Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 09.06.17 08:07. Заголовок: Ну, вообще-то да... ..

Ну, вообще-то да... Я думаю, в фильме Юнгвальда-Хилькевича потому и нет слуг, что авторы не хотели, чтобы мушкетеры выглядели эксплуататорами

 Отправлено: 09.06.17 08:11. Заголовок: Ну, вообще-то да... ..

Ну, вообще-то да... Мне кажется, в фильме Юнгвальда-Хилькевича потому и нет слуг - чтобы мушкетеры не выглядели эксплуататорами.

 Отправлено: 09.06.17 08:58. Заголовок: Римма Эйвазова , или..

Римма Эйвазова , или по бюджету еще четыре актера не проходили.))

 Отправлено: 09.06.17 11:38. Заголовок: Стелла пишет: когда..

Стелла пишет:

цитата:

когда ставят " Мушкетеров" и нет там слуг - сразу теряется важная составляющая четверки.

А иногда может быть и наоборот )) Та же комик-группа "Шарло" прекрасно справляется с сюжетом, беря функции мушкетеров на себя. А сами мушкетеры там только обозначены, иначе это бы все "утяжелило" фильм.
Мне кажется, в фильмах трудно изобразить два плана: хозяева и слуги. Коротко это не получится, а участие дополнительных персонажей неизбежно растянет сюжет. Не только у Хилькевича нет слуг, но в той же пьесе "Юность мушкетеров" обходятся одним Планше (в нем и Мушкетон сидит заодно )) Гримо в прологе - это просто персонаж, передающий письмо.

 Отправлено: 09.06.17 11:57. Заголовок: Ну, Дюма подчеркивал..

Ну, Дюма подчеркивал, что в пьесе надо брать одну линию и вести ее.
А вот у Бордери все четверо слуг, и великолепно подобранных по типажам( Планше только староват), но мне жаль, что слуги там из-за недостатка экранного времени не получили развития.
" Шарло" в молодости оскорбили мое представление. А когда пересматривала их лет 10 назад - смеялась. Но желания пересматривать все равно нет.

 Отправлено: 09.06.17 12:22. Заголовок: Стелла пишет: из-за..

Стелла пишет:

цитата:

из-за недостатка экранного времени не получили развития

Т.е. режиссеру вполне можно было бы обойтись и без слуг?
Метраж фильма это огромная проблема. Для киноэкранов раньше снимали максимум двухчасовые фильмы, и надо было умудриться вместить туда всё. С развитием телевидения появилась возможность снимать многосерийные фильмы. Но можно было потерять динамику. Сейчас можно снимать мыльные оперы, но это тоже плохо. Поклонники, конечно, будут в восторге, но большинство будет воспринимать как обычный телесериал, не больше.
Масса примеров в нашем кино и в зарубежном, когда в экранизациях многие персонажи либо вообще выбрасывались, либо объединялись в какой-то один собирательный.

 Отправлено: 09.06.17 12:34. Заголовок: Я согласна на сериал..

Я согласна на сериал, в котором будут хоть 50 серий, со всеми героями без исключения и со всеми эпизодами. Если это будет по Дюма и с нормальным кастингом, отвечающим описаниям героев, я буду с удовольствием смотреть его. Творческие порывы режиссеров, трактующих по-своему, мне уже осточертели.

 Отправлено: 09.06.17 16:37. Заголовок: Стелла , так без тво..

Стелла , так без творческих порывов, что за режиссер? Конечно, был бы сериал , хотя бы с основными персонажами и хорошим кастом и бюджетом, смотрела бы тоже с удовольствием. Но согласна и на другие варианты, лишь бы был выдержан неповторимый дух Дюма.

 Отправлено: 09.06.17 16:56. Заголовок: Меня доконали англич..

Меня доконали англичане 3-им сезоном. Больше не хочу " по мотивам".

 Отправлено: 09.06.17 20:02. Заголовок: Англичане, это даже ..

Англичане, это даже не по мотивам. Это скрытая пародия. Один Портос- выходец со «» Двора Чудес«» чего стоит? Про Арамиса в роли папаши Луи 14-вообще молчу в тряпочку. Им мало , что Дюма хватило смелости и юмора намекнуть , что Арамис настоящий отец Шарля -Пари де Лонгвиля, они решили не мелочиться. Какой-там Лонгвиль, королевский производитель-не меньше. Я выдержала всего пару серий и то вразброс. Все равно , осталось ощущение пародии- причем злой.
А вот в фиках, о последних годах жизни Арамиса, все описывают его смерть, и никто как он жил. Он ведь был очень сильный человек и индивидуалист , к тому же.

 Отправлено: 16.06.17 00:48. Заголовок: Стелла пишет: Творч..

Стелла пишет:

цитата:

Творческие порывы режиссеров, трактующих по-своему, мне уже осточертели.

Иногда, правда, бывает, что экранизация получается даже интереснее книги.
Но вообще, конечно, новые трактовки это неизбежное следствие популярности. Поэтому как повезет. Если вас такая трактовка вполне устраивает, то и слава богу. А нет, всегда можно сказать, что фильм неудачный.

 Отправлено: 16.06.17 08:06. Заголовок: vladimor , Я говорю ..

vladimor , Я говорю о книгах Дюма. Остальные вариации на тему литературных шедевров меня трогают меньше.

 Отправлено: 17.07.17 18:18. Заголовок: Известно ли кому-ниб..

Известно ли кому-нибудь, в каком году был написан "Иезуит" Мезанботта? Меня не покидает чувство, что кто-то кого-то начитался, то ли Дюма Мезанботта, то ли Мезанботт Дюма. Больше склоняюсь к первому, зная пристрастие любимого писателя тырить идеи.)) Если не ошибаюсь, Дюма и Мезанботт современники. 

Только у них, что уже проскальзывало где-то на форуме, упоминается кольцо у генерала иезуитов (ещё есть у Берцонни, но с ней всё понятно), но в одном случае оно золотое, в другом серебряное. Только у них проскальзывает такое понятие, как иезуит одиннадцатого года, которого я не встречала не в одном историческом исследовании по теме. И письма генералов ордена в обоих начинаются абривиатурой A.M.D.G.

Мезанботт изображает иезуитов и всё, что с ним связано в исключительно чёрных красках. На мой избалованный вкус это выглядит слишком банально. Но это было своебразной литературной традицией в 19 веке. И, что интересно, Дюма в этом плане куда менее категоричен, чем многие его писатели-современники, типо Беранже или Эжена Сю, хотя тоже подвержен подобным клише. Но у него иезуиты не зеленеют от злобы при каждом удобном случае и не травят каждого встречного. Они выглядят не отталкивающе, а скорее загадочно и даже в чём-то романтично.

Если говорить о личном впечатлении от произведений, но роман Мезанботта показался мне плоским и однобоким, тогда как у Дюма романы куда более многоплановые, тонкие и несравнимо более глубокие и сложные.  

А теперь хочу отследить параллели в "Иезуите" и в "Виконте де Бражелоне".

У Мезанботта есть генерал иезуитов, который одевается нищим. И взгляд у всех без исключения упоминаемых глав ордена такой пронзительный и повелительный, что им можно отдавать приказы без слов. И разговаривают так, словно знают волю бога. Ничего не напоминает?

Есть похищенный король Франциск 1, который бесится он гнева, а его убеждают, что он вовсе не король Франции, а просто сумасшедший, не имеющий никакого общественного положения. Но к королю примчался один из его дворян, обуреваемый благородными чувствами, и освободил из иезуитских лап.
И даже такая параллель:

цитата:

— Государь, вы не узнаете меня? — воскликнул Бомануар. — Вы вполне можете довериться мне и последовать за мной, уверяю вас!

цитата:

— Вы не узнаете вернейшего из ваших друзей? — спросил Фуке с дрожью в голосе.

И после:

цитата:

— Какую обиду? — наивно спросил монах. — Как? Разве вам не известно, как со мной поступали в монастыре? С преступником обращаются лучше. — Ваше высочество не совсем верно говорит, — мягко сказал Игнатий Лойола. — Если эти монахи, в самом деле, решили бы поднять руку на избранного Богом, на законного короля, то самая жестокая казнь была бы незначительна для подобных злодеев.

цитата:

— Я не хочу обращать вашего внимания и на то, что если б господин д’Эрбле захотел стать убийцей, он мог бы попросту убить ваше величество сегодня утром в Сенарском лесу, и все было бы кончено.

Есть некоторое отдаленное созвучие в главах "Трон и алтарь" и "Корона и тиара".

На этом сходства не закончиваются.
Кардинал Санта Северина, собравший замечательную коллекцию произведений искусства, раззорился. К слову, не без помощи конкурента. Влез в долги. Отец Еузебио предлагает ему денежную помощь от лица ордена.

цитата:

— Но кто эти господа? — прервал кардинал, думая, что все это ему снится. — И кто же вы, который недавно просил у меня пятьсот скуди за распятие, а теперь… — А теперь я осмеливаюсь предлагать миллионы! Вы это хотите сказать?

У Дюма:

цитата:

– Следующая сумма не будет стоить вам труда. – Кто же мне ее даст? – Я. – Вы дадите мне шесть миллионов?.. Что вы говорите?.. Шесть миллионов?! – Если понадобится, то и десять. – Право, дорогой д’Эрбле, – сказал Фуке, – ваша самоуверенность пугает меня больше, чем гнев короля. – Пустое! – Кто же вы такой? – Кажется, вы меня знаете.

цитата:

– Но раз вы швыряетесь миллионами, – произнес Фуке с тревогой, – так почему же несколько дней тому назад вы не дали Безмо пятидесяти тысяч франков?

Сцена, где умирающий папа Римский даёт последние наставления кардиналу Санта Северина, которого хочет видеть своим наследником, и умирает у него на руках, ассоциируется со сценой в "Красивом павлине".

И ещё несколько сопоставлений.

У Мезанботта:

цитата:

— Да, я забочусь о будущности, — прибавил Игнатий, с гордым величием выпрямляясь во весь свой рост. — Основание, положенное мною, не может принести плоды раньше, как через одно или два столетия; тогда только братья Иисуса, оживленные моим духом, распространятся для господствования над всей Европой. Тут необходима борьба, мучения, необходимы целые века постоянства, чтобы план мой мог принести результаты. И что же, ты хочешь воспрепятствовать моей воле? Ты, король земли, не знаешь, что король неба может истребить тебя одним дуновением?

У Дюма:

цитата:

Да, ваше высочество, вы имеете дело с королем, но с королем смиренного, обездоленного народа: смиренного, потому что вся сила его в унижении; обездоленного, потому что никогда или почти никогда народ мой не жнет в этом мире того, что посеял, и не вкушает плодов, что взрастил. Он трудится ради высшей идеи, он накопляет по крупицам свое могущество, чтобы наделить им избранника, и, собирая каплю по капле свой пот, создает вокруг него облако, которое гений этого человека, в свою очередь, должен превратить в ореол, позлащенный лучами всех корон христианского мира. Такой человек сейчас подле вас, мой принц. Теперь вы видите, что он извлек вас из бездны ради воплощения великого замысла и что ради этого замысла он хочет вознести вас над любой земной властью, над собою самим.

У Мезанботта:

цитата:

— Профаны, не знающие, какие важные интересы бывают иногда скомпрометированы существованием какого-нибудь… препятствия… не знают также, что на самом деле Провидение прекратило это неудобное существование…

У Дюма:

цитата:

Другое дело ваш брат; сделавшись узником, забытый всеми, сдерживаемый тюремными стенами, он не вынесет горечи унижения, и господь примет душу его, когда на то воспоследует его воля, то есть в весьма непродолжительном времени.

У Мезанботта:

цитата:

Поэтому иезуит, бывший другом короля Испанского, должен был быть человеком могущественным, одним из тех людей, для ума которых не существовало никаких тайн и для совести — никаких оков.

У Дюма:
 

цитата:

Действительно, иезуиты одиннадцатого года были посвящены во все дела ордена, это были люди, для которых наука не содержит больше тайн, общество – преград, повиновение – границ.

Короче, мне очень хотелось бы знать, чьё произведение написано раньше.

 Отправлено: 17.07.17 20:06. Заголовок: Вроде как 1886 год (..

Вроде как 1886 год (соответственно позже "Виконта"). Ну и в целом Ernesto Mezzabotta жил несколько позже Дюма.
Но, насколько можно судить по отрывкам, мне кажется, текст (или перевод?) Дюма сильнее. У него лучше все: ритмика предложения (где надо короче, где надо длиннее), лексика, сравнения и пафос.

 Отправлено: 17.07.17 20:19. Заголовок: §°§в§з§Ъ§Х§Ц§с, §Т§а..

 Отправлено: 17.07.17 20:21. Заголовок: Рошешуар ? Не читабе..

Рошешуар ?
Не читабельный пост.

 Отправлено: 17.07.17 20:24. Заголовок: Ого))) Это цитата на..

Ого))) Это цитата на итальянском так "переработала" мое сообщение)))

Орхидея, bluered_twins уже ответила Вам, но повторюсь, Медзаботт родился в 1852 году, когда Дюма уже создал своих "Мушкетеров".

Орхидея пишет:

цитата:

И письма генералов ордена в обоих начинаются абривиатурой A.M.D.G.

Это, скорее всего обязательный реквизит всех деловых (и не только) писем членов данного ордена. "К вящей славе Божьей" - это девиз иезуитов, отсюда и начало. Они всё начинали с этих слов.

Полагаю, что и Дюма и Медзаботт оба позаимствовали у кого-то канву истории, из одного первоисточника. И рискну предположить, что он был на итальянском.

 Отправлено: 17.07.17 21:00. Заголовок: bluered_twins, Рошеш..

bluered_twins, Рошешуар, спасибо. Мне удалось узнать только, что он итальянский писатель 19 века. Значить Мезанботта тоже можно причислить к подражателям Дюма. Беспардонно однако он занимался надергиванием материала.
В плане качества романа согласна с оценкой bluered_twins. На фоне Дюма Мезанботт показался мне в принципе слабоватым писателем, ему не веришь. А проскальзывающие в тексте идеи свободы, равенства и братства с декорациями 16 века лично в моей голове плохо стыкуется. А главный смысл произведения - банальное обличениями вселенского зла.

А вообще выходит очень интересно. Получается, что это Дюма придумал кольцо генерала ордена. Или я плохо шарила в художественных произведениях того времени... Надо ещё покопаться. И было бы очень интересно знать, на какие материалы опирался сам Дюма, когда описывал орден Иисуса.
Рошешуар, мне кажется не стоит совсем скидывать со счетов вариант, что Мезанботт мог просто плагиатить кое-что из "Виконта де Бражелона". Хотя версия об одном источнике тоже реальна. Тогда получится, что оба они беспардонно дергали из этого гипотетического источника.))
Но вот, кстати, выборы нового генерала они описывают в чём-то похоже, но всё таки по разному.

 Отправлено: 17.07.17 21:49. Заголовок: Орхидея пишет: оба ..

Орхидея пишет:

цитата:

оба они беспардонно дергали из этого гипотетического источника.))

Ну как беспардонно. Шекспир вот тоже сюжет своих драм не сам придумывал, а подсматривал (я не беру в счет исторические хроники). Можно назвать это творческой переработкой :))

 Отправлено: 18.07.17 08:00. Заголовок: Все сюжеты с Великой..

Все сюжеты с Великой Книги пошли и древних баллад и мифов. Остальное - творческая переработка последующих авторов.

 Отправлено: 09.08.17 01:57. Заголовок: Продолжаю копаться в..

Продолжаю копаться в теме.
Бросилось в глаза, да и не может не бросится: что Дюма, что Мезанботт, что Берцонни в своих произведениях делают генералами ордена иезутов людей, никогда не существовавших, словно специально для того, чтобы пустить вскачь свою писательскую фантазию.) 

У Эрнеста Мезанботта в "Иезуите" это совершенно противные личности Уго Монада и Еузебио. Вполне исторический основатель общества Игнатий Лойола не в счёт. Почему автор вводит в сюжет вымышленных героев? Для этого есть логичное сюжетное оправлание. В реалиях его романа существует всем известный подставной генерал и известный лишь главным избирателям таинственный socius, коим и являются вымышленные гером.
Скрытый текст

У Мезанботта, который много чего понаплел, вообще расписана очень путаная система избрания генерала. Возможно, кому-то будет интересно ознакомиться:  цитата: Пять главных избирателей хотя и были учреждены и избраны на большом собрании иезуитов одиннадцатого года, тем не менее выбирались не им. Когда один из них умирал, четверо других выбирали особу, долженствующую заменить его, из лиц, считаемых ими наиболее достойными этой чести. Об этих выборах никто ничего не знал, исключая секретаря общего собрания, передававшего приказания пяти начальников младшим членам ордена. Когда умирал официальный генерал ордена, то есть бывший таковым в глазах публики, пятеро избирателей не действовали прямо. Выборы происходили на большом собрании, и избрание должно было быть утверждено папой, который в этом случае, казалось, абсолютно повелевал армией этих новых янычар католической веры. Но высшие избиратели тотчас же ставили рядом с генералом socius'a, который и был облечен полной властью. Избрание socius'a оставляло вакантным пост главного избирателя, который тотчас же заменялся по голосованию четырех остающихся избирателей.

У Жульетты Берцонни в "Марианне" генералом иезуитов является весьма, кстати, симпатичный персонаж  Готье де Шазей, крестный отец главной героини. Об устройстве ордена Берцонни читателю никакой информации не даёт. Есть ли у неё какие-то подставные генералы не ясно. Но это и не важно, так как объяснение тут совсем иное. Действие серии романов происходит в период, когда орден был расформирован. Совсем он в реальной истории не сгинул, но генерального настоятеля официально не было. А поскольку орден ещё не востановили, автор волен фантазировать, что душе угодно.

У Дюма картина самая интересная, хотя и он проливает не много света на внутреннюю иерархию.  Вымышленный генерал иезуитов, естественно, Арамис. Почему? Потому, что так захотелось автору.)) Францисканцу Дюма имени не дал, и мы не знаем доподлино, кто он. Умирающий может с одинаковым успехом быть и вымышленным человеком, и историческим лицом. А вот в эпилоге уже конкретно упоминается вполне реальный д'Олива в письме к Кольберу, в качестве предполагаемого приемника Арамиса.

На почве этого напрашивается вопрос, не был ли Дюма самым историчным из названых мной писателей, хоть все они и большие выдумщики? Либо д'Олива стоит рассматривать как тоже какое-то подставное лицо, либо автор всё же предпочитал историческую информации, меньше ударясь в самодеятельность. Ведь история с низложением Госвина Никеля, который является самым подходящим кандидатом на роль францисканца, тоже выросла не на пустом месте. У Бемера, например, есть такая информация:
"Генерал Госвин Никкель был вынужден в 1661 году передать управление генеральному викарию, то есть фактически был низложен, не только вследствие своего возраста, но и потому, что влиятельные члены ордена в Риме не могли перенести его властного характера."
Хотя примечания к книге подвергают её сомнению:
"С этим утверждением Бёмера, который следует здесь Л. Ранке (Romicshe Papste, с. 89), едва ли можно согласиться. По-видимому, Никкель действительно был серьезно болен; он передал исправление своих обязанностей отцу Шоффери еще прежде, чем генеральная конгрегация назначила ему в викарии о. Оливу. В 1661 году Никкелю было 77 лет; умер он в 1664 г."   
На французской Википедии мне также попался материал о том, что в 1660 году Госвин Никель перенёс инсульт, а в следующем 1661 году с согласия папы на генеральной конгрегации ему выбрали генерального викария с правом наследования, коим стал Джованни Паоло Олива. Он то фактически и занимается с этого момента управлением. В последние три года жизни у Никеля учащаются приступы и растёт паралич. Он умирает в 1664 году, и Олива уже официально именуется генералом.

Не исключено, что генеральский срок Арамиса автор намеревался уложить именно в этот отрезок. Автор словно нарочно решил ускорить на несколько лет кончину больного генерала иезуитов (а минингит тоже связан с головой), чтобы освободить временной интервал. У меня возникла гипотеза, что 4 года между "Последней песнью поэмы" и "Эпилогом" проистекают именно из этого.

 Отправлено: 09.08.17 08:32. Заголовок: Орхидея , здорово! И..

Орхидея , здорово!
И я с вами согласна - Дюма может слегка переставлять, подправлять события, но они у него никогда с потолка не проистекают. Всегда есть какой-то факт, какая-то наметка, которая дает ему возможность выстроить свою не просто версию - историю. И воспринимается эта выдумка не хуже истины.

 Отправлено: 05.09.17 21:03. Заголовок: В этой теме как-то з..

В этой теме как-то заводилась речь о том, что заказывать персональные духи дорого. А может Арамис сам умел составлять ароматы? Это не такой уж необычный навык для дворянина. Например, Людовик 13 прекрасно владел эти искусством.

 Отправлено: 07.09.17 11:36. Заголовок: Кстати, вот здесьhtt..

Кстати, вот здесь[pre2]`https://www.infoniac.ru/news/Duhi-svoimi-rukami.html приводится рецепт аромата, содержащего ладан.

 Отправлено: 07.09.17 22:34. Заголовок: Ароматы во времена А..

Ароматы во времена Арамиса, в основном, составляли парфюмеры. Духи, чаще всего цветочные были сухие в виде саше.У богатых людей вполне мог быть парфюмер, составлявший для них индивидуальный аромат. Арамис ,в бытность безденежным мушектером, вполне мог воспользоваться услугами парфюмера мадам де Шеврез.

 Отправлено: 08.09.17 18:48. Заголовок: В том то и дело, что..

В том то и дело, что не только парфюмеры этим занимались. Среди дворян, имеющих средства, причём далеко не только женщин, это была частая практика. Не всем быть профессионалами, но на любительском уровне ознакомиться с основами соснавления ароматов можно было без затруднения.
Констанс1 пишет:

цитата:

Духи, чаще всего цветочные были сухие в виде саше

Жидкие духи тоже были в ходу, хотя, конечно, одно другому не мешает. Они получили широкое распространение ещё в 14 веке, и в 17 веке ими ещё как пользовались. А помимо цветочных ароматов в эпоху барокко применялись так же пряности, цитрусовые запахи. С 17 века запах кожи тоже стал считаться парфюмерной нотой.

 Отправлено: 20.10.17 16:46. Заголовок: В главе " Новый ..

В главе " Новый генерал иезуитского ордена" Арамис заговаривает с Фуке о том, что он видит вариант короля, который бы удовлетворил все чаяния Фуке, и был бы к нему расположен. Фуке не видит подходящего кандидата на такую роль, а Арамис делает ему намеки.
Так что, епископ ваннский почву для признания готовил. И то, что он раскрылся перед Фуке после подмены - это не порыв, он совершил это сознательно и обдумано, считая, что поведение и предположения, которые строил он, у Фуке не вызвали неприятия. Фуке не видел кандидата, Арамис сказал ему, что такой имеется, и сюринтендант не высказал возмущения и даже непонимания такой идеи.
Другое дело, что Арамис не учел пределов щепетильности Фуке. Не будь король его гостем - все было бы иначе.

 Отправлено: 28.10.17 17:41. Заголовок: Всегда с недоверием ..

Всегда с недоверием относилась к щепетильному отношению Фуке к гостям.
Зачем-то он спусковой механизм кровати именитых гостей прямиком в подземелье соорудил

 Отправлено: 28.10.17 19:01. Заголовок: Элинора , а может эт..

Элинора , а может эта кровать - часть плана Арамиса. Арамис - инженер.
Гостеприимство - это было золотое правило каждого дворянина, а Арамис его мог не учесть еще и потому, что он никогда не имел своего, лично своего угла. Это как дАламеда он стал богат. До того у него могла быть только своя келья в общем монастыре или епископский дворец - часть епархии на время епископства. Трудно от такого человека ждать великодушия, идущего не по расчету.

 Отправлено: 28.10.17 19:42. Заголовок: Элинора , конечно, т..

Элинора , конечно, трюк с королевской кроватью-это придумка Арамиса. Меньше всего он думал о законах гостеприимства и щепетильности г-на Фуке. Епископ Ваннский не без оснований полагал, что та пропасть в которую загнал себя суперинтендант своим воровством и расточительностью такого качества не предполагает вовсе, и , что Фуке будет рад и благодарен ухватиться за ту возможность ,которую предоставить ему Арамис подменой короля. Он не подумал, что даже у вора, ловеласа и прожигателя жизни за счет казны, есть некая красная черта в области морали , которую тот не готов переступить ни при каких обстоятельствах.