Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 24.01.19 01:52. Заголовок: N, вы о фразе про чи..

N, вы о фразе про чистоту французской речи? Конечно, все возможно. В эти слова может не вкладываться особого смысла, и, да, над своей речью можно работать, как было отмечено выше.
Но тут я хочу обратить внимание на то, что у Дюма, не скажу всегда, но довольно часто язык служит характеристикой региональной принадлежности. Это яркий гасконский акцент д'Артаньяна, пробивающийся испанский акцент у Анны Австрийской или итальянский у Мазарини. Или, например, изощрённо-правильная речь Блезуа и прочих истинных обитателей Блуа.) Аналогично дело обстоит с национальными чертами героев, которым писатель уделяет даже больше внимания, чем их речи.

 Отправлено: 24.01.19 10:16. Заголовок: Орхидея пишет: Анал..

Орхидея пишет:

цитата:

Аналогично дело обстоит с национальными чертами героев, которым писатель уделяет даже больше внимания, чем их речи.

В таком случае огненные черные глаза Арамиса с длинными ресницами не слишком вписываются в облик жителя Севера Франции. Они, скорее, больше подошли бы какому-нибудь идальго или жителю Юга. К тому же произношение северян здорово отличается от произношения жителей центра Франции.

 Отправлено: 24.01.19 15:41. Заголовок: Стелла пишет: В так..

Стелла пишет:

цитата:

В таком случае огненные черные глаза Арамиса с длинными ресницами не слишком вписываются в облик жителя Севера Франции. Они, скорее, больше подошли бы какому-нибудь идальго или жителю Юга.

Генрих 4 тоже был южных кровей, однако имел голубые глаза. Не всегда внешность соответствует тем параметрам, каковы должны быть у выходца из той или иной местности.

Орхидея пишет:

цитата:

Но тут я хочу обратить внимание на то, что у Дюма, не скажу всегда, но довольно часто язык служит характеристикой региональной принадлежности. Это яркий гасконский акцент д'Артаньяна, пробивающийся испанский акцент у Анны Австрийской или итальянский у Мазарини. Или, например, изощрённо-правильная речь Блезуа и прочих истинных обитателей Блуа.)

Да, Орхидея , про эту особенность у Дюма я и забыла.

 Отправлено: 24.01.19 16:52. Заголовок: Ну, на ровном месте ..

Ну, на ровном месте во внешности вряд ли что-то появится. (какие-то генные мутации, или предки пролазят.) Тем более, в дворянских семьях, где браки заключались исходя из определенных интересов.

 Отправлено: 24.01.19 17:16. Заголовок: Стелла, я выразалась..

Стелла, я выразилась не очень точно. Я имела ввиду национальные черты характера. С внешностью как раз не замечала ничего особенного, она может быть какая угодно. Ну, для примера, разве что-то мешает, скажем, Фуке быть темноглазым брюнетом и уроженцем Бретани? Тоже спишете на южную кровь? А он бретонец в нескольких поколениях точно. И вообще, мало ли людей с темными волосами и глазами? Вот стереотипно-бретонская черта характера у Дюма указана, и Фуке сам о ней говорит - упрямство. А как ярко автор расписывает гасконский нрав! :)

Стелла пишет:

цитата:

К тому же произношение северян здорово отличается от произношения жителей центра Франции.

Так я ничего не выдумываю, локализацию задал Дюма: между Руаном и Туром. 

цитата:

Ну, на ровном месте во внешности вряд ли что-то появится. (какие-то генные мутации, или предки пролазят.)

Такими темпами можно урыться в палеолит.

 Отправлено: 24.01.19 18:09. Заголовок: Орхидея , просто мне..

Орхидея , просто мне очень хочется, чтобы в крови у Арамиса блуждали испанцы. Тогда герцог д'Аламеда точно на своем месте будет.

 Отправлено: 24.01.19 18:38. Заголовок: Оффтоп: N пишет: Г..

Оффтоп:

N пишет:

цитата:

Генрих 4 тоже был южных кровей, однако имел голубые глаза.

И про него ходили анекдоты, что он кагот. Голубые глаза и светлые волосы в Южной Франции, все-таки, слишком выделялись и привлекали внимание. А их обладателей считали проклятыми.

UPD:

цитата:

Но вскоре его от этих размышлений отвлек Любен, вопивший что есть мочи и взывавший о помощи. Планше схватил его за горло и сжал изо всех сил. - Сударь, - сказал он, - пока я буду вот этак держать его, он будет молчать. Но стоит мне его отпустить, как он снова заорет. Я узнаю в нем нормандца, а нормандцы - народ упрямый. И в самом деле, как крепко ни сжимал Планше ему горло, Любен все еще пытался издавать какие-то звуки. (с) А. Дюма "Три мушкетера", глава "Путешествие"

Интересно, как Планше узнал в Любене нормандца. По акценту?

 Отправлено: 24.01.19 19:00. Заголовок: Орхидея пишет: разв..

Орхидея пишет:

цитата:

разве что-то мешает, скажем, Фуке быть темноглазым брюнетом и уроженцем Бретани?

Орхидея, а бретонцы тоже считали светлые волосы и голубые или зеленые глаза проклятием. Поэтому с внешностью Фуке как раз все было нормально, с точки зрения жителей Бретани.

 Отправлено: 24.01.19 19:20. Заголовок:  Стелла пишет: прост..

 Стелла пишет:

цитата:

просто мне очень хочется, чтобы в крови у Арамиса блуждали испанцы. Тогда герцог д'Аламеда точно на своем месте будет.

Для фанона приемлимо всё, что не противоречит канону.)
Лично мне кажется, с Испанией Арамиса связывала только политика.

jude пишет:

цитата:

Интересно, как Планше узнал в Любене нормандца. По акценту?

Видимо, как раз по особенности характера. "Я узнаю в нем нормандца, а нормандцы - народ упрямый." Любен упрям - значит, наверняка, нормандец. Планше делает предположение на основе распространенного стереотипа. Да и как можно разобрать речь, если держишь противника за горло?

Зато светлые волосы и голубые или зеленые глаза отвечали идеалу красоты в Испании.))

 Отправлено: 24.01.19 22:41. Заголовок: Орхидея, похоже, Пла..

Орхидея, похоже, Планше не ошибся. Де Вард (настоящий) был нормандцем. Слуга тоже мог быть из Нормандии.

А про Арамиса, я с Вами согласна: упоминание Руана может указывать на то, что Рене из этих мест. Как версия.)

 Отправлено: 25.01.19 10:13. Заголовок: К слову, что Арамис ..

К слову, что Арамис родом с севера (из Пикардии, а точнее - из Амьена), писала в свое время еще Lys. Она увязывала знакомство Вуатюра с Арамисом именно тем, что они оба из Амьена.
А интересно получается: Атос - из Берри (хотя, по сути, тоже из Пикардии), оттуда же Планше и Портос, Арамис - тоже северянин.
Получается, что сошлись в дружбе ЮГ и Север, Лед и Пламень.

 Отправлено: 23.02.19 12:52. Заголовок: Стелла пишет: Получ..

Стелла пишет:

цитата:

Получается, что сошлись в дружбе ЮГ и Север, Лед и Пламень.

Учитывая, что исторически рота де Тревиля была практически гасконской, как и подавляющее большинство прототипов четверки были гасконцами, не было ли такое искажение фактов автором неким французским националистическим месседжем аудитории? Ведь это все равно как сейчас в России написать роман о крепкой дружбе москвича-еврея, питерца-русского, нальчанина-черкеса и татарина из Набережных Челнов?

 Отправлено: 23.02.19 15:05. Заголовок: Знаете, в мое время ..

Знаете, в мое время такая дружба была бы обычной, в особенности если бы она зародилась в армии.
Как теперь на это смотрят в России - не знаю. (наверное, на свое счастье).
Но мы все же говорим не об исторической роте, а о "дюмовской".

 Отправлено: 23.02.19 18:33. Заголовок: de Cabardes , истори..

de Cabardes , исторически охрана короля, а именно это основная функция мушкетеров, набиралась из гасконцев. Началось это еще с тех самых 45 гасконцев, которых Д Эпернон , кажется, набрал, чтобы охранять Генриха 3. И прототипы мушкетеров, вернее люди у которых Дюма позаимствовал фамилии, но не биографии и судьбы-все гасконцы. Но у Дюма была другая задача, держать в романе фельетоне внимание читателя не только стремительным действием, погонями, дуэлями, любовными драмами , но и какой то сквозной идееей, которая бы облагораживала весь этот набор . А мужская дружба, совершенно разных людей, разного происхождения, характеров, выходцев из разных частей "милой Франции",чем не сквозной мотив? Если бы у Дюма они все были гасконцами ,тогда их земляческая дружба была бы банально объяснима и читателю не так интересна.

 Отправлено: 23.02.19 18:43. Заголовок: Да ерунда. Конечно о..

Да ерунда. Конечно определённые круги старательно стравливают национальности в России, не прибавляют дружбе и волюнтаристские действия едросного правительства не способствуют укреплению дружбы между народами, но на бытовом уровне люди нормально общяются, кто не ушиблен на голову. У меня к примеру есть друг, одесский еврей, милейший и сентиментальнейший человек, друг - татарин, друг-чуваш, и никто ничего не делит.
А применять современные примитивные штампы на 19 век, тем более на 17й, и толковать про "националистические-месенджы", как я уже говорил, просто безграмотно... Да и говорить применимо к художественному произведению про "искажение фактов", это просто не корректно, если цензурно выражаться... Сами историки в них путаются и спорят, что считать "фактом", что нет. От Гостомысла до Гришки Распутина....

 Отправлено: 23.02.19 18:47. Заголовок: Атос в "20 лет с..

Атос в "20 лет спустя" говорит при первой встрече д'Артаньяну, что удивительно, как случайно, по сути, встретившись, они сохранили свою дружбу и привязанность. Совершенно разные слои общества, характеры, устремления - все в этой четверке. И нашлось же что-то, что их объединяло потом всю жизнь! Их девиз, призывающий их забыть о том, кто они и помнить, что есть нечто, стоящее над личными устремлениями каждого.

 Отправлено: 24.02.19 00:09. Заголовок: Если бы не служба в ..

Если бы не служба в роте мушкетёров, эти четверо могли вовсе не познакомиться и не узнать друг друга, потому что изначально существовали в разных измерениях. Эта дружба не столько благодаря, сколько вопреки. Они так и остались друг для друга мушкетерами Людовика 13.

 Отправлено: 24.02.19 15:55. Заголовок: Стелла пишет: Совер..

Стелла пишет:

цитата:

Совершенно разные слои общества, характеры, устремления - все в этой четверке.

Прошу прощения, почему разные слои общества? Они были все дворяне; за исключением Атоса, все из дворянства весьма средней руки и, за исключением Арамиса, настроенные на военную карьеру. Серьезная разница в устремлениях у них возникла только к концу романа, мне кажется…

 Отправлено: 24.02.19 17:38. Заголовок: NN , конечно же они ..

NN , конечно же они все принадлежали к дворянству, но, все же - разному дворянству. Арамис - это Церковь, Атос - вельможа, д'Артаньян - вояка из обедневшего рода, Портос - аналогично.
Серьезная разница в устремлениях у них возникла раньше - по мере того, как они уходили в отставку.

 Отправлено: 25.02.19 07:34. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Да ерунда. Конечно определённые круги старательно стравливают национальности в России, не прибавляют дружбе и волюнтаристские действия едросного правительства не способствуют укреплению дружбы между народами, но на бытовом уровне люди нормально общяются, кто не ушиблен на голову.

Частные примеры бывают разные, но в России именно бытовой уровень межэтнической напряженности крайне высок и специально раздувался госпропагандой. Он спал несколько с 14 г, когда государство переключило тумблер на консолидацию населения против внешнего врага (который заместил весьма эффективные до того конструкты "Кавказ" и т.п.): "фашистской" Украины, "русофобских" США и "коллективного Запада" - тогда ситуация стала меняться и, конечно, таких откровенных кошмара и позора, как летом 13 г, к примеру, стало поменьше. Но все это чистый офф-топик и предлагаю данную тему не развивать.

Папаша Бюва пишет:

цитата:

А применять современные примитивные штампы на 19 век, тем более на 17й, и толковать про "националистические-месенджы", как я уже говорил, просто безграмотно... Да и говорить применимо к художественному произведению про "искажение фактов", это просто не корректно, если цензурно выражаться...

XIX в это век расцвета националистических идеологий в Европе и романтизм в литературе (и не только) их прямое проявление, а Франция была законодательницей мод по сей части.

Дошло до того, что Третья Французская республика, существовавшая с 1870 г, т.е. возникшая примерно через четверть века после публикации ТМ, прямо взяла курс на насильственную ассимиляцию нефранцузских меньшинств Франции и убийство региональных языков, что, к слову, потом стало образцом для той же кемалистской Турции, а ныне и для путинской России, правда пока еще в более мягких формах, чем это делалось в первых двух странах.

В частности, системно убивался бретонский язык, именно с той эпохи. Сегодня, когда его пытаются спасать, на нем говорят на два порядка меньше людей, чем сто лет назад.

У меня нет ни малейших сомнений, что Дюма был французским националистом - нет просто никаких оснований полагать, что он не разделял мейнстрим своей эпохи, тем более перед нами его тексты, которые говорят сами за себя.

Никаких негативных коннотаций, как принято в современной России со сталинских времен, я в термин "национализм" не вкладываю - современная политическая агенда националистически-фреймирована, ибо именно национальное государство (за пределами Запада обычно "квази") сегодня основная "ячейка" мирового порядка. Если в XIX в романтический национализм был господствующим европейским течением мысли, то в XX в националистическая идеология превратилась в господствующую мировую. Это нормально.

Но все это иные темы. Мой вопрос был: Дюма сознательно превратил практически чисто баскскую (гасконсую) воинскую часть, во многом, как и швейцарцы, именно такую, потому что все эти люди были чужаками для Парижа и Северной Франции, в полиэтническую, в первую очередь наш всеми любимый квартет, имея ввиду какой-то политический месседж современникам, который вполне был бы в духе эпохи, или просто для большей увлекательности повествования?

 Отправлено: 25.02.19 07:43. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но у Дюма была другая задача, держать в романе фельетоне внимание читателя не только стремительным действием, погонями, дуэлями, любовными драмами , но и какой то сквозной идееей, которая бы облагораживала весь этот набор . А мужская дружба, совершенно разных людей, разного происхождения, характеров, выходцев из разных частей "милой Франции",чем не сквозной мотив? Если бы у Дюма они все были гасконцами ,тогда их земляческая дружба была бы банально объяснима и читателю не так интересна.

Логично, спасибо.

 Отправлено: 26.02.19 12:03. Заголовок: Согласна с этом вопр..

Согласна с этом вопросе с Констанс1. Такая разнородность состава делает эту дружбу более интересной, более значимой. И именно в таком виде четверка может воплощать собой всю Францию, гальский характер, а не только какой-то регион или узкий слой.

 Отправлено: 26.02.19 14:55. Заголовок: Стелла пишет: Арами..

Стелла пишет:

цитата:

Арамис - это Церковь, Атос - вельможа, д'Артаньян - вояка из обедневшего рода, Портос - аналогично. Серьезная разница в устремлениях у них возникла раньше - по мере того, как они уходили в отставку.

Это как раз то, что я говорю: к концу романа («Три мушкетера»). До этого трое (кроме Атоса) небогатые дворяне, и их карьеры этим предопределены.

 Отправлено: 26.02.19 21:47. Заголовок: NN , я просто подума..

NN , я просто подумала, что вы имеете в виду "Виконта", говоря о конце книги.

 Отправлено: 06.11.19 19:51. Заголовок: Как мы знаем, у Арам..

Как мы знаем, у Арамиса в келье висели портреты четырёх воинственных и политически активных церковных сановников. Все четыре прелата изображены в боевых доспехах. Что собой представляли Ришелье и Ла Валлет, комментарии не нужны. Архиепископ Бордоский - очевидно Анри де Сурди, французский адмирал, также, как и Ла Валетт, принадлежавший к клиентеле Ришелье.
А вот кардинал Лотаринский участвовал в каких-нибудь боевых действиях, командовал где-нибудь? Пока ничего не могу найти. Речь наверняка идет о Шарле де Гизе (1524 -1574). Был правда ещё Луи Лотарингский, кардинал де Гиз, брат Меченого. Но, я думаю, это не он.

 Отправлено: 06.11.19 20:33. Заголовок: Орхидея ,Карл Лотари..

Орхидея ,Карл Лотарингский , рьяный католик. Но...он политик, а не военный. Во время Варфоломеевской ночи вообще находился в Риме. Другое дело, что после гибели своего старшего брата, он стал главой Лотарингского Дома и в этом качестве мог быть изображен в доспехах.

 Отправлено: 18.11.20 21:29. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток всем. Читаю форум уже с месяц. Даже, наверное, больше. Могла бы посожалеть, что он не попался мне ранее, но, судя по всем, он был создан в тот период, когда мое увлечение Дюма несколько поостыло. Я даже думала, что навсегда. Наивная.
Не буду вдаваться в подробности, какими окольными путями меня сюда занесло. Не суть.
Идея зарегистрироваться возникла некоторое время назад. И вот сегодня душа поэта не вынесла. Самое удивительное, это происходит в теме об Арамисе. Нет, он мне, конечно, симпатичен. Но мое сердце принадлежит другому. И тем не менее. Я тут вдруг решил почитать, что пишут об Арамисе и наткнулась вот на какой момент, который поставил меня в тупик.
Почему вдруг решили, что слова д'Артаньяна: "Арамис, прощай навсегда" - переведены некорректно?
"Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, à jamais, adieu!"
Все верно переведено. разве что в случае Атоса и Портоса добавлено прилагательное "скорой". Я, на всякий случай, перепроверила по словарям собственные ощущения. Да, в этимологии французского слова "адьё" присутствует Бог. Но это -именно "прощай", когда расстаются без надежды на встречу. Правда, устаревший вариант употребления предполагает еще и расставание не на долго. Но, собственно, это - все.

 Отправлено: 19.11.20 10:25. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , мы, как всегда, разбирая любую фразу, любую мелочь, которая нас привлекла в книге, стараемся прокрутить все варианты. Тем более, что в некоторых изданиях последний абзац содержал еще фразу, которая расставляла все точки над "i". Фразу о победе хитрости. Арамису был заказан вход в тот мир, куда ушли друзья, и уделом его стало одиночество на веки вечные.

 Отправлено: 19.11.20 11:23. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , добро пожаловать в ряды дюманов!😍 И мне верно ли кажется , что полку владеющих францкзским у нас прибыло?

 Отправлено: 19.11.20 23:02. Заголовок: Ура, моя регистрация..

Ура, моя регистрация наконец прошла. Я уже не надеялась.
Констанс1 пишет:

цитата:

добро пожаловать в ряды дюманов!😍

Спасибо за теплый прием! Рада знакомству со всеми. *Машет шляпой*. Хотя читаю вас всех до дыр уже некоторое время. Жаль, что некоторые, как я сказала бы, ключевые участники форума здесь давно не появляются. И в целом форум - не такой активный как раньше
Прошу прощения, я не до конца поняла еще, как здесь оформляются офф-топики. Тем более, что форум после того, как я залогинилась, поменял внешний вид.
Констанс1 пишет:

цитата:

И мне верно ли кажется , что полку владеющих францкзским у нас прибыло?

Не кажется. Моя первая специальность - лингвист и переводчик. И во Франции я пожила довольно долго. Так что французским владею. Обращайтесь.