выродка Шико бы не смог!

Да как бы, мне кажется, что вы именно к слову придираетесь, просто, имхо, Шико подобрал такое определение, подчеркивая недостатки Генриха и всё. Плюс как я уже сказала, что он говорит Давиду, что кем бы король ни был, он по-любому будет его любить потому что это все уже не важно, по сравнению с тем, что Генрих для него сделал.

 Отправлено: 26.11.08 21:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Тут как-то обсуждая Марго мы плавно перешли в обсуждение стоимости земли на московских кладбищах

Ришелье на вас нет!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да как бы, мне кажется, что вы именно к слову придираетесь, просто, имхо, Шико подобрал такое определение, подчеркивая недостатки Генриха и всё. Плюс как я уже сказала, что он говорит Давиду, что кем бы король ни был, он по-любому будет его любить потому что это все уже не важно, по сравнению с тем, что Генрих для него сделал.

(если это выглядит как "придираюсь", то "Приношу свои нижайшие извинения и заверяю в совершеннейшем к вам почтении")
Так и я о том же - любит не смотря на недостатки; а слово подбирает, чтобы сделать свою мысль острее и понятнее собеседнику, а не потому что считает короля таковым (сорри, я опять начинаю, видимо я несколько иной смысл вкладываю в злосчастное слово... я больше не бу-уду)

 Отправлено: 27.11.08 03:31. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мы говорили об этом в другой теме, и сошлись во мнениях, что это не джентльменское соглашение, это-моральная победа над противником.

Это уже больше похоже на правду. Но по мнению твоих оппонентов Шико был уверен, что Николя Давид не согласится на предложение. Отпускать без расплаты (не важно моральной или физической) тоже не собирался. По такой логике зачем предлагать разойтись полюбовно, не проще ли сразу приступить к главному? Конечно, нельзя быть на 100% уверенным в другом человеке. Кто его знает может и согласился бы Давид на сотрудничество. Но если Шико был однозначно настроен смыть оскорбление кровью, то что бы он делал согласить Давид на его предложение? Нелогично как-то выходит. Или мне так только кажется?

Рони пишет:

цитата:

Так Вы же выше соглашаетесь с моим ответом "зачем"

Где я соглашаюсь? Я пока еще только пытаюсь прояснить для себя этот вопрос.

цитата:

+1. Добавлю: приятно же похвалиться отлично проделанной работой. А еще, есть такой вариант: дуэль уже началась. Пока словесная.

Разумеется. Но предложение о сотрудничестве никак логически из всего этого не вытекает. Ну, это мне так кажется. Да, можно рассказать о том, как обхитрил противника, получить удовольствие от его удивления и ярости, можно морально поглумиться над врагом, поддеть, оскорбить. Но неужели необходимым составляющим всей этой словесной дуэли и глумежа должно быть предложение решить вопрос полюбовно? Тем более, если, по вашим же словам, Шико жаждал крови своего врага и более того был уверен, что адвокат откажется. Просто ради поговорить Шико это предложил?
Понятно, что Дюма надо было как-то "оформить" сцену дуэли, а не "вломился в номер и проткнул шпагой без разговоров". Отсюда и этот диалог и словесная дуэль противников. Возможно, автор просто хотел дать Шико еще одно оправдание, мол, я ему предлагал жизнь и службу королю, но он отказался. Типа Шко гуманный. Но, как мне кажется, в глазах читателя Шико и без этого в своем праве, ибо его кровно оскорбили + дело на благо короля. По-этому, имхо, предложение Шико прозвучало вовсе не просто ради потрепаться.

 Отправлено: 27.11.08 07:24. Заголовок: La Louvre пишет: Н..

La Louvre пишет:

цитата:

Но по мнению твоих оппонентов Шико был уверен, что Николя Давид не согласится на предложение. Отпускать без расплаты (не важно моральной или физической) тоже не собирался. По такой логике зачем предлагать разойтись полюбовно, не проще ли сразу приступить к главному?

La Louvre пишет:

цитата:

Но предложение о сотрудничестве никак логически из всего этого не вытекает... Тем более, если, по вашим же словам, Шико жаждал крови своего врага и более того был уверен, что адвокат откажется. Просто ради поговорить Шико это предложил?

То есть Вы склонны считать, что до этого предложения Шико глумится над мэтром Николя, и вдруг совершает нелогичный поступок?
Попробую объяснить свое имхо. В начале разговора Шико объявляет, что Давид будет иметь дело с дворянином. Причем повторяет это дважды. Именно дворянство (то есть благородство Шико ) - лейтмотив сцены.

цитата:

Отдайте мне ваши бумаги, и, слово дворянина, я помирю вас с королем. - Ну, а если я их не отдам? - поинтересовался Николя Давид. - Ах, если вы их не отдадите, тогда другое дело. Слово дворянина, я вас убью!

Но фраза в начале разговора говорит о том, что Шико знает, чем все закончиться и никаких иллюзий на мирный исход не питает.

цитата:

- Оденьтесь, сударь, - сказал Шико, - можете не торопиться. Я не хочу иметь никакого преимущества перед вами. Я знаю - вы знаменитый фехтовальщик и владеете шпагой, как сам Леклерк, но мне это безразлично.

Но именно то, что он выступает здесь как дворянин, а не шпион, которому проще было бы без лишних слов заколоть противника и нестись за наградой к хозяину, и вынуждает его проявить благородство и дать мэтру Николя шанс. Вот Вы писали «какая тогда разница кто на кого первый напал, отказался ли Давид сотрудничать и было ли вообще это сотрудничество ему предложено", если все "происходило при закрытых дверях». Для человека, чью дворянскую честь оскорбили, важно соблюсти все формальности. Он бросил вызов, противник его принял. (ну, само собой, и автор дает возможность любимому герою проявить лучшие качества - не без этого )
Хочу заметить, говоря об уверенности Шико в конечном исходе встречи, я ни в коем разе не утверждаю, что он убил бы Давида, получив генеалогию (подобная подлость – и Шико??!!). Я полностью согласна с утверждением, что если бы Давид струсил и отдал ему генеалогию, Шико не стал бы его убивать, даже зная, как опасно оставлять тому жизнь. Своим бесчестным поступком тот сам бы убил в себе дворянина, а это еще ужаснее смерти в честном поединке. Я лишь утверждаю, что исходя из моего субъективного видения этих образов, нет ни одного процента на эти бы. Имхо: Самолюбивый Давид не мог согласиться, разбирающийся в людях Шико не мог рассчитывать, что Давид согласиться. (ну, и для его дальнейшей безопасности физическая победа все же предпочтительнее моральной, тем более, что первая не отменяет вторую)
La Louvre пишет:

цитата:

Но, как мне кажется, в глазах читателя Шико и без этого в своем праве, ибо его кровно оскорбили + дело на благо короля.

В глазах современного читателя - да. Но в глазах дворянина того времени важно как ты это сделал
La Louvre пишет:

цитата:

По-этому, имхо, предложение Шико прозвучало вовсе не просто ради потрепаться.

По-моему тоже. Просто вы утверждаете, что цель - добиться согласия = "моральная победа над противником", а я - получить отказ и вызов = "и совесть чиста".

 Отправлено: 27.11.08 17:31. Заголовок: Рони пишет: Своим б..

Рони пишет:

цитата:

Своим бесчестным поступком тот сам бы убил в себе дворянина, а это еще ужаснее смерти в честном поединке.

Пардон, мадам, с каких это пор Давид - дворянин? Разве только "дворянин мантии"? Но это совсем не то же самое, что gentilhomme - дворянин благородного происхождения.

По поводу всей этой ситуации с Давидом, могу сказать, что весь монолог Шико - прием, позволивший Дюма оттенить благородство одного персонажа и низость другого за счет игры на контрастах. Плюс, способ показать, что Давид был действительно опасным противником - не только в смысле фехтования, но и в смысле идеологическом. Давид по-своему предан тем, кому он служит, точно так же, как Шико предан королю. И когда такого человека нельзя склонить к сотрудничеству, единственное, что остается - это убить его, устранить физически. Думаю, что Шико не питал вредных иллюзий в отношении адвоката. (а в реальности - просто убил, без лишних диалогов).

 Отправлено: 27.11.08 18:24. Заголовок: Chicot пишет: с как..

Chicot пишет:

цитата:

с каких это пор Давид - дворянин?

Chicot , я несколько раз перечитала пост Рони , и мне показалось, что она имела в виду не Давида, а все же Шико)

Chicot пишет:

цитата:

позволивший Дюма оттенить благородство одного персонажа и низость другого

В таком случае, объясните мне, что заставляет автора в одних случаях "оттенять" благородство героя, а в других абсолютно забывать об этом и показывать нам героя по-другому. Я не вижу никакого в этом смысла в данном конкретном случае, вызови он просто адвоката на дуэль, он не стал бы для меня менее благородным, а вот ситуация с кинжалом заставляет задуматься, да...( а еще беднягу Майенна в "Сорок пять" вспомнить можно)

Рони пишет:

цитата:

Я полностью согласна с утверждением, что если бы Давид струсил и отдал ему генеалогию, Шико не стал бы его убивать, даже зная, как опасно оставлять тому жизнь

Тогда, я честно, перестаю понимать о чем разговор, я тоже думаю, что шут по большей части думал, что Николя не согласится, но какой-то шанс был ведь. Вот он этот шанс и озвучил предложением.

Рони пишет:

цитата:

. Просто вы утверждаете, что цель - добиться согласия = "моральная победа над противником", а я - получить отказ и вызов = "и совесть чиста".

По-моему, цель была получить генеалогию. А победа была бы в любом случае, в случае согласия-моральная, несогласия-физическая. И Шико везде остается в выигрыше.

 Отправлено: 27.11.08 18:28. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

( а еще беднягу Майена в "Сорок пять" вспомнить можно)

"Бедняга" Майенн? О, надеюсь, Вы шутите, сударыня...
У Дюма мало персонажей, не вызывающих вовсе никакого сочувствия - но, ИМХО, мясник Майенн из их числа.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И Шико везде остается в выигрыше.

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 27.11.08 18:31. Заголовок: Инкогнито пишет: Бе..

Инкогнито пишет:

цитата:

Бедняга" Майенн? О, надеюсь, Вы шутите, сударыня...

Мне Майенн тоже малосимпатичен, я просто привела это в пример, как показатель того, что не всегда наш герой проявляет благородство:) Но, в принципе, мало ли, может кому и нравится:)

 Отправлено: 27.11.08 18:41. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

не всегда наш герой проявляет благородство:)

Ну если бы он ВСЕГДА и во всем был безупречен , то это уже был бы не Шико, а рыцарь в сверкающих доспехах, и из попы у него ангелы вылетали бы
Шико полностью живой, за то и любим:))) Но и благородства у него не отнять.

 Отправлено: 27.11.08 18:59. Заголовок: Шико - самый мудрый ..

Шико - самый мудрый и смелый герой у А.Дюма. С прекрасным чувством юмора,
с умением дружить (абсолютно точно!), беспощадный только в самом крайнем случае
(например, к продажным юристам). Его репутация - безупречна!
И этим может похвастаться не каждый (даже самый главный персонаж книги).

 Отправлено: 27.11.08 19:03. Заголовок: Инкогнито пишет: Ну..

Инкогнито пишет:

цитата:

Ну если бы он ВСЕГДА и во всем был безупречен , то это уже был бы не Шико, а рыцарь в сверкающих доспехах,

;) Я с этим не спорю. Просто звучали доводы, что автор пытается показать какой наш герой благородный, я всего лишь ответила, что Дюма делает это не всегда. А раз он делает это не всегда, то можно оторваться от т.зрения, что в случае с Давидом все так получилось, лишь от того, что шут неимоверно благороден, а посмотреть под другим немного углом.

 Отправлено: 27.11.08 19:21. Заголовок: Рони Да, да, месье ..

Рони
Да, да, месье Chicot правильно заметил, Давид ни разу не дворянин. И Шико даже очень хорошо поддел его по этому поводу.

В общем я согласна с тем, что дворянин всегда должен вести себя благородно не зависимо от места действия и участников. Но я все-таки склоняюсь к мнению, что можно было бы проявить себя благородным человеком и без этого предложения. Тем более что у Шико и без генеалогии был вполне законный повод наехать на адвоката. Получается, что это предложение действительно больше смахивает на прием автора, чем на поступок исходящий от самого Шико и основанный на его характере и логике его мышления.

 Отправлено: 27.11.08 19:27. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а еще беднягу Майенна в "Сорок пять" вспомнить можно

А что там с Майенном бвло? То что Шико намеревался отпилить ему голову кинжалом?

 Отправлено: 27.11.08 19:29. Заголовок: La Louvre пишет: То..

La Louvre пишет:

цитата:

То что Шико намеревался отпилить ем голову кинжалом?

Истинно благородный человек никогда не станет пытаться отрезать голову безоружному врагу, который еще и не может оказать сопротивление

 Отправлено: 27.11.08 19:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Истинно благородный человек никогда не станет пытаться отрезать голову безоружному врагу, который еще и не может сопротивляться и оказать сопротивление

Время было такое. Жестокое!

 Отправлено: 27.11.08 19:30. Заголовок: ТАЯ пишет: Время бы..

ТАЯ пишет:

цитата:

Время было такое.

Это вы собственно к чему?

 Отправлено: 27.11.08 19:33. Заголовок: Луиза Водемон Не ..

Луиза Водемон
Не обращайте внимания!
Я всё о своём - о том Времени!

 Отправлено: 27.11.08 19:35. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Истинно благородный человек никогда не станет пытаться отрезать голову безоружному врагу, который еще и не может оказать сопротивление

Мда.. просто с Майенном ситуация была такая - либо я его сейчас собственными руками, либо он меня потом руками десятка (а то и больше) наемников. У Шико просто был уже случай убедится, что честного поединка с Майенном не получится, поэтому решил играть по его правилам. В обшем-то я его за это не виню.
Скрытый текст

Кстати, голову киналом отпилить, наверное, трудно. Это ж колющее оружие, если я ниче не путаю.

 Отправлено: 27.11.08 19:35. Заголовок: ТАЯ пишет: Я всё о ..

ТАЯ пишет:

цитата:

Я всё о своём - о том Времени!

я просто не поняла какое отношение имеет попытка отрезать Майенну голову и благородство Шико к времени. Время всегда непростое, и , то, что оно было тогда тяжелым никто не спорит. Но, по-моему,это очень однобоко рассматривать данную ситуацию только с позиции того, что время тяжелое.

 Отправлено: 27.11.08 19:37. Заголовок: La Louvre пишет: пр..

La Louvre пишет:

цитата:

просто с Майенном ситуация была такая - либо я его сейчас собственными руками, либо он меня потом руками десятка (а то и больше) наемников.

А я не говорю, что это было неправильно. Однако, для меня это ставит под сомнение такой факт, как абсолютное благородство Шико, которое тут пытаются некоторые доказать:)
Скрытый текст

Если б Майенн вдруг очнулся во время это экзекуции... Почему его просто не заколоть-то было?

 Отправлено: 27.11.08 19:38. Заголовок: La Louvre La Louvr..

La Louvre

Скрытый текст

La Louvre пишет:  цитата: Кстати, голову киналом отпилить, наверное, трудно. И правда трудно... Неудачный выбор какой-то!

 Отправлено: 27.11.08 19:50. Заголовок: Chicot пишет: Пард..

Chicot пишет:

цитата:

Пардон, мадам, с каких это пор Давид - дворянин?

О, какой сильный удар - уличить меня в незнании текста! Ухожу, истекая кровью, в монастырь. (Если по пути не умру от смеха над своей фразой из серии «сам не понял, что сказал»)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

По-моему, цель была получить генеалогию

Само собой. Но мы же спорим вроде о том, зачем предлагал "уладить наши маленькие разногласия по обоюдному согласию", вместо того чтобы "просто убить без всяких диалогов"? Или я опять «не поняла»?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А раз он делает это не всегда, то можно оторваться от т.зрения, что в случае с Давидом все так получилось, лишь от того, что шут неимоверно благороден, а посмотреть под другим немного углом.

Да у нас тут у всех разные углы - не форум, а октаэдр...
...Как бы не начинался второй раунд спора "Не всегда благороден?! "А кто не пьет? Назови! Нет, я жду!"(с)"

 Отправлено: 27.11.08 19:54. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Однако, для меня это ставит под сомнение такой факт, как абсолютное благородство Шико, которое тут пытаются некоторые доказать:)

Ну просто у Шико здоровый инстинкт самосохранения. А благородство и все такое - это всего-лишь общественные рамки. Их можно поломать, а вот против природы идти трудно. Короче, захочешь жить и не так раскорячишься (с)

Скрытый текст

цитата: Если б Майенн вдруг очнулся во время это экзекуции... Почему его просто не заколоть-то было? Я не специалист, но сомневаюсь, чтобы Майенн очнулся. А если бы и так, то вряд ли это сильно помешало бы Шико. На счет почему бы не заколоть - наверное, для пущей верности. Врядли есть надежда, что голова прирастет обратно. А после воскрешения Реми у Шико, видимо, было основание не доверять даже огнестрельным ранениям в голову. Я уж молчу про повешение миледи, это вообще из другой книги. Но безголовые у Дюма по крайней мере 100% не воскресают.