Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.04.08 11:53. Заголовок: Vote: Способен ли Шико дружить? -2

Вот такое голосование.
Скрытый текст

Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.

Примечание модератора:
начало разговора - в теме-опросе "Способен ли Шико дружить?" (первая и последняя страница темы).

 Отправлено: 17.10.08 22:59. Заголовок: Жан пишет: Нет, он..

Жан пишет:

цитата:

Нет, он никогда не был коронован. Карлом Десятым Лиги был кардинал Шарль де Бурбон, дядя Наваррского и Лоррены его признали. Собственно говоря они его и короновали.

Ах, да, точно, Карл Де Бурбонн - я запутался в кардиналах Карлах:)))

А насчет салического закона - поводов отменить его было в истории Франции предостаточно, но то ли политической воли не хватало, то ли обстоятельства менялись не в пользу его отмены, то ли пример Англии и других стран с королевами у власти так напугал французов... Шовинисты они изрядные до сих пор, кстати:)

Жан пишет:

цитата:

Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно.

Ага, и где теперь тот самый французский абсолютизм с той самой монархией? Лучше бы приняли уж, ей-ей, женщина у власти могла бы вовремя скорректировать тот социальный крен, что привел к ВФР и прочим Коммунам.

 Отправлено: 23.10.08 14:08. Заголовок: Примечание модератор..

Примечание модератора.
Продолжение разговора о салическом законе я перенесла в раздел "История", тема "О законах (салический закон и другие)".

 Отправлено: 24.11.08 15:33. Заголовок: 1.- Способен ли Шико..

1.- Способен ли Шико дружить? - ДА!
2.- Дружит ли Шико с кем-нибудь в романах? - НЕТ!
3.- Любит ли Шико кого-нибудь в романе? – ДА!
1.Многие отмечали дружелюбие Шико и его интерес к людям, желание и умение помочь и это вкупе с авторской симпатией создателя «Трех мушкетеров» (гимна мужской дружбе) не дает оснований отрицательно ответить на первый вопрос.
2. ИМХО: Шико автор лишил не способности к дружбе, а самой дружбы.
Дружба предполагает равенство и доверие. Можете представить, как Шико и Генрих за бутылкой бургундского изливают друг другу душу? (а Атоса с д, Артаньяном, де Бюсси с Сен-Люком – легко). Дружба предполагает схожий интеллектуальный уровень. По этому показателю до Шико никто не дотягивает. Дружба предполагает нечто общее (дело, интересы, принципы и т.д.), Шико же, как справедливо отмечали, герой-одиночка.
3.Отношение Шико к королю – это любовь, чистая и неэгоистичная, когда любят «ни за что, а не смотря ни на что». И не важно, любит ли король Шико – любовь может быть и безответной (это же не «безответная дружба») А то, что любовь Шико к Генриху не слепа и иронична, делает честь нашему любимому герою.
Ведь мы же его любим, а не дружим с ним, правда?

 Отправлено: 24.11.08 15:53. Заголовок: Рони пишет: Многие ..

Рони пишет:

цитата:

Многие отмечали дружелюбие Шико и его интерес к людям, желание и умение помочь

Интересе к людям, совершенно не показатель того, что он хочет с ними дружить, у Шико интерес больше исследовательский и направленный на собственную выгоду(под этим я подразумеваю, естественно, и интересы короля).
А кому, простите, Шико помогал, кроме Генриха, просто так, из чисто альтруистических побуждений, не имея никаких скрытых или открытых мотивов?( на ум приходят лишь Горанфло, но там,хоть убейте меня, все их отношения пропитаны выгодой, и Антрагэ...По-моему, Антрагэ, это единственный человек, ради которого Шико совершил благородный поступок "просто так". Но там были свои соображения)

Рони пишет:

цитата:

Дружба предполагает схожий интеллектуальный уровень. По этому показателю до Шико никто не дотягивает

Или Шико сознательно себе ищет товарищей, с более низким интеллектуальным уровнем?))

Рони пишет:

цитата:

Отношение Шико к королю – это любовь, чистая и неэгоистичная, когда любят «ни за что, а не смотря ни на что». И не важно, любит ли король Шико – любовь может быть и безответной (это же не «безответная дружба»)

Я бы так не сказала. Любовь Шико к Генриху имеет свою основу, это- спасение Шико от Майеннского. Не будь этого, ни о какой любви или дружбе, там речи бы и не шло. Поэтому в изначальной основе этих отношений-чистый эгоизм Шико. Первоначально. он просто платил своей службой, Генриху за услугу, потом, да, эти взаимоотношения приобрели другой характер.

 Отправлено: 24.11.08 16:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А кому, простите, Шико помогал, кроме Генриха, просто так, из чисто альтруистических побуждений, не имея никаких скрытых или открытых мотивов?

Помимо сюжетных коллизий, описанных в романе, есть еще и авторское отношение к герою (Дюма своего Шико просто обожал!), а также общее ощущение от образа, какая-то аура, энергетика, если хотите...
И эта энергетика более чем позитивна - лично я в случае необходимости без колебаний попросила бы помощи у Шико.

Рони пишет:

цитата:

Дружба предполагает схожий интеллектуальный уровень. П

Совершенно не обязательно.
Мне лично очень близко определение дружбы от графа де Бюсси: "мой кошелек, моя шпага, моя жизнь".
Именно поэтому настоящих друзей не бывает много, чаще - вообще всего один.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Любовь Шико к Генриху имеет свою основу, это- спасение Шико от Майеннского.

Благодарность - хорошее чувство, и способность испытывать благодарность - дополнительный "плюс" Шико.
Но все же благодарность и любовь, это разные чувство.
Генрих спас Шико "разово", да и то это спасение было не очень-то надежным, как показала практика. А Шико, тем не менее, служит ему на протяжении всей жизни, служит очень преданно, и относится при этом к Генриху куда нежнее, чем тот же Бюсси к Франсуа.

Шико именно что любит Генриха, хотя видит все его слабости и недостатки, и кто, как не он, многократно рискует жизнью ради короля?
При этом он потом не приходит к Генриху с подробным рассказом о своем геройстве, и ничего не требует в награду. Даже аббатство за раскрытие заговора получил Горанфло. :))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не будь этого, ни о какой любви или дружбе, там речи бы и не шло.

Из текста этого не следует. Даже не будь истории с Майеннским, Шико мог бы поступить к королю на службу.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Поэтому в изначальной основе этих отношений-чистый эгоизм Шико.

Не эгоизм, а прагматизм и честность - служить тому, кто оказал покровительство в сложной ситуации.
К тому же "эгоизм" Шико в любом случае не сравним с эгоизмом миньонов...

 Отправлено: 24.11.08 16:45. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А кому, простите, Шико помогал, кроме Генриха, просто так, из чисто альтруистических побуждений

например,де Бюсси и Сен-Люку дал парочку толковых советов...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Интерес к людям, совершенно не показатель того, что он хочет с ними дружить, у Шико интерес больше исследовательский

Да, пожалуй, здесь Вы правы, а у меня слишком притянутое обоснование...Хотя исследовательский интерес можно объяснить и желанием найти родственную душу Тем более, что и Вы предположили,что он все же ищет
Луиза Водемон пишет:

цитата:

сознательно себе ищет товарищей, с более низким интеллектуальным уровнем?))

Ну "не виновато солнце, что столь прекрасно". Где ж ему с более высоким-то взять?!!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

он просто платил своей службой, Генриху за услугу, потом, да, эти взаимоотношения приобрели другой характер.

А по моему то, что делает Шико для Генриха, далеко выходит за пределы его "служебных обязанностей". Я помню в детстве все растраивалась, что король так и не узнает, как многим он обязан шуту...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Любовь Шико к Генриху имеет свою основу, это- спасение Шико от Майеннского. Не будь этого, ни о какой любви или дружбе, там речи бы и не шло. Поэтому в изначальной основе этих отношений-чистый эгоизм Шико.

Так ведь и я не утверждала, что это была "любовь с первого взгляда"

 Отправлено: 24.11.08 16:48. Заголовок: Инкогнито пишет: По..

Инкогнито пишет:

цитата:

Помимо сюжетных коллизий, описанных в романе, есть еще и авторское отношение к герою (Дюма своего Шико просто обожал!),

Я этого не отрицала, вроде.

Инкогнито пишет:

цитата:

ично я в случае необходимости без колебаний попросила бы помощи у Шико.

Если бы ваша просьба, шла в противоречии, с интересами, короля, он бы вряд ли помог.

Инкогнито пишет:

цитата:

Но все же благодарность и любовь, это разные чувство. Генрих спас Шико "разово", да и то это спасение было не очень-то надежным, как показала практика. А Шико, тем не менее, служит ему на протяжении всей жизни, служит очень преданно, и относится при этом к Генриху куда нежнее, чем тот же Бюсси к Франсуа.

Я же не написала, что он испытывает к нему благодарность, и поэтому служит, я сказала, что это было ОСНОВОЙ их взаимоотношений.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

потом, да, эти взаимоотношения приобрели другой характер.

Я, что где-то отрицаю, что Шико любит Генриха?:) Я за все время своего увлечения Дюма, ни разу не выдвигала подобных гипотез.
Про Франсуа вообще сравнение странное, Франсуа Генриха ненавидит, поэтому словосочетание "куда нежнее" неуместно.

Инкогнито пишет:

цитата:

Из текста этого не следует.

Так же из текста не следует обратного. Однако, вот по некоторым репликам Шико, у меня сложилось мнение, что он не особо-то высокого уровня о моральных и прочих качествах Генриха, и не будь этой любви, возникшей из-за спасения Майена, не стал бы он с ним связываться.

Инкогнито пишет:

цитата:

Не эгоизм, а прагматизм

Вы правы, я просто подобрала не то слово.

Инкогнито пишет:

цитата:

эгоизм" Шико в любом случае не сравним с эгоизмом миньонов...

М-м... Если вы про Келюса, Можирона и Шомберга, я бы поспорила. Они, безусловно, транжиры, но это не от эгоизма, а от того, что они-еще дети, привыкли жить на широкую ногу, так их приучил король и другой жизни не знают. Однако, жизнь за него они отдают не колеблясь.

 Отправлено: 24.11.08 16:54. Заголовок: Рони пишет: наприме..

Рони пишет:

цитата:

например,де Бюсси и Сен-Люку дал парочку толковых советов...

Ну, Бюсси он помогал, рассчитывая на ответную услугу, и вообще, очень хотел перетянуть того на службу королю:) А что он Сен-Люку советовал, кроме как "не жалеть лошадей, т.к. король может передумать"?))

Рони пишет:

цитата:

Где ж ему с более высоким-то взять?!!

Наваррский, например? Как вам кажется?)

Рони пишет:

цитата:

по моему то, что делает Шико для Генриха, далеко выходит за пределы его "служебных обязанностей"

Ну я ж написала, что " в изначальной основе"!!))))) Потом, естественно, он его любил просто так. Я просто указала на базис отношений.)

Рони пишет:

цитата:

Я помню в детстве все растраивалась, что король так и не узнает, как многим он обязан шуту...

Ну не надо уж Генриха совсем за идиота держать, думаю, он много подозревал)

 Отправлено: 24.11.08 17:10. Заголовок: Инкогнито пишет: Ши..

Инкогнито пишет:

цитата:

Шико именно что любит Генриха, хотя видит все его слабости и недостатки, и кто, как не он, многократно рискует жизнью ради короля? При этом он потом не приходит к Генриху с подробным рассказом о своем геройстве, и ничего не требует в награду. Даже аббатство за раскрытие заговора получил Горанфло. :))

ППКС
И в том, что Шико и Генрих - не друзья, виноват отнюдь не Шико. Он стал бы другом Генриха, если бы Генрих мог ее (дружбу) дать...
Инкогнито пишет:

цитата:

Именно поэтому настоящих друзей не бывает много, чаще - вообще всего один.

Д,Артаньяну повезло больше...

 Отправлено: 24.11.08 17:17. Заголовок: Рони пишет: Ну "..

Рони пишет:

цитата:

Ну "не виновато солнце, что столь прекрасно".

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если бы ваша просьба, шла в противоречии, с интересами, короля, он бы вряд ли помог.

Де-факто - Вы ошибаетесь:)))
К тому же, он и Бюсси помог, хоть это и шло в противоречие с интересами короля, и Наваррского не выдал, и Горанфло прикрыл...)
А де-юре, это только подтверждает, насколько надежным другом для Генриха был Шико.


Луиза Водемон пишет:

цитата:

это было ОСНОВОЙ их взаимоотношений.

Думаю, что в основе там еще была и взаимная симпатия.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Франсуа Генриха ненавидит, поэтому словосочетание "куда нежнее" неуместно.

При чем тут Франсуа и Генрих? Я сравнивала не отношения Шико к братьям, а отношения приближенных к своим сеньорам. Так вот Шико к своему повелителю относится куда лучше и нежнее, чем Бюсси - к Франсуа
(а ведь Франсуа тоже считает Бюсси другом).

Луиза Водемон пишет:

цитата:

что они-еще дети, привыкли жить на широкую ногу, так их приучил король и другой жизни не знают.

О-хо-хо... Дети - это самые большие эгоисты. Эгоцентрики даже. Хорошо, что с влзрастом это у большинства проходит.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Однако, жизнь за него они отдают не колеблясь.

Когда ситуация того не требует... Живыми они были бы куда полезнее королю.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну не надо уж Генриха совсем за идиота держать, думаю, он много подозревал)

Подозревать-то подозревал, но влзнаграждать Шико не торопился (в отличие от тех же миньонов)

 Отправлено: 24.11.08 17:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Наваррский, например? Как вам кажется?)

По интеллекту, силе духа и т.д. - очень даже сопоставимы. Но для дружбы а) опять король (ну хоть режьте, не верю я в дружбу без равенства) и б) (главное) Наваррский - политический противник человека, к которому Шико испытывает любовь и благодарность.
Так что между этими двумя героями возможно лишь взаимоуважение (что мы и наблюдаем в "45")

цитата:

Ну не надо уж Генриха совсем за идиота держать, думаю, он много подозревал)

Спасибо мне тоже так приятнее думать...

 Отправлено: 24.11.08 17:23. Заголовок: Кстати, о Наваррском..

Кстати, о Наваррском: у него были свои друзья, и он за них держался. Это он только с виду такой компанейский и открытый, а в ближний круг допускал тяжело и неохотно...

Рони а Ваши рассуждения навели меня на интересные мысли. Действительно, Дюма ненавязчиво дает понять, что Шико - одиночка... И не столько по желанию, сколько по необходимости.
Сложная и противоречивая фигура. Но - тем он и интересен.

 Отправлено: 24.11.08 18:08. Заголовок: Инкогнито пишет: Кс..

Инкогнито пишет:

цитата:

Кстати, о Наваррском: у него были свои друзья, и он за них держался. Это он только с виду такой компанейский и открытый, а в ближний круг допускал тяжело и неохотно... Дюма ненавязчиво дает понять, что Шико - одиночка... И не столько по желанию, сколько по необходимости.

Да, и пример Навррского говорит о том, что это не Автор лишил героя способности дружить, это Время такое - "гражданская война трех Генрихов". Умному человеку трудно было кому-то довериться, вчерашние "друзья" становились врагами (Франсуа - де Бюсси, например)
Мне так и видиться, как Шико говорит Генриху с известной интонацией "Никому нельзя верить... Мне - можно"(с)
Инкогнито пишет:

цитата:

Сложная и противоречивая фигура. Но - тем он и интересен.

Вот именно! Но только в книге. А в обеих экранизациях образ Шико безумно привлекателен, но несколько упрощен...

 Отправлено: 24.11.08 18:39. Заголовок: Рони пишет: Мне так..

Рони пишет:

цитата:

Мне так и видиться, как Шико говорит Генриху с известной интонацией "Никому нельзя верить... Мне - можно"(с)

И опять-таки -

Рони пишет:

цитата:

в обеих экранизациях образ Шико безумно привлекателен, но несколько упрощен...

Для меня Шико во французской экранизации идеален, 100% попадание в контекст. И сложность героя, неоднозначность, даже трагизм - "схвачены" Мишелем Кретоном безупречно.
Но на эту тему на форуме уже не раз копья ломались:))) Каждому свое...

 Отправлено: 25.11.08 03:05. Заголовок: Инкогнито пишет: К ..

Инкогнито пишет:

цитата:

К тому же, он и Бюсси помог, хоть это и шло в противоречие с интересами короля, и Наваррского не выдал,

Опять же, если по тексту, совершенно точно видно, что он это не бескорыстно сделал, а с Наваррским, так вообще комедия, он его не выдал, потому что посчитал, "что раз правит королевством он, так ему и решать"
Инкогнито пишет:

цитата:

в основе там еще была и взаимная симпатия.

Какой может быть изначально взаимная симпатия, если у нас даже нет сведений о том, как они познакомились, до Майеннского, или после.. Это все область домыслов.

Инкогнито пишет:

цитата:

сравнивала не отношения Шико к братьям, а отношения приближенных к своим сеньорам. Так вот Шико к своему повелителю относится куда лучше и нежнее, чем Бюсси - к Франсуа

По-моему, отношения Франсуа со своими "друзьями" тут вообще несравнимы, с Франсуа после ла Моля и так все ясно уже было.

Инкогнито пишет:

цитата:

Дети - это самые большие эгоисты. Эгоцентрики даже. Хорошо, что с влзрастом это у большинства проходит.

Я просто не увидела проявления сильного эгоизма у миньонов. Естественно, относительно Генриха.

Инкогнито пишет:

цитата:

Живыми они были бы куда полезнее королю.

Это другая тема для разговора, и в другой теме мы уже это обсуждали.

Инкогнито пишет:

цитата:

Подозревать-то подозревал, но влзнаграждать Шико не торопился

Это как-то доказывает, что он идиот?( в соответствии с той моей репликой, которую вы этим прокомментировали)

 Отправлено: 25.11.08 03:38. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Опять же, если по тексту, совершенно точно видно, что он это не бескорыстно сделал, а с Наваррским, так вообще комедия, он его не выдал, потому что посчитал, "что раз правит королевством он, так ему и решать"

Ну да - я как раз и привожу аргументы за то, что Шико, принимая решение, помогать ему кому-либо или нет, делать что-либо или нет, основывался прежде всего на собственном здравом смысле и симпатиях-антипатиях. Интересы Генриха были важным критерием, но далеко не единственным. (правда, как-то так получалось, что все действия Шико в конечном итоге были ко благу короля). Поэтому, повторюсь, я спокойно бы обратилась к нему за помощью.
И скорее всего, получила бы ее.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это все область домыслов.

Это из области истории, полагаю, Дюма на ней основывался. Просто он говорит об истории их знакомства достаточно скупо.
Но и в тексте есть немало указаний, что Генрих не приближал к себе тех, кто не был ему симпатичен. Например прямо сказано, что "король любил открытые, приветливые лица". Так что, если бы Шико не понравился ему с самого начала, то пролетел бы гасконец с королевской защитой, как фанера над Парижем...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

отношения Франсуа со своими "друзьями" тут вообще несравнимы, с Франсуа после ла Моля и так все ясно уже было.

По-моему, очень даже сравнимо. У Генриха есть ближний круг, у Франсуа есть ближний круг. Генрих - "патрон" для Шико, Франсуа - "патрон" для Бюсси. Генрих не самый приятный человек (ну объективно...), Франсуа не самый приятный человек . Однако Шико искренне любит Генриха, а вот Бюсси любит Франсуа "по расчету".
и это в большей степени говорит о характере Шико и Бюсси, чем о качествах братьев.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я просто не увидела проявления сильного эгоизма у миньонов. Естественно, относительно Генриха.

Эгоистичны, как дети, дерующиеся за родителя - "кого больше любит папа". Меня любит больше, значит, мне конфету первому, и с Бюсси дерусь я... :) Помните, как Сен-Люк сравнивает миньонов с кошками и собакми на солнышке?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это как-то доказывает, что он идиот?

Я про идиота ничего не говорила.
Это доказывает, что Генрих или не очень внимателен (если не видел, что Шико делает для него), или не очень благодарен (если никак не проявляет благодарность).
Кстати, исторический Генрих был благодарен, и даже очень - когда возводил Шико в достоинство нотабля в 1584 году, то специально отметил, что "я даровал сей титул многим из тех, кто не служил мне и в половину так хорошо, как месье д'Анжлер".

 Отправлено: 25.11.08 06:28. Заголовок: Инкогнито пишет: Г..

Инкогнито пишет:

цитата:

Генрих не приближал к себе тех, кто не был ему симпатичен.

я, собственно, больше Шико имела в виду, чем Генриха. У меня впечатление, что не будь истории с Майеном, Шико не стал бы служить Генриху, так считал его глупым, выродком и т.п. А раз он был нелестного мнения о короле, с чего бы у короля было мнение иное о нем?

Инкогнито пишет:

цитата:

По-моему, очень даже сравнимо.

Мне кажется сравнивать можно отношения Франсуа и Бюсси, и, например, Генриха и Келюса, но никак не Генриха-Шико, это настолько, имхо, разный уровень в отношениях...



Инкогнито пишет:

цитата:

Помните, как Сен-Люк сравнивает миньонов с кошками и собакми на солнышке?

Честно говоря-нет)) А что он говорит?)

Инкогнито пишет:

цитата:

Это доказывает, что Генрих или не очень внимателен (если не видел, что Шико делает для него), или не очень благодарен (если никак не проявляет благодарность).

У меня такое впечатление, что Генрих воспринимал все это, как должное.)

 Отправлено: 25.11.08 13:58. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

так считал его глупым, выродком и т.п.

"Аркадий Варламыч, ну кто ж позволит так клеветать"(с)

цитата:

с Наваррским, так вообще комедия, он его не выдал, потому что посчитал, "что раз правит королевством он, так ему и решать"

Мне иногда отношение Шико к королю напоминает отношение любящих родителей к великовозрастному неразумному дитяте, в смысле - и решить за него как лучше, пока тот дров не наломал, но так, чтоб не узнал, а то ведь обидется... А по поводу "правит королевством" - это типичная самоирония Шико, а не свидетельство его эгоизма-тщеславия-властолюбия

цитата:

У меня такое впечатление, что Генрих воспринимал все это, как должное

То есть Вы утверждаете, что король "много подозревал" (что обязан Шико чуть ли не сохраненной короной), но воспринимал сие "как должное"? И при этом миньонов и Горанфло за куда меньшее (последнего - за несуществующее) награждал... А мне почему-то кажется, что автор оставил Генриха скорее в неведении, чем в неблагодарности...

 Отправлено: 25.11.08 19:27. Заголовок: Рони пишет: ну кто ..

Рони пишет:

цитата:

ну кто ж позволит так клеветать

цитата:

Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был; король приютил меня, защитил меня от вашего мясника Майенна, способного ночью на Луврской площади во главе пятнадцати разбойников напасть на одного человека и убить его, я говорю о несчастном Сен-Мегрене.

Рони пишет:

цитата:

То есть Вы утверждаете, что король "много подозревал" (что обязан Шико чуть ли не сохраненной короной), но воспринимал сие "как должное"

Мне кажется, что Генрих считал Шико настолько близким человеком, чуть ли не своим "вторым я "(может, и подсознательно, сам того не осознавая), что мысль о вознаграждении ему элементарно не приходило в голову.

 Отправлено: 25.11.08 20:05. Заголовок: Рони пишет: "Ар..

Рони пишет:

цитата:

"Аркадий Варламыч, ну кто ж позволит так клеветать"(с)

Наш человек!

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был;

Так это же Шико озвучивает не собственное отношение к Генриху, а расхожее мнение лигистов о короле !
Именно в этом - распутстве, слабоумии, вырождении - обвиняли короля гизары. Шико же ставит акцент на "я люблю" .
Поразительно, как по-разному можно прочесть один и тот же текст... :))

 Отправлено: 25.11.08 20:09. Заголовок: Инкогнито пишет: Та..

Инкогнито пишет:

цитата:

Так это же Шико озвучивает не собственное отношение к Генриху, а расхожее мнение лигистов о короле !

И зачем ему об этом говорить Давиду, озвучивая это мнение? Почему просто не сказать" Я люблю короля"? Вообще, смотря что понимать под словом-" выродок". Я вполне допускаю, что из-за некоторых пристрастий короля, Шико вполне мог так считать. А насчет того, что Генрих не слишком умный человек, так Шико это мнение и наедине с собой озвучивает.

 Отправлено: 25.11.08 20:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

У меня впечатление, что не будь истории с Майеном, Шико не стал бы служить Генриху, так считал его глупым, выродком и т.п.

Если бы Шико считал Генриха глупым выродком, он не стал бы ему служить ни в каком случае:)) Открутился бы как-нибудь. Рвать, извините, задницу и рисковать жизнью ради выродка - это мазохизм какой-то, а уж мазохистом Шико явно не был.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

настолько, имхо, разный уровень в отношениях...

И чем же он такой разный?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Честно говоря-нет)) А что он говорит?)

Что пока тепла и света достается всем поровну, тишь да гладь; но стоит кому-то перехватить чуть больше солнышка, в ход идут и когти, и зубы.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

мысль о вознаграждении ему элементарно не приходило в голову.

А зря! Даже второму "я" имеет смысл иногда делать подарки:)

 Отправлено: 25.11.08 20:18. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И чем же он такой разный?

я уже написала свое мнение по этому поводу:
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне кажется, что Генрих считал Шико настолько близким человеком, чуть ли не своим "вторым я "(может, и подсознательно, сам того не осознавая)

У Франсуа с Бюсси не было такого.

Инкогнито пишет:

цитата:

Если бы Шико считал Генриха глупым выродком, он не стал бы ему служить ни в каком случае

То, что Генрих- "дурачок", это факт))
Насчет "выродка", а что может означать это слово в устах Шико. Непомерные траты на миньонов, то оргии, то молитвы(так Шико и скрывает, что ему это не нравится), возможный гомосексуализм(?)... В принципе, можно назвать из-за этого Генриха выродком, ну и что? Просто Шико близко знал короля, научился принимать его таким какой он есть, "несмотря на.."

 Отправлено: 25.11.08 20:22. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И зачем ему об этом говорить Давиду, озвучивая это мнение? Почему просто не сказать" Я люблю короля"?

Ну этот вопрос лучше мэтру Шико задать:))
Хотя на мой взгляд, все вполне логично. Я бы тоже так сказала - "люблю, каким бы он ни был в ваших глазах".
В беседе с Давидом - тем более уместно: мол, не думайте, что ваша пропаганда достигает цели, сколько бы вы и вам подобные не лили грязь на короля, у него есть и друзья, и сторонники.
Просто Шико не посчитал нужным растолковывать такие тонкости, времени у него не было:))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я вполне допускаю, что из-за некоторых пристрастий короля, Шико вполне мог так считать. А насчет того, что Генрих не слишком умный человек, так Шико это мнение и наедине с собой озвучивает.

Ох-хо-хо... Насчет "пристрастий" Генриха - это как "сердца под юбкой": больше слухов и домыслов. Не доказано:))
Но даже если идти по тексту Дюма, откровенно говоря, как-то не выглядит Шико таким уж моралистом и поборником нравственности, скорее - гедонистом и раблезианцем. И потом, сожалеть, что король явно не "догоняет" каких-то вещей - это одно, а считать его безнадежным глупцом, дураком - совсем другое.
Шико был критичен к Генриху, спору нет, но такова уж роль шута - не хвалить, а отражать изъяны...

"Другой кричал: "Не захвалите!
И до беды недолго тут!"
С тех пор пошло: где смелый шут-
Там мудрый, стало быть, правитель. " (с)

 Отправлено: 25.11.08 20:30. Заголовок: Инкогнито пишет: В ..

Инкогнито пишет:

цитата:

В беседе с Давидом - тем более уместно: мол, не думайте, что ваша пропаганда достигает цели, сколько бы вы и вам подобные не лили грязь на короля, у него есть и друзья, и сторонники.

Не, знаю, мне так не кажется, потому что, там идет очень замечательное продолжение фразы, ну про то, что несмотря на то, что он глупец и выродок, он спас меня от Майенна, и я ему за это благодарен. Имхо, тут Шико для Давида объясняет, что каким бы король не был, для него весь негатив перечеркивает то доброе дело, что он сделал для него,и по фигу на все остальное.

Инкогнито пишет:

цитата:

Не доказано:))

Так я и не говорю, что это доказано. Если вы про гомосексуализм.
А вот про траты на миньонов доказано вполне)

Инкогнито пишет:

цитата:

И потом, сожалеть, что король явно не "догоняет" каких-то вещей - это одно, а считать его безнадежным глупцом, дураком - совсем другое.

Да Генрих и не был дураком, я не говорю этого, и, думаю, Шико мог бы отнестись к нему, как к вполне умному человеку.. Будь Генрих, например, художником) Все эти эпитеты-"дурачок" и т.п. говорятся только от того, что он совершает глупости, управляя государством, имхо.

 Отправлено: 25.11.08 20:51. Заголовок: Луиза Водемон пише..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не, знаю, мне так не кажется, потому что, там идет очень замечательное продолжение фразы, ну про то, что несмотря на то, что он глупец и выродок, он спас меня от Майенна, и я ему за это благодарен. Имхо, тут Шико для Давида объясняет, что каким бы король не был, для него весь негатив перечеркивает то доброе дело, что он сделал для него,и по фигу на все остальное.

Ну, воля Ваша:)) ИМХО, тут уже чистый субъективизм - кто как прочитал, кто как понял.

И вообще я как-то потеряла нить дискуссии - о чем мы, собственно, спорим?
Вроде бы, по основному тезису - что Шико "у целом" хорошо относился к Генриху, и тот взаимно считал его близким человеком - разногласий нет :))

 Отправлено: 25.11.08 22:18. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был; король приютил меня, защитил меня от вашего мясника Майенна, способного ночью на Луврской площади во главе пятнадцати разбойников напасть на одного человека и убить его, я говорю о несчастном Сен-Мегрене.

Конечно, Вы вправе воспринимать слова Шико буквально и считать, что он откровенничает с Давидом, но мне весь его монолог показался, говоря современным языком, стебом над противником, которого (Шико в этом абсолютно уверен) ему в конце разговора придется убить. Сами посудите, если читать его с начала, а не с процитированного Вами фрагмента - это похоже на "чистосердечное признание"?

цитата:

И тут, любезный господин Давид, появляюсь я и говорю вам: "Мы с вами старые знакомцы, давние друзья; давайте уладим наши маленькие разногласия по обоюдному соглашению" и т.д.

В общем, как сказано в предыдущем посте

цитата:

тут уже чистый субъективизм - кто как прочитал, кто как понял.

Инкогнито пишет:

цитата:

вообще я как-то потеряла нить дискуссии - о чем мы, собственно, спорим?

Каюсь, все началось с моих сомнительных обоснований тезисов по теме голосования … А дальше, видимо, решили воспользоваться возможностью поговорить-поспорить"на троих" о любимом произведении с приятными собеседницами… (Хорошо спорить, когда знаешь, что в итоге все закончиться « Все дюмофилы – Супер, Сан Саныч – Форева!»)

 Отправлено: 25.11.08 22:23. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

О чем спрорить, если подавляющее большинсво ответило на заданный вопрос - ДА!

 Отправлено: 25.11.08 22:44. Заголовок: Рони пишет: Сами по..

Рони пишет:

цитата:

Сами посудите, если читать его с начала, а не с процитированного Вами фрагмента - это похоже на "чистосердечное признание"?

Я не очень понимаю, что вы хотите сказать, используя термин-" чистосердечное признание", они же не в прокуратуре- на допросе. По мне так Шико выражает свои мысли, мысли, которые не уйдут за пределы комнаты, если Давид согласится на его условия.
Рони пишет:

цитата:

тебом над противником, которого (Шико в этом абсолютно уверен) ему в конце разговора придется убить.

Если вы не заметили, Шико активно пытается склонить адвоката стать двойным агентом(как потом Борроме и Пулена), если бы тот согласился, он бы не стал его убивать,а определил бы другую роль. Хотя, Шико человек умный, и, скорее всего предполагал, что Давид не согласится.

Рони пишет:

цитата:

тебом над противником, которого (Шико в этом абсолютно уверен) ему в конце разговора придется убить. Сами посудите, если читать его с начала, а не с процитированного Вами фрагмента - это похоже на "чистосердечное признание"?

Еще раз, я не понимаю, при чем тут чистосердечное признание, но, вот фразы Шико:

цитата:

- Но если вы мне их отдадите, - продолжал Шико, - все будет забыто. Может быть, вы не верите мне, господин Давид, так как вы по природе своей человек недоверчивый и думаете, что злоба въелась в мое сердце, как ржавчина в железо. Нет, я вас ненавижу, это верно, но герцога Майеннского я ненавижу больше, чем вас. Помогите мне погубить герцога, и я вас спасу. Впрочем, если угодно, я могу добавить еще несколько слов, которым вы не поверите, ведь вы никого не любите, за исключением самого себя. Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был; король приютил меня, защитил меня от вашего мясника Майенна, способного ночью на Луврской площади во главе пятнадцати разбойников напасть на одного человека и убить его, я говорю о несчастном Сен-Мегрене. Вы не были среди его палачей? Нет? Тем лучше, я так и думал, что не были, а теперь я в этом уверен. Я хочу одного - пусть он царствует спокойно, мой бедный король Генрих, а с майеннами и с генеалогическим древом Николя Давида это невозможно. Передайте же мне эту генеалогию, и, клянусь честью, я замолчу ваше имя и устрою вашу судьбу.

Я не виже здесь стеба, Шико говорит вполне искренне, и он, как человек благородный слово свое нарушать бы не стал. По крайней мере в тот конкретный момент.

 Отправлено: 25.11.08 22:47. Заголовок: Рони пишет: мне вес..

Рони пишет:

цитата:

мне весь его монолог показался, говоря современным языком, стебом над противником, которого (Шико в этом абсолютно уверен) ему в конце разговора придется убить.

Абсолютно точно!:)) Вы отлично сформулировали.

Рони пишет:

цитата:

« Все дюмофилы – Супер, Сан Саныч – Форева!»

+1000:)))