Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Филифьонка, 1. а.- Нет, я полагаю, что не считает. б. Тут х.з. потому что я не слишком понимаю отношение Горанфло к дружбе, т.е. как именно он ее понимает. Однако, с бОльшей уверенностью скажу-нет, т.к. очень показателен пример из "Сорок пять"
2.Имхо-нет.
ППКС Я тоже отвечу на все три вопроса - НЕТ. Я еще допускаю,что мне сумеют доказать, что дружба может быть без равенства (хотя каждый раз, обвиняя Горанфло, Шико говорит "меня, своего господина...", а не "меня, своего друга"), но дружба без хотя бы частичного доверия? Я согласна, Шико много сделал для Горанфло. Но что Горанфло (сам, не по приказу) сделал для Шико, кроме того, что пил-ел за его счет и постоянно канючил?ИМХО, Шико и Горанфло - приятели не больше. Взаимная симпатия подкреплена меркантильным интересом монаха, и , скажем так,политическими интересами Шико. А еще у меня сложилось ощущение, что качества Горанфло забавляют Шико, этакое "лекарство от скуки"...
Инкогнито пишет:
цитата:
Независимо от того, что считают Шико и Горанфло, отношение Шико к монаху соответствует критериям дружбы.
Голосую за этот вариант
Инкогнито пишет:
цитата:
Лично я исповедую принцип графа де Бюсси: "Мой кошелек...
Но сцена, когда Горанфло шарит по карманам, а Шико старательно прячет деньги, далека от принципа Бюсси... Chicot пишет:
цитата:
А в варианте 1-б Горанфло может пребывать в убеждении, что дружит с Шико
Сомневаюсь, что он настолько наивен, да и обращается он к Шико отнюдь ни как к другу...
Да, у меня все еще есть сомнения. Я всегда считала, что Шико короля любит, а не дружит с ним. Но в последние два дня, перечитывая роман под углом вопроса о дружбе, склоняюсь к тому, что Генрих-то считает Шико своим другом, и, возможно, сам является таковым для Шико...
Инкогнито
крот истории
Пост N: 328
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 02.12.08 23:35. Заголовок: Рони пишет: когда Г..
Рони пишет:
цитата:
когда Горанфло шарит по карманам, а Шико старательно прячет деньги, далека от принципа Бюсси...
Так я про себя говорила. Я исповедую этот принцип дружбы. И Бюсси:)) Но дружить по этому варианту не то чтобы не все способны - но не все хотят и не все готовы.
Рони пишет:
цитата:
но дружба без хотя бы частичного доверия
Частичное доверие присутствует. Иначе Горанфло даже не заикнулся бы при Шико о речи и собрании, и Шмко вообще не посвящал бы его в свои дела (не взял бы в Лион, к примеру).
Рони пишет:
цитата:
"меня, своего господина...", а не "меня, своего друга"
В их паре Шико действительно господин. Это просто констатация факта. Но это не отменяет того, что господин может быть другом своему слуге:))
Рони пишет:
цитата:
Горанфло (сам, не по приказу) сделал для Шико, кроме того, что пил-ел за его счет и постоянно канючил?
Пригласил его в гости, на дегустацию вина, когда стал аббатом:)) Ну и со шпагой Давида у горла держался буквально сколько мог:)) Это и Давид признал, и сам Шико :) Думаю, что были и другие приятные мелочи.
Рони пишет:
цитата:
А еще у меня сложилось ощущение, что качества Горанфло забавляют Шико, этакое "лекарство от скуки"...
Без сомнения. Но это только "плюс" Шико как живому человеку. Собственно, и Генрих, если верить Сен-Люку, пользует миньонов в основном как лекарство от скуки.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 621
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
Шико вообще крайне закрытый человек. Он и с Генрихом не особенно откровенничает и в чувствах объясняется, а уж королю-то он точно друг.
С королем он дружит мозгом:) А вообще да, согласен насчет закрытости этого товарища:) Вероятно, избыток внешнего дуракаваляния компенсируется внутренним дзенном... Заметил по себе - все, кто по роду службы часто и помногу общаются с людьми - на самом деле ужасные скептики, циники и мизантропы:)
Chicot
le fou du roi
Пост N: 622
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
Сомневаюсь, что он настолько наивен, да и обращается он к Шико отнюдь ни как к другу...
Обращается-обращается, и в прямой речи и в письме. Есть ссылки на куски текста, но искать лень.
Рони пишет:
цитата:
Но сцена, когда Горанфло шарит по карманам, а Шико старательно прячет деньги, далека от принципа Бюсси...
Не считай Горанфло Шико своим другом - стал бы он шарить у того в карманах?
Я ж говорю, эти двое - просто парочка закадычных приятелей, и оба - плутоваты по-своему!:) Только Горанфло использует дружбу с Шико и его хорошее расположение к себе в своих скромных интересах, которые не выходят за рамки его фантазий и потребностей, а Шико использует приятельство с Горанфло по-крупному, как настоящий тактик и стратег:)
Рони
Пост N: 69
Рейтинг:
2
Отправлено: 02.12.08 23:56. Заголовок: Инкогнито пишет: В ..
Инкогнито пишет:
цитата:
В их паре Шико действительно господин. Это просто констатация факта. Но это не отменяет того, что господин может быть другом своему слуге:))
Ой ли? Если речь идет о господине-слуге в рамках одного сословия, то еще возможно (например, король-Сен-Люк или Шико). Но в обсуждаемом случае предположить, что в XVI веке дворянин Шико не только называл себя, и эпизодически поступал, как друг, а считал себя таковым и являлся по отношению к монаху с весьма незавидной репутацией, у меня как-то не получается... Инкогнито пишет:
цитата:
Ну и со шпагой Давида у горла держался буквально сколько мог
К Давиду он пошел не сам, а по приказу убедительной просьбе Шико. Для меня это поступок не друга, а в меру исполнительного слуги... Инкогнито пишет:
цитата:
Пригласил его в гости, на дегустацию вина, когда стал аббатом
Рядовой поступок старого приятеля... Ой, извиняюсь. Я же сама написала "сделал" вместо "сделал как друг", да, в той "редакции вопроса" Ваши примеры подходят. Инкогнито пишет:
цитата:
это только "плюс" Шико как живому человеку
+1 (После "плюсов Шико" я всегда рада поставить уйму плюсов! )
Обращается-обращается, и в прямой речи и в письме. Есть ссылки на куски текста, но искать лень.
Если под "обращается" иметь в виду называет,то да, очень много раз как и Шико его. Я же употребила сей глагол не в значении "обращение", а в значении "ведет себя по отношению". Имхо, конечно, но все более-менее серьезные просьбы-мольбы Горанфло адресованы не другу, а господину... Chicot пишет:
цитата:
Не считай Горанфло Шико своим другом - стал бы он шарить у того в карманах?
Еще как стал бы... по-приятельски. Chicot пишет:
цитата:
Я ж говорю, эти двое - просто парочка закадычных приятелей, и оба - плутоваты по-своему!:) Только Горанфло использует дружбу с Шико и его хорошее расположение к себе в своих скромных интересах, которые не выходят за рамки его фантазий и потребностей, а Шико использует приятельство с Горанфло по-крупному, как настоящий тактик и стратег:)
Так и я утвердаю тоже самое: приятели, но не друзья. просто у меня так четко и красиво, как у Вас, не получается - опыта маловато... ( а по выделенному слову - не-е-ет!)
я не слишком понимаю отношение Горанфло к дружбе, т.е. как именно он ее понимает.
Возьму на себя смелость высказать свое видение этого вопроса. Имхо, о его понятии дружбы легко догадаться глядя н его поступки. Как уже кем-то говорилось, Горанфло инфантилен, ведет себя, как ребенок. И как ребенок же воспринимает и дружбу. А как ребенок воспринимает дружбу? Ну, мой детский опыт и наблюдения за детьми подсказывают мне что в лучшем случае по принципу "ты мне - я тебе". В худшем же случае можно наблюдать чудеса эгоизма. Но в любом из этих случаев, если нарушение условия дружбы "ты мне" со стороны друга не выполняется, то друг автоматом перестает быть другом и закатывается истерика. А теперь вспомните Горанфло: пока Шико его кормит, поит и не ругает, то мир и спокойствие, как только Шико пытается немного привести монаха в чувство - слезы, истерики, причитания "вы называете себя моим другом, но бъете меня/хотите сдать королю и т.д".
Женевьева
не совсем святая
Пост N: 529
Рейтинг:
14
Отправлено: 03.12.08 02:00. Заголовок: La Louvre пишет: Ка..
La Louvre пишет:
цитата:
Как уже кем-то говорилось, Горанфло инфантилен, ведет себя, как ребенок. И как ребенок же воспринимает и дружбу. А как ребенок воспринимает дружбу? Ну, мой детский опыт и наблюдения за детьми подсказывают мне что в лучшем случае по принципу "ты мне - я тебе". В худшем же случае можно наблюдать чудеса эгоизма. Но в любом из этих случаев, если нарушение условия дружбы "ты мне" со стороны друга не выполняется, то друг автоматом перестает быть другом и закатывается истерика. А теперь вспомните Горанфло: пока Шико его кормит, поит и не ругает, то мир и спокойствие, как только Шико пытается немного привести монаха в чувство - слезы, истерики, причитания "вы называете себя моим другом, но бъете меня/хотите сдать королю и т.д".
Говорилось об инфантильности мной, но не в этом суть. Как вы считаете, такое восприятие дружбы - это дружба на самом деле? И как вы оцените ответную реакцию Шико на подобные проявления дружеских чувств? PS рада, что вы согласны со мной насчет инфантильности монаха
Как вы считаете, такое восприятие дружбы - это дружба на самом деле?
В связи с этим мне на ум приходит учение Платона о идеях вещей. Согласно Платону есть некое врожденное и единое для всех людей идеальное представление о каждой вещи. Сюда относятся и любовь, и дружба. Например, если спросить у человека что в его понимании есть настоящая любовь, то большинство ответов будут подразумевать доверие, готовность уступать, помогать, заботу и нежность. Но на самом деле любовь бывает очень эгоистична и человек, который искренне любит может тем не менее принести немало боли своей второй половине. Но мы все равно называем это любовью, просто она не идеальна. Так вот, имхо, то же самое и с дружбой. Есть идеальная дружба, когда хлеба горбушку и ту пополам, и в разведку с этим человеком пошел бы, а бывают дружбы, которые не дотягивают до идеальной в силу каких-либо причин. У Шико и Горанфло неидеальная дружба. И я согласна с теми, кто утверждал, что существуют разные модели дружбы (как, впрочем, и любви, и отношений родители-дети и т.д.). Еще добавим сюда, что принцип дружбы "ты мне" должен выполняться. Если принцип не выполняется, то можно некоторые люди могут закрыть на это глаза несколько раз, но в итоге все равно дружба обречена. Себе же мы в состоянии найти множество оправданий. И еще многое зависит от того, что один друг может дать другому. А это во многом зависит от характера и социального положения обоих друзей. Что мог дать Горанфло такому другу, как Шико? Имхо, только непринужденное общение и небольшие услуги. Он это и давал. Шико же прекрасно понимал, что может дать в дружбе монах и согласитесь было бы странно, если бы Шико начал упрекать Горанфло том, что тот не проставляется ему (ведь он знает, что у Горанфло нет денег) или, что монах не защищает его (Шико в курсе, что Горанфло труслив). И Горанфло я думаю тоже все это понимал. Понимал, что Шико может дать ему денег и защиту от неприятностей и очень обижался, когда Шико не хотел для него что-нибудь делать. Как доказательство своей дружбы он вспоминал все хорошее, что было им сделано в адрес Шико, т.е. посиделки вместе и свои мелкие услуги. То что мог. Вот поэтому во всех причитаниях Горанфло можно вно прочесть "я делал для вас все, что мог, почему вы не можете вделать для меня то, что можете, ведь вы мой друг".
La Louvre
Бубочка
Пост N: 692
Рейтинг:
9
Отправлено: 03.12.08 15:44. Заголовок: з.ы. Хочу сразу отве..
з.ы. Хочу сразу ответить на замечания по поводу того, что это не дружба, а приятельствование (если таковые будут иметь место). Для меня приятельские отношения входят в пониятие дружба. Просто для меня дружба не точка на системе координат, а отрезок. И приятельские отношения я бы поместила в нижней части шкалы "Дружбы", если можно так выразится.
Филифьонка
.
Пост N: 1286
Рейтинг:
22
Отправлено: 03.12.08 16:19. Заголовок: La Louvre пишет: Со..
La Louvre пишет:
цитата:
Согласно Платону есть некое врожденное и единое для всех людей идеальное представление о каждой вещи
Не совсем так. Идея вещи, эйдос, существует по Платону не в представлении людей, а как раз объективно, онтологически самостоятельно; постигнет ли ее человек, зависит от него самого, далеко не все берут на себя такой труд.
La Louvre пишет:
цитата:
Что мог дать Горанфло такому другу, как Шико? Имхо, только непринужденное общение и небольшие услуги.
Имхо, Шико понимал, что большинство людей ему не ровня. На мой взгляд, он склонен был скорее переоценивать, чем недооценивать свое превосходство (см. случай с Генрихом Наваррским). Но при этом для Шико характерен глубокий и искренний интерес к людям, не потребительский (хотя и он присутствует у него), а исследовательский. И неоднократно отмеченные удобство и комфорт общения с Горанфло делают монаха идеальным для Шико объектом наблюдения. Горанфло дает Шико то, что дает менее общительному человеку хорошая книга, - пищу для ума, это немало.
постигнет ли ее человек, зависит от него самого, далеко не все берут на себя такой труд.
Если честно, уже не очень хорошо все это помню. Но я не имела в виду постижение напрактике. Как раз тут я согласна, что не все люди на это способны. Если не путаю человек уже рождается и идеальным представлением о дружбе, справедливости и т.д. Т.е. Горанфло вполне мог иметь представление о том какой должна быть идеальная дружба, но по некоторым причинам не воплощал это на практике. И главная причина, имхо, отсутствие равенства, потому что это главный критерий идеальной дружбы.
Филифьонка пишет:
цитата:
Горанфло дает Шико то, что дает менее общительному человеку хорошая книга, - пищу для ума, это немало.
Ну, в общем-то я подразумевала это под словом общение. Просто не хотелось сильно расписывать. Шико получал то общения с Горанфло то, что хотел. А уж пища ли для ума это или просто позитивные эмоции -дело десятое. Главное, что Шико не ждал от Горанфло большего, чем тот может дать. ведь было бы глупо со стороны Шико завести с Горанфло дискуссию о поэзии или искать совета в делах любви (если и могла быть у Шико потребность в таком человеке, хотя с трудом представляю, то явно не монах мог бы таким человеком стать).
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 110
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума