Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.04.08 20:53. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико-2

предыдущая тема закрылась. предлагаю продолжить здесь.
обсуждаются все персонажи, события и прочее из гугенотской трилогии.

Примечание модератора:
начало разговора - в теме "История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»" (первая и последняя страница темы).

 Отправлено: 17.05.08 20:34. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Потерял энтузиазм, может быть?

Оффтоп: Скорее он этот энтузиазм направил на что-то другое, например, на путешествие по России-матушке (кстати, живу недалеко от дома, где вроде-как останавливался Дюма).

 Отправлено: 17.05.08 21:04. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Потерял энтузиазм, может быть?

Мог просто не наткнуться на сюжет, относившийся к времени смены династий, который бы его вдохновил. Ведь романы Дюма - это рассказы из жизни частных людей. На фоне истории.

 Отправлено: 23.05.08 16:25. Заголовок: для меня еще лично н..

для меня еще лично не очень понятно, почему в конце романа 45 появляется Диана де Монсоро. с Реми, который вообще, по идее умер в Графине де Монсоро. Складывается впечатление, что Дюма до середины романа придумывал как бы ему поэффектней Анжуйского прикончить, и, наконец, придумал. Хорошо еще, что это не был воскресший ла Моль...

 Отправлено: 23.05.08 16:33. Заголовок: Max пишет: для меня..

Max пишет:

цитата:

для меня еще лично не очень понятно, почему в конце романа 45 появляется Диана де Монсоро

Вообще-то, Диана и Реми появляются в начале романа. Они соседи Шико).

 Отправлено: 23.05.08 16:38. Заголовок: Max пишет: Реми, ко..

Max пишет:

цитата:

Реми, который вообще, по идее умер в Графине де Монсоро.

Ну, с дианой все как раз понятно... А Реми я не помню, что бы он в ГМ умирал... Да и потом, как порядочной барышне отомстить за смерть возлюбленного? Не на дуэль же было вызывать Франсуа!

 Отправлено: 23.05.08 16:52. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Реми я не помню, что бы он в ГМ умирал

Там Монсоро ему в упор в голову выстрелил, а далее текст Дюма:
"Реми упал с пробитым лбом, на этот раз, чтобы уже не подняться."
Даже сейчас с такими ранами часто умирают, в 16 же веке его шансы выжить были.. ну скажем, практически нереальны.

Мадемуазель пишет:

цитата:

как порядочной барышне отомстить за смерть возлюбленного? Не на дуэль же было вызывать Франсуа

А что?;)) Очень хорошая идея, представляете, как Франсуа бы удивился:)

Филифьонка пишет:

цитата:

Диана и Реми появляются в начале романа. Они соседи Шико).

да, кстати, они есть почти в самом начале.

Кстати, насчет мести Франсуа... Мне кажется, что месть Орильи, хоть это было и случайно, получилась более значимой, более страшной. Я про то, что с ним было, когда он узнал Диану и Реми.
а герцога она просто отравила и всё.. как-то неинтересно, ведь он, кажется, даже не понял что произошло. Хотя, по его последним словам перед смертью, мне иногда кажется, что какие-то смутные догадки его посетили:)

 Отправлено: 23.05.08 17:31. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хотя, по его последним словам перед смертью, мне иногда кажется, что какие-то смутные догадки его посетили:)

цитата:

Я понял - это намек, я все ловлю на лету, но непонятно: что конкретно ты имела в виду?

)))))) Это как раз о Франсуа)))))

 Отправлено: 23.05.08 19:32. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

герцога она просто отравила и всё.. как-то неинтересно

да, круче было бы, если бы она его заколола кинжалом, например, перед этим сказав кто она есть. но, мне кажется это маловыполнимо, только бы она начала говорить Франсуа сразу же бы что-то сделал.
вообще, она молодец, что отомстила, от кроткой, безропоьной Дианы было сложно такого ждать. кВидимо, она и правда Бюсси очень любила, что отвергла даже любовь Анри.

 Отправлено: 23.05.08 21:10. Заголовок: У меня отравление Фр..

У меня отравление Франсуа вызвало некоторое недоумение, но не из-за способа убийства, а вообще из-за самого факта, ведь реальный Анжуйский умер своей смертью.

 Отправлено: 23.05.08 21:21. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

реальный Анжуйский умер своей смертью.

ну Дюма и не претендует на роль историка. Как известно реальный Шомберг был сторонником Гиза, реальный дЭпернон-очень хорошим человекои и так далее. Примеров-дикое количество.
в конце концов ключевая идея была-смерть Франсуа. И эта смерть произошла, а уж каким способом, это дело десятое.

 Отправлено: 23.05.08 21:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Примеров-дикое количество.

Да, только большинство из них касается более второстепенных персонажей, биографии которых не настолько общеизвестны, как у королей и принцев и что касается последних, Дюма обычно старался не отступать от истории, поэтому-то этот момент и показался мне нетипичным.

 Отправлено: 23.05.08 22:13. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

что касается последних, Дюма обычно старался не отступать от истории

да бросьте, а как же тогда история с железной маской, где получается он вообще в истории создал новый факт,введя в текст ничем не подтвержденную легенду, и это могло оскорбить Бурбонов...
Валуа же на тот момент, уже почти 300 лет, как трон потеряли, так что, думаю, тут он уж точно не усмотрел ничего такого..

 Отправлено: 23.05.08 23:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

да бросьте, а как же тогда история с железной маской, где получается он вообще в истории создал новый факт,введя в текст ничем не подтвержденную легенду, и это могло оскорбить Бурбонов...

Во-первых, к таким довольно строгим биографическим данным, как дата и обстоятельства смерти этот факт отношения не имел. Потом, изначально эта история подается Дюма как абсолютная тайна, т.о. люди вроде бы как и не должны ее знать, а биография Франсуа, насколько я понимаю, никогда не шла под грифом "Секретно".

Во-вторых (по поводу оскорбить): Не забывайте, что годы написания "Виконта" это, по сути, агония бурбонской (хотя скорее даже орлеанской) монархии, поэтому не сомневаюсь, что подобные штучки с биографиями царственных особ были весьма модными, и Дюма это уловил. К тому же, в то время уже было доподлинно известно, кто на самом деле был Железной маской, так что для большинства фантазия писателя была очевидна с самого начала.

 Отправлено: 23.05.08 23:14. Заголовок: Как раз насчёт Франсуа

Шли слухи про отравление. Дюма в истрической хронике упоминает об этом.

 Отправлено: 24.05.08 01:02. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

время уже было доподлинно известно, кто на самом деле был Железной маской

*удивленно* Доподлинно известно?! Поделитесь информацией, плиз, а то, максимум, что мне приходилось читать, это- "скорее всего"... и то, что к единому выводу не пришли...

 Отправлено: 24.05.08 01:43. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

было доподлинно известно, кто на самом деле был Железной маской, так что для большинства фантазия писателя была очевидна с самого начала.

Оффтоп: присоединись к вопросу Луизы Водемон, я что-то не помню, чтобы было доподлинно известно кто он. тем более в 19веке!

 Отправлено: 24.05.08 12:27. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

*удивленно* Доподлинно известно?! Поделитесь информацией, плиз, а то, максимум, что мне приходилось читать, это- "скорее всего"... и то, что к единому выводу не пришли...

Лолита пишет:

цитата:

Оффтоп: присоединись к вопросу Луизы Водемон,

Еще Людовик XV охотно делился этой информацией с приближенными и фаворитками (например, с герцогом Шуазелем, маркизой Помпадур), а Людовик XVI вообще приказал своему министру провести расследование, чтобы окончательно поставить точку в этом деле, так что уже с середины XVIII века правда не была тайной. Позднее исследования историков подтвердили правильность этой версии.
Железная маска это итальянский граф Эрколь Маттеоли, замешанный в тайной политической интриге между итальянским герцогом Мантуанским и Людовиком XIV. После предательства Маттеоли оба они были заинтересованы в его молчании, кроме того необходимо было изъять у него компроментирующие бумаги, поэтому 2 мая 1679 г. его схватили в деревушке под Турином и перевезли в Пиньероль.

 Отправлено: 24.05.08 13:17. Заголовок: Custard Pie вообще-т..

Custard Pie
вообще-то, я тоже читала о Маттеоли в стиле "скорее всего". Но даже если Вы правы: не понимаю, чем у Дюма история с маской так уж принципиально отличается от смерти Анжуйского. По-моему, вещи одного типа.
Вас удивляет, что Дюма придумал отравление Анжуйского?
А почему Вас не удивляет, что Дюма придумал близнеца под маской, тем более, раз уж все знали, кто это?
Вы говорите, что это изначально секретная история.
Но, допустим, отравление Анжуйского тоже решили сохранить в секрете. Но слухи просочились.
Не вижу, честно говоря, большой разницы.

 Отправлено: 24.05.08 14:14. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вас удивляет, что Дюма придумал отравление Анжуйского? А почему Вас не удивляет, что Дюма придумал близнеца под маской, тем более, раз уж все знали, кто это? Вы говорите, что это изначально секретная история. Но, допустим, отравление Анжуйского тоже решили сохранить в секрете. Но слухи просочились. Не вижу, честно говоря, большой разницы.

Ну мне кажется, разница все же есть. Железная маска - это такая классическая литературная легенда, тянувшаяся еще от Вольтера, который, как полагают исследователи, скорее всего ее и придумал. Здесь хотя бы подоплека реальная была - существование таинственного узника в маске. В случае же Анжуйского никаких данных, даже на уровне баек и слухов, о его насильственной смерти небыло, да и с датами там у Дюма не очень получилось (хотя это уже дело десятое).
Понятно, что Дюма далеко не всегда следует историческим хроникам, но большинство его литературных придумок базируются на каких-то подозрениях и слухах, реально ходивших в описываемую эпоху и зафиксированных в мемуарах, воспоминаниях, легендах и т.п. вещах.

 Отправлено: 24.05.08 22:32. Заголовок: Custard Pie , честно..

Custard Pie , честно говоря мне не совсем понятна Ваша мысль. Дюма очень часто приписывал героям какие-то свои качества, штрихи биографии. Конечно, Франсуа был принц, ну и что с того?
дЭпернон тоже не последний человек в королевстве был, посмотрите, как его характер и жизнь Дюма поменял. Вы пишите, что:
Custard Pie пишет:

цитата:

большинство его литературных придумок базируются на каких-то подозрениях и слухах, реально ходивших в описываемую эпоху и зафиксированных в мемуарах, воспоминаниях, легендах и т.п. вещах.

Но, все источники того времени фиксируют, что Ла Валетт был храбрым воином, искусным политиком, верным другом.
А дуэль миньонов? Здесь тоже неточностей масса, причем неточностей абсолютно достоверных.
Почему именно смерть Франсуа Вам кажется странной?

 Отправлено: 24.05.08 23:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

 Отправлено: 25.05.08 13:35. Заголовок: Добавте к этому спис..

Добавте к этому списку еще и Карла Девятого.

 Отправлено: 25.05.08 23:04. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Custard Pie , честно говоря мне не совсем понятна Ваша мысль. Дюма очень часто приписывал героям какие-то свои качества, штрихи биографии. Конечно, Франсуа был принц, ну и что с того? дЭпернон тоже не последний человек в королевстве был, посмотрите, как его характер и жизнь Дюма поменял. Вы пишите, что:

Лично я рассматриваю и нахожу разницу между дЭперноном (да и другими миньонами) и герцогом Анжуйским именно в контексте того, что в трилогии описан закат династии Валуа, и образ Франсуа в этих романах занимает одно из центральных мест. Просто так получилось, что Эпернон и миньоны все таки персонажи второстепенные, и поэтому манипуляции Дюма с их биографиями в угоду литературному замыслу лично я нисколько не осуждаю.

 Отправлено: 26.05.08 00:19. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

образ Франсуа в этих романах занимает одно из центральных мест

о он же всё равно умер, какая разница как именно? конечно, если бы Дюма написал, что он погиб на просторах джунглей, съеденный тигром, это было бы черезчур. а здесь вполне нормально, учитывая что книга-роман, а не пособие по истории.

Custard Pie пишет:

цитата:

Эпернон и миньоны все таки персонажи второстепенные,

не скажите. в Графине дЭпернон-один из участников убийства главного героя, а в 45 вообще-достаточно важная фигура.

 Отправлено: 26.05.08 00:50. Заголовок: Custard Pie Анжуйск..

Custard Pie
Анжуйский умер от пневмонии, как и Карл Девятый. Но медицина тогда была плохо развита и это вполне могли быть симптомы другого заболевания. А может и отравления дымом, что и описывается в романе. Пневмония - это банально, а перед таким писателем, как Дюма, стоит задача сделать произведение более захватывающим. И вполне естественно, что Дюма выбрал именно этот вариант, уж не знаю основанный ли на слухах или это была просто личная выдумка автора. И опять же напомню о Карле Девятом, которого тоже вовсе не мышьяком отравили.

 Отправлено: 26.05.08 01:02. Заголовок: Насчёт Карла 9

Трудно сказать. Я лично слышала что когда Людвика 13 попросили меньше трубить в рог, так как это вызывает перенапряжение, от этого умер Карл 9, Людовик 13 покачал головой, и ответил что Карл 9 умер от того что сослав мать, потом простил её.
( Намёк был на сосланную Марию Медичи).
То есть тогда шли слухи, что яд подсунула Карлу Екатерина.

 Отправлено: 26.05.08 15:20. Заголовок: Нина А я читала, чт..

Нина
А я читала, что сам Амбруаз Парэ проводил вкрытие и констатировал факт смерти от пневмонии. Я по французски читала там написано une pneumonie tuberculeuse. Я не знаю как точно это переводиться пневмония или туберкулез. Все-таки это немного разные заболевания легких, но общий смысл не меняется. Эмм.. еще Карл перед смертью воскликнул "о, моя мать!", это, видимо, и легло в основу подозрений. Но кто знает чем было вызвано это восклицание. У короля вполне мог начаться бред и всякие видения, не имеющие отношения к реальности или имеющие отношения к далекому прошлому.

 Отправлено: 26.05.08 17:50. Заголовок: La Louvre пишет: ещ..

La Louvre пишет:

цитата:

еще Карл перед смертью воскликнул "о, моя мать!", это, видимо, и легло в основу подозрений.

А подумать, что он перед смертью просто звал к себе мать, которую все же любил, это слабо?!

 Отправлено: 26.05.08 20:23. Заголовок: La Louvre пишет: Пн..

La Louvre пишет:

цитата:

Пневмония - это банально, а перед таким писателем, как Дюма, стоит задача сделать произведение более захватывающим.

Дюма, по-моему, отражал тогдашнюю - девятнадцатого века - точку зрения исторической науки на события. С тех пор она сильно изменилась, а нам предствляется, что Дюма - наш современник, и мы вменяем ему в вину то, что ему не известны вещи, знакомые сейчас каждому школьнику. Я сомневаюсь, что кому-то в середине XIX века приходило в голову анализировать симптомы болезней давно умерших людей, чтобы выяснить отчего же они действительно умерли.

 Отправлено: 26.05.08 22:35. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А может и отравления дымом, что и описывается в романе.

А Вы можете указать исторический источник, в котором предполагалась насильственная смерть Анжуйского путем отравления дымом?