Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.04.08 20:53. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико-2

предыдущая тема закрылась. предлагаю продолжить здесь.
обсуждаются все персонажи, события и прочее из гугенотской трилогии.

Примечание модератора:
начало разговора - в теме "История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»" (первая и последняя страница темы).

 Отправлено: 30.10.09 17:35. Заголовок: La Louvre La Louvre ..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

Генрих вряд ли говорил с итальянским акцентом, все-таки он рос и воспитывался во Франции.

Мне тоже сразу пришла в голову эта мысль, но потом подумалось, что "итальянизмы" в разговоре с миньонами, в любом случае, должны были выглядеть как намек на короля Скрытый текст

(если не на королеву-мать) :)))

Оффтоп: Ann Datrie пишет:

цитата:

любовью "по-итальянски" называли гомосексуальные отношения

И как же после этого понимать"Брак по-итальянски", "Развод по-итальянски" и, тем более, "Ограбление по-итальянски"? 8)))))

 Отправлено: 30.10.09 18:48. Заголовок: В Италии , в то вре..

В Италии , в то время, гомосексуализм был очень в моде:) Собственно, в этом нередко было замечено и духовенство Италии,и многие аристократы. В произведениях искусства того периода проскальзывают явные гомосексуальные нотки. Они там не стеснялись:)
Полагаю, что раз всё это было так открыто, то и во Франции об этом увлечении итальянцев прекрасно знали. Мадам Като была итальянкой, и мне приходилось слышать мнение, что именно её некоторые вельможи обвиняли тогда в том, что Генрих стал таким "развратным".( что, разумеется, полнейшая глупость). Но, думаю, Бюсси не задумывался о том, насколько данное утверждение соответствует истине и подколол Келюса.

цитата:

Генрих вряд ли говорил с итальянским акцентом, все-таки он рос и воспитывался во Франции.

Помимо того, что я написала выше, был ещё один момент. Король, конечно, не говорил по -французски с итальянским акцентом, но, как утверждали, современники он очень хорошо говорил по-итальянски, причем делал это очень охотно, частенько развлекая так королеву-мать. Он увлекался Макиавелли, итальянским искусством( т.е. он вообще, в принципе, искусством увлекался, но, думаю, для его недоброжелателей "итальянским" было ключевое слово, учитывая какие течения тогда были в моде в Италии:)), и, наверняка, всё это замечалось и отмечалось при дворе, чтобы потом, при случае обвинить короля в гомосексуализме и развратности. Ну, а о его "отношениях" с миньонами, все наслышаны, вот Бюсси и не стал исключением из правил.

 Отправлено: 30.10.09 18:57. Заголовок: Ann Datrie пишет: б..

Ann Datrie пишет:

цитата:

беру на себя смелость заявить о том, Генрих геем не был

СМЕЛО!

Да если даже и был - ну что такого-то? В отношениях с представителями своего пола были замечены многие знаменитые и даже великие люди) Я вот надысь вычитала, что и граф де Бюсси был a swordsman, dandy, and a lover of both sexes Ну уж тут-то я, конечно, не поверила ни единого раза.

 Отправлено: 30.10.09 18:58. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, а о его "отношениях" с миньонами, все наслышаны, вот Бюсси и не стал исключением из правил.

Ну Бюсси-то как раз стал-таки исключением Отсюда все его неприятности

 Отправлено: 30.10.09 18:59. Заголовок: Capricorn пишет: Да..

 Отправлено: 30.10.09 19:05. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну Бюсси-то как раз стал-таки исключением Отсюда все его неприятности

Я писала про слухи о подобных отношениях, а не про сами отношения. Во-первых, современные историки( т.е. не 16-17 вв., а хотя бы века с 19) с большой долей уверенности предполагают, что обвинения Генриха и миньонов в сексуальных отношениях бездоказательны, и всего лишь отражают позицию его многочисленных врагов, старающихся очернить его всевозможными способами. В действительности, и миньоны славились своими победами на поле любви, да и у Генриха были не только фавориты, но и фаворитки. Во-вторых, текст романа, который мы здесь обсуждаем не дает никакого повода думать о том, что они друг с другом спали.
То, что Бюсси сделал выводы о короле, послушав каких-то левых людей, в моем понимании, не делает честь его уму.
( вспомнилась очень занимательная беседа с Chicot на эту тему:) Кажется, он тогда сказал, что БЮсси боялся геев )

 Отправлено: 30.10.09 19:06. Заголовок: Capricorn пишет: Я ..

Capricorn пишет:

цитата:

Я вот надысь вычитала, что и граф де Бюсси был a swordsman, dandy, and a lover of both sexes Ну уж тут-то я, конечно, не поверила ни единого раза.

Вранье! выбросьте эту желтую прессу (миньоны враги писали)...

 Отправлено: 30.10.09 19:07. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

 Отправлено: 30.10.09 19:26. Заголовок: Луиза Водемон Луиза ..

Луиза Водемон
Луиза Водемон пишет:

цитата:

текст романа, который мы здесь обсуждаем не дает никакого повода думать о том, что они друг с другом спали.

Возможно, современная историческая наука сегодня опровергает миф о сексуальных связях Генриха Третьего с миньонами. Но предлагаю не упускать из виду, что современная Дюма историческая наука (т.е. наука XIX века), похоже, придерживалась на этот счет диаметрально противоположной точки зрения.
И если Дюма и отразил ее в каких-то намеках, то это основано не столько на реальности XVI века, сколько на представлении писателя об этой реальности. Поэтому, мне кажется интересным рассматривать не только соотвествие романа исторической правде, но его соотвествие той правде, которая считалась правдой в середине XIX века.

 Отправлено: 30.10.09 19:35. Заголовок: LS пишет: И если Дю..

LS пишет:

цитата:

И если Дюма и отразил ее в каких-то намеках, то это основано не столько на реальности XVI века, сколько на представлении писателя об этой реальности. Поэтому, мне кажется интересным рассматривать не только соотвествие романа исторической правде, но его соотвествие той правде, которая считалась правдой в середине XIX века.

Честно говоря, я не в курсе о том что думал Дюма про гомосексуалистов:), но неоднократно замечалось, что к своему герою( Генриху 3) писатель испытывает глубокую симпатию. В связи с этим возникает вопрос: можно ли испытывать симпатию к тому Генриху, которого описывали многие его( Генриха) современники и историки, которые жили позже? Речь ведь не просто о гомосексуализме, если брать, всё то, что про него говорили и писали, он вообще представляется исчадием ада:"развратный, ленивый, жадный, жестокий, не интересующийся ничем, кроме миньонов, совращающий малолетних мальчиков из народа, способный влюбиться в какого-то рабочего из Лувра, и потом лить по нему слёзы и одаривать подарками и т.д. и т.п. Мог ли Александр Дюма сочувствовать такому человеку и сделать из него такого симпатичного героя? ИМХО, это-невозможно. А значит, у писателя были свои какие-то представления и своё мнение на этот счет, которое на чем-то да базировалось...

 Отправлено: 30.10.09 19:35. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:
Оффтоп:

цитата:

То, что Бюсси сделал выводы о короле, послушав каких-то левых людей, в моем понимании, не делает честь его уму.

Бюсси сделал вывод, что не хочет быть в свите короля, а уж кого он там послушал, левых людей или сам король чего предложил, в романе не сказано...
И ум тут ни при чем))

 Отправлено: 30.10.09 19:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:
Скрытый текст

цитата: По-моему, лучше уж быть геем, чем перебить в Варфоломеевскую ночь почти всю свою родню ради наследства.. Хм.. смтря для кого лучше...

 Отправлено: 30.10.09 19:43. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

а уж кого он там послушал, левых людей или сам король чего предложил, в романе не сказано...

В романе , говорится, что Генрих предложил ему дружбу. Про то, что он предлагал ему секс, даже нет и речи.Это сам Бюсси в ответ нахамил, что друзья короля -его слуги, и даже кое-что похуже. И откуда он это взял? Миньоны поделились? Сомневаюсь. Значит, вывод один- Бюсси послушал кого-то третьего, и на основании этого сделал свои выводы.

 Отправлено: 30.10.09 19:45. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

 Отправлено: 30.10.09 19:54. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

что думал Дюма про гомосексуалистов:),

Оффтоп: По-моему, СанСаныч был человек широких взглядов. :)
Но в нашем вопросе главное даже не это, а то, какое у него и Маке сложилось представление о нравах двора Генриха Третьего. Если они считали правдой рассказы о гей-наклонностях короля, то это само собой вплелось в повествование.
А уж нравственная оценка была дана в соотвествии с личными моральными устоями автора (авторов). Похоже, Дюма придерживался современной нам концепции: от сексуальной ориентации не зависит хорош человек или плох, негодяй он или порядочный. Поэтому он и симпатизировал Генриху Третьему и Бюсси. Но терпеть не мог д'Эпернона.

 Отправлено: 30.10.09 20:04. Заголовок: LS пишет: Если они ..

LS пишет:

цитата:

Если они считали правдой рассказы о гей-наклонностях короля, то это само собой вплелось в повествование.

В романе нет прямого указания на то, что Генрих и миньоны были геями, но есть, не знаю, как правильнее выразиться, ореол слухов, которые преследовали короля всю жизнь. И, в принципе, это нормально и понятно, ведь Дюма пишет про жизнь двора, про жизнь короля, и упоминает всё то, что окружало Генриха при жизни( ведь слухи, правда это или нет-были, чем доставляли проблемы Генриху и миньонам, и от этого никуда не деться) Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:)

LS пишет:

цитата:

Похоже, Дюма придерживался современной нам концепции: от сексуальной ориентации не зависит хорош человек или плох, негодяй он или порядочный.

Да, но, как я уже сказала, Генриха обвиняли не только в гомосексуализме, а в гораздо более страшных, с т.зрения нормального человека вещах. Почему же тогда, Дюма не поверил этому, а вот гомосексуализму поверил? Что заставило его отринуть одни обвинения, и поддержать другие?( пока писала, пришло в голову: может он боролся за права геев во Франции? )

 Отправлено: 30.10.09 20:07. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:)

Вооот! :) И я о том же!
Смотрите, что у нас получается на конкретном примере:
Если Дюма считал, что Генрих Третий был голубым, то предложение им дружбы Бюсси двусмысленно Скрытый текст

и Бюсси имеет полное право полезть в бутылку от такого предложения, потому что Бюсси - это не автор. ;)

А если же в представлении Дюма Генрих - натурал, то реакция Бюсси, действительно, неожиданно резка.
Но здесь примечательно то, что Дюма предоставляет читателю самому искать объяснения этой резкости. В том числе, в слухах и сплетнях, которые сопровождали отношения короля с миньонами.
По-моему, очень интересно выходит. :)

 Отправлено: 30.10.09 20:39. Заголовок: LS пишет: Но здесь ..

LS пишет:

цитата:

Но здесь примечательно то, что Дюма предоставляет читателю самому искать объяснения этой резкости. В том числе, в слухах и сплетнях, которые сопровождали отношения короля с миньонами.

Но, тогда выходит, что Дюма, предоставляя читателю самому решать: то ли Бюсси-хамло трамвайное, то ли Генрих-извращенец, заранее предполагал разделение читателей на два лагеря, тех, кто за Генриха и миньонов, и тех, кто за Бюсси.( это в 21 веке, мало кто впадает в гнев от того, что один из героев-гей, мне кажется, почему-то, что в 19 веке читательская аудитория могла быть менее либеральна). Ведь, очень часто мнение о герое складывается на основании самого первого впечатления, и потом уже идет "развитие" этого самого мнения.Скрытый текст

Я это , вот даже на форуме часто наблюдаю. Не понравился кому-то Шико с самой первой страницы, и хоть-тресни:) " Дворянин-шут-позорище для дворянства!" "Подлец! Использовал Горанфло!!!" и т.п.

Ведь, по сути, Генрих и Шико, оба-герои положительные, в представлении автора, и, тогда выходит, что вместо логичной для романа картины:народ переживает за "хороших" и ненавидит "плохих", читатели начинают "ненавидеть "хороших":) (Хотя , так даже интересней:))

 Отправлено: 30.10.09 20:46. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

я тоже склоняюсь к мысли, что Генрих не был гомосексуалистом.

Я так думаю - скорее всего он был бисексуалом.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вранье! выбросьте эту желтую прессу (миньоны враги писали)...

Да-да, и я так подумала. Это, кстати, была википедия)))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

совращающий малолетних мальчиков из народа

"... а часовню - тоже я?" Бедный Генрих, еще и мальчиков на него навешали, мало миньонов, что ли, ему было?))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А значит, у писателя были свои какие-то представления и своё мнение на этот счет, которое на чем-то да базировалось...

Иногда так случается, что питаешь абсолютно иррациональную симпатию к людям, которые, казалось бы, ее не заслуживают вовсе. И злодеи/мерзавцы бывают зачастую интереснее и обаятельнее добродетельных людей. Оффтоп: Лично мне всегда в сказках, романах, фильмах нравились мерзавцы - они почему-то всегда бывали привлекательнее хороших героев)) Я не хочу сказать, что Генрих был мерзавцем, но вполне может быть так, что Дюма, даже зная обо всех его непривлекательных сторонах, все равно питал к нему сипатию.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

лучше уж быть геем, чем перебить в Варфоломеевскую ночь почти всю свою родню ради наследства...

Это как сравнивать теплое с мягким - несопоставимые категории.

 Отправлено: 30.10.09 20:51. Заголовок: Capricorn пишет: Я ..

Capricorn пишет:

цитата:

Я не хочу сказать, что Генрих был мерзавцем, но вполне может быть так, что Дюма, даже зная обо всех его непривлекательных сторонах, все равно питал к нему симпатию.

С какого перепуга? Симпатию можно питать к злодею, не спорю, но Генрих в описании иных историков не просто злодей, такой тип, как его представляют просто омерзителен и отвратителен любому нормальному человеку. Не вижу причин думать, что Дюма был ненормальным.

Capricorn пишет:

цитата:

Это как сравнивать теплое с мягким - несопоставимые категории.

Абсолютно-нет. Человек другой ориентации так же нормален, как и гетеросексуалы. Человек, прибивший родню ради денег и славы-жестокий, хладнокровный убийца.

 Отправлено: 30.10.09 20:57. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дюма, предоставляя читателю самому решать: то ли Бюсси-хамло трамвайное, то ли Генрих-извращенец, заранее предполагал разделение читателей на два лагеря, тех, кто за Генриха и миньонов, и тех, кто за Бюсси.(

ИМХО, разделение читателей на эти самые лагеря начинается не с упомянутой сцены, а с нападения миньонов на Бюсси: в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?)

 Отправлено: 30.10.09 20:59. Заголовок: Capricorn пишет: ра..

Capricorn пишет:

цитата:

разделение читателей на эти самые лагеря начинается не с упомянутой сцены, а с нападения миньонов на Бюсси: в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?)

И почему же тогда столько народа не переносит Бюсси, и рыдает над судьбой миньонов?

 Отправлено: 30.10.09 21:04. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Иногда , мне кажется, что Дюма и сам не знал было там что-то или нет, поэтому и дал эту инфу такими едва -заметными вкраплениями в текст, как бы, предоставив читателю самому решать какая правда ему больше по душе:)

Кажется, в основном намеки на нетрадиционные отношения короля с миньонами Дюма все-таки вкладывает в уста противников короля, а не пишет об этом в тексте "от автора". Мне припоминается лишь одно исключение: в описании опочивальни короля, Дюма называет Генриха гермафродитом. Но вообще-то гермафродит - это особь, имеющая признаки обоих полов, а не сексуальная ориентация. Таким образом, здесь мне видится намек на излишнюю утонченность короля, мягкость, склонность к более женским занятиям. Хотя опять же все относительно. Думаю, что современного цивилизованного мужчину в 16 в. вообще посчитали бы бабой и слабаком. Но лично я рассматриваю Генриха, как новый виток в развитии мужчины. Т.е. он больше приближен к тем мужчинам, которых мы привыкли видеть вокруг себя.
В остальном же Дюма отзывается о короле очень хорошо, он не отказывает ему ни в храбрости, ни в мужестве, ни в уме. И в отношении его с миньонами, особенно в сцене прощания (как апофеоз этих отношений) я вижу привязанность более старшего (и по возрасту, и по положению) друга к своим товарищам.

 Отправлено: 30.10.09 21:06. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И почему же тогда столько народа не переносит Бюсси, и рыдает над судьбой миньонов?

Верите или нет, но я на протяжении двадцати лет считала, что людей, не испытывающих к Бюсси благоговейной любви или уж как минимум уважения и восхищения, НЕТ В ПРИРОДЕ И только придя на этот форум, ознакомилась с разнообразием мнений по сабжу.
Мне вот не было жаль миньонов. Зато было очень (до слез) жаль Генриха, лишившегося друзей. Парадокс)

 Отправлено: 30.10.09 21:08. Заголовок: La Louvre , я соглас..

La Louvre , я согласна. Я тоже , вот не увидела в тесте того, что Генрих-гей, хотя, после неоднократных дискуссий на эту тему, пыталась найти намеки на это.
Но. Ведь, складывается же впечатление у неглупых достаточно людей, в т.ч. с этого форума, что всё-таки, он-гомосексуалист, ведь так? Значит, видят они в тексте что-то такое, чего не видим мы. Это я вот, уже в течении долгого времени и пытаюсь понять:)

 Отправлено: 30.10.09 21:13. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Генрих в описании иных историков не просто злодей, такой тип, как его представляют просто омерзителен и отвратителен любому нормальному человеку. Не вижу причин думать, что Дюма был ненормальным.

Дюма мог закрыть глаза на какие-то вещи. А мог не поверить в достоверность каких-то сведений. Откуда-то ведь его симпатия должна была взяться.

La Louvre пишет:

цитата:

я вижу привязанность более старшего (и по возрасту, и по положению) друга к своим товарищам.

В Древней Греции именно такие союзы между мужчинами и были распространены: эраст/эромен

 Отправлено: 30.10.09 21:14. Заголовок: Capricorn пишет: Ве..

Capricorn пишет:

цитата:

Верите или нет, но я на протяжении двадцати лет считала, что людей, не испытывающих к Бюсси благоговейной любви или уж как минимум уважения и восхищения, НЕТ В ПРИРОДЕ И только придя на этот форум, ознакомилась с разнообразием мнений по сабжу.

Бывает:)
Но, вот , Вы прочитали разнообразие мнений, и как это разнообразие вяжется с Вашим представлением о том, что:
Capricorn пишет:

цитата:

в поединке симпатии зрителей чаще всего на стороне слабейшей стороны, а тут еще и четверо на одного, не совсем красиво и совсем не благородно... Ну а потом начинается любовная линия - как уж тут удержаться и не начать сопереживаться несчастному влюбленному?)