Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 15.03.17 20:14. Заголовок: У меня накопилось не..

У меня накопилось несколько вопросов. Начну по порядку.
Какие полномочия были у Арамиса в Ванне, как у епископа, и что входило в обязанности? Ведь помимо духовных функций, насколько мне известно, епископы выполняют и административные. При этом феодалов на этой земле вроде не наблюдается. Хотя ошибаюсь, есть Фуке, которым все в Бретани бредят. Но владением суперинтенданта (если ошибаюсь поправте) был, кажется, только Бель-Иль, и остров этот, судя по всему, относился к Ваннской епархии.

 Отправлено: 15.03.17 20:51. Заголовок: Судя по тому. какие ..

Судя по тому. какие люди заглядывали к нему под балдахин во время Крестного хода, наверняка и светскими делами заправлял. А вот на остальные вопросы ответить мне сложно. Но думаю, у нас есть люди, компетенция которых и на такие вопросы распространяется.

 Отправлено: 16.03.17 12:26. Заголовок: Орхидея, из того, чт..

Орхидея, из того, что я смогла найти: епископ Ваннский не обладал светской властью на территории своего диоцеза, в отличие от, например, епископа-графа Амьена. Наверное, надо смотреть, каким было административное устройство Бретани, после ее присоединения ко Франции. И какими правами, вообще, обладали епископы. Может быть, Вам пригодится История Ваннского диоцеза. Том 1, История Ваннского диоцеза. Том 2 (по-французски).

 Отправлено: 16.03.17 14:03. Заголовок: Ох... Как жаль, что ..

Ох... Как жаль, что я не знаю французского.
Наверняка здесь масса ценной информации.

 Отправлено: 16.03.17 15:47. Заголовок: Шарль де Росмадек( Р..

Шарль де Росмадек( Ромадек) был епископом Ваннским в период, когда им был Арамис. Я галопом просмотрела, что написано о нем. Личность весьма уважаемая. Там много о его окружении: среди него был и иезуит, и викарий, ратовавший за то, чтобы служители божьи в этих краях изучали бретонский язык, потому что даже французский в Бретани понимают плохо.
Насколько я уловила, в сферу деятельности епископа входили только дела церковные. Но он пользовался любовью и уважением светской части населения.
Римма Эйвазова , учите французский. Арамис этого заслуживает.

 Отправлено: 16.03.17 16:53. Заголовок: Стелла пишет: учите..

Стелла пишет:

цитата:

учите французский. Арамис этого заслуживает.

А мне, чёрт побери, похоже ничего другого уже не остаётся! Знаю, чем займусь летом после поступления. Столько материала! Сунешься в дюманские тонкости, а не зная языка, мучаешься, слюной истекаешь.))
А церковный суд в то время ещё существовал как независимый? Кто им заправлял?

 Отправлено: 16.03.17 17:10. Заголовок: Орхидея , честно гов..

Орхидея , честно говоря, у меня просто нет времени сидеть и разбирать текст. ( Внуки достали.) Там много тонкостй, которые я просто не знаю: специфика Церкви.
Но сам по себе текст очень интересен, не говоря уже о том, что история епископства начинается с 4-го века н.э. И я не заметила( хотя, может я была невнимательна), упоминания о Фуке. Зато набрела на фамилию д'Андоло.

 Отправлено: 16.03.17 17:35. Заголовок: Стелла пишет: Зато н..

Стелла пишет:

цитата:

Зато набрела на фамилию д'Андоло.

У вас уже просто глаз намётан.

Кстати, где-то в интернете находила подтверждение, что в Ванне действительно стоит иезуитская коллегия.

 Отправлено: 16.03.17 19:03. Заголовок: Орхидея пишет: А ц..

Орхидея пишет:

цитата:

А церковный суд в то время ещё существовал как независимый? Кто им заправлял?

Насколько я поняла, существовал. Но с 1539 г. его власть в отношении мирян начинает постепенно ограничиваться.

цитата:

Во Франции в 1539 г. был издан королевский ордонанс, который запрещал церковным судам рассматривать дела в отношении светских лиц. Однако и здесь эта норма королевского права была претворена в жизнь не сразу, а постепенно. Сначала же церковные постановления вводились королевской властью всего лишь не в полном, а урезанном объеме, но не отвергались вовсе. Само собой понятно, что церковное право распространялось на клириков. Так, духовные лица подлежали церковному суду за любые преступления, независимо от того, какой властью эти деяния были запрещены. Их дела не могли рассматриваться светским судом без разрешения ординария. Юрисдикция над всеми мирянами распространялась только на такие категории дел, которые касались ереси, святотатства, колдовства, ведовства, ростовщичества, клеветы, определенных брачных проступков, осквернение религиозных мест, нанесение телесных повреждений клирикам.

Суд первой инстанции возглавлял епископ или назначенные им официалы (Корпус канонического права, канон 1419, параграф 1). Значит, у Арамиса были судебные полномочия.

Источники:
Происхождение государства и права
Свод канонического права

 Отправлено: 16.03.17 19:47. Заголовок: jude, а мог он устро..

jude, а мог он устроить кому-нибудь костёр за что-нибудь страшное, не советуясь с королём? Арамис, конечно, этим не увлекался. Но чисто в теории, были такие полномочия?

 Отправлено: 16.03.17 21:18. Заголовок: Нет, таких полномочи..

Нет, таких полномочий у епископа не было. Церковь не могла предать человека смерти. Даже Святая инквизиция лишь объявляла еретика упорствующим и выдавала его светским властям:

цитата:

Мы должны отпустить и отпускаем такого-то и отдаем его в руки светского правосудия, такому-то, коррехидору сего города, или тому, кто исполняет его обязанности при названном трибунале, коих мы сердечно просим и молим милосердно обращаться с обвиняемым.

И, хотя всем было понятно, что эта формула означала смертную казнь, только светская власть приговаривала несчастного к сожжению.

Епископ мог инициировать судебный процесс в своем диоцезе и наложить на еретика епитимью или отлучить его от церкви.

Источник

 Отправлено: 16.03.17 21:36. Заголовок: Как всё интересно! j..

Как всё интересно! jude, вы кидаете такие чудесные ссылки.

 Отправлено: 16.03.17 21:42. Заголовок: Нет , дамы, историче..

Нет , дамы, исторические источники-это очень хорошо, но Рене д Эрбле- персонаж не исторический, а литературный. И вообще не в характере Арамиса кого-то жечь на костре, вот шпагой проткнуть-это всегда пожалуйста. Арамис кто угодно, но уж точно не религиозный фанатик.

 Отправлено: 16.03.17 21:43. Заголовок: Орхидея,за последнюю..

Орхидея,Скрытый текст

за последнюю ссылку - спасибо NN, я про эту книгу сама не знала.

 Отправлено: 16.03.17 22:00. Заголовок: Констанс1, ну, я же ..

Констанс1, совершенно согласна с вами.) Я же уточнила, что вопрос чисто теоритеческий. Просто он на примере чисто теоретических возможностей конкретного епископа.

 Отправлено: 16.03.17 22:05. Заголовок: Полистала повнимател..

Полистала повнимательней по ссылкам "Историю Ваннского диоцеза". Там в первой главе первого тома приличный кусок посвящён друидизму, процветавшему когда-то в тех краях. Это неплохое подкрепление теории, которая возникла в одной из форумских дискуссий, что на Бель-Иле в пещере храм был именно друидский.

 Отправлено: 17.03.17 02:45. Заголовок: Орхидея Мне кажется..

Орхидея
Мне кажется, можно почитать что-то из подробных биографий Ришелье и там, в части его люсонского епископства, найти многие ответы на Ваши вопросы. Даже если между епископствами была разница, обычно эту разницу как раз историки и пытаются осветить, объясняя какие-то особенности.

 Отправлено: 17.03.17 08:11. Заголовок: Стелла пишет: учите..

Стелла пишет:

цитата:

учите французский. Арамис этого заслуживает.

Согласна!

 Отправлено: 17.03.17 11:53. Заголовок: Вот еще интересная с..

Вот еще интересная сноска, которую я нашла в " Принцессе Монако".

цитата:

Имеется в виду Антуан Годо (1605 — 1672) — французский поэт; с 1636 г. епископ Грасский (отсюда его прозвище: «господин дс Грасс»), затем Ванский; член Французской академии; в салоне Рамбуйе получил прозвище «карлик Жюли»

.

 Отправлено: 17.03.17 15:23. Заголовок: Стелла пишет: Имеет..

Стелла пишет:

цитата:

Имеется в виду Антуан Годо (1605 — 1672) — французский поэт; с 1636 г. епископ Грасский (отсюда его прозвище: «господин дс Грасс»), затем Ванский; член Французской академии; в салоне Рамбуйе получил прозвище «карлик Жюли»

Сейчас нашла в Википедии Антуана Годо. Но, к сожалению, место, где он был епископом - это не Ванн, а:
Ванс (фр. Vence, окс. Vença, Vènço) — коммуна на юго-востоке Франции в регионе Прованс — Альпы — Лазурный берег, департамент Приморские Альпы, округ Грас, кантон Ванс

 Отправлено: 17.03.17 15:33. Заголовок: Текст книги напечата..

Текст книги напечатан очень небрежно, море ошибок. Так что не удивительно, что съеденная буква может ввести в такое заблуждение.

 Отправлено: 17.03.17 19:02. Заголовок: В любом случае было ..

В любом случае было очень интересно узнать об Антуане Годо как о человеке, совмещавшем церковную и литературную деятельность.

 Отправлено: 18.03.17 19:11. Заголовок: Вот считается, что в..

Вот считается, что в «» Двадцать лет спустя«» прототипом Арамиса был принц де Марсильяк. Сам Арамис в этом романе подчеркивает свою безусловную схожесть характером и темпераментом с коадьютором де Гонди.
Интересно, а кто же послужил прототипом Арамиса в «» Три Мушкетера«» и особенно в «» Виконте де Бражелон«»?

 Отправлено: 18.03.17 21:11. Заголовок: Констанс1, насчет пр..

Констанс1, насчет прототипа не скажу, а вот историю с молодым аббатом отказавшимся от сутаны ради дуэли, Дюма, как мне кажется, позаимствовал из "Мемуаров д'Артаньяна". Там так собирался поступить один из братьев Бикара.

Недавно нашла о нем информацию. Звали этого господина Анри де Ротонди де Бикара, аббат де Сандра (ум. 1680). Доктор теологии, пробст (настоятель) собора в Монтобане (1628-1630), затем аббат в Сандра (Cendras) - в бенедиктинском монастыре X в., сильно пострадавшем во время религиозных войн.

Интересно, что, по воспоминаниям современников, все три брата де Ротонди были военными. Возможно, Анри оставил армию после осады Ла Рошели, как и Арамис.

 Отправлено: 19.03.17 01:18. Заголовок: LS пишет: Мне кажетс..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, можно почитать что-то из подробных биографий Ришелье и там, в части его люсонского епископства, найти многие ответы на Ваши вопросы. Даже если между епископствами была разница, обычно эту разницу как раз историки и пытаются осветить, объясняя какие-то особенности.

Идея хороша. Можно даже сравнить. Кстати, где-то натыкалась, кажется мельком у Франсуа Блюша, что у Ришелье доход с Люсона был в 18 000 ливров. При этом будущий кардинал Франции жаловался, что у него жалкая и непривлекательная епархия. У Арамиса было 20 000 ливров, как он сам говорил д'Артаньяну (королю он потом очевидно врал насчёт своих доходов, говоря о шести тысячах).

цитата:

— А между тем в Париже говорят, что Ванн — одно из лучших епископств Франции. — А, вы говорите о благах временных? — с рассеянным видом заметил Арамис. — Понятно: ведь я ими дорожу. — Тогда поговорим о них, — с улыбкой произнес Арамис. — Вы признаете, что вы один из богатейших французских прелатов? — Дорогой мой, раз вы заводите речь о деньгах, скажу вам, что Ванн приносит двадцать тысяч ливров ежегодного дохода, ни больше ни меньше. В этой епархии сто шестьдесят приходов. — Недурно, — заключил д’Артаньян. — Великолепно!.. — сказал Портос.

Что народ думает по этому поводу? Как это трактовать? У д'Артаньяна, если не ошибаюсь, после щедрот короля жалованье было такое же по возвращении на службу. Мушкетёр был более чем доволен, заметил даже, что многовато. У Атоса доход 15 000, у Портоса 40 000, если я не путаю.
Что-то больше склоняюсь к мысли, что просто семья Ришелье была в таком бедственном положение, что даже этого было мало на оплату всех долгов.

 Отправлено: 19.03.17 10:53. Заголовок: Орхидея, а, может, д..

Орхидея, а, может, дело было не только в деньгах? Я читала, что епархия обеспечивала семье Ришелье вполне стабильный доход. Просто, сам город был разорен войнами, и условия жизни там оставляли желать лучшего:

цитата:

Во времена религиозных войн Люсон захватывали гугеноты четыре раза: в 1562-м, в 1568-м, в 1570-м и в 1622-м. В результате собор сильно пострадал и лишился практически всего своего мебельного убранства. [...] Впервые посетив Люсонский диоцез, кардинал был потрясен. "У меня очень бедный дом, - писал он, - из-за дыма я не могу зажечь огня. Я боюсь суровой зимы; единственное спасение состоит в терпении. Уверяю Вас, что у меня самое плохое и неприятное место во всей Франции...здесь негде прогуляться: нет ни сада, ни тропинок, ничего; поэтому дом является моей тюрьмой". Собор был в ещё худшем состоянии: с разрушенной колокольней, потрескавшимися стенами, без статуй, картин, гобеленов, канделябров; сохранились только алтари. Ришелье быстро навел порядок в своем дворце и согласился уплатить треть суммы, необходимой для реставрации собора.

отсюда

Я думаю, молодому человеку, который провел юность в столице да еще грезил придворной карьерой, было тоскливо и неуютно в такой глуши.

 Отправлено: 19.03.17 16:11. Заголовок: О! Люсон, действител..

О! Люсон, действительно, дыра! Глухомань, но не лишенная обаяния. Прошлым летом удалось его посетить. Уж очень хотелось. Собор удивительно страшненький, весь из какой-то странной смеси стилей. Выполнен из желтого песчаника, прилично поеденного временем. Все в городе имени Ришелье и немного Вандейского восстания 1793 г.
Немного картинок.


Что касается суммы, необходимой дворянину для достойного проживания при дворе (речь о 2-й половине 17в.), то называлось 12 000 ливров в год на одного с 12 (!) слугами.
Этот расчет мне попался всего несколько дней назад, источник из тех времен, но (склероз(((!) не помню конкретно. Мне было ни к чему. Запомнила цифру и удивилась количеству слуг. (Или на форуме ссылка была???). Беда! не помню(((.

 Отправлено: 19.03.17 16:42. Заголовок: Как раз Раулю на год..

Как раз Раулю на год жизни при дворе. Правда, он был еще и капитан кавалерии. И обходился одним слугой.
Так что и папе кое-что оставалось.
Не приложу ума, зачем 12 слуг и куда их девать, если придворным приходилось жить порой двоим в одной комнате. Неужели десять из них занимались тем, что шпионили или сплетничали?

 Отправлено: 19.03.17 17:23. Заголовок: зачем 12 слуг и куд..

цитата:

зачем 12 слуг и куда их девать,

Стелла, я тоже несколько удивилась сначала, но если посчитать, то получается - мажордом, секретарь, камердинер, пара лакеев, горничная, прачка, конюх, кучер, посыльный, грум, паж, повар, посудомойка и т.д. - т.е. 12 человек набрать не вопрос. И не весь год жили в версальском хостеле))). Расчет именно для своего жилища. Оно в любом случае имелось
Еще про цифры - королевский пенсион герцогине и супруге пэра в самом начале 18 в - 12 000 ливров.
В сер. 18 в. - для вдовы пэра Франции - 20 000 ливров, для графини 10 000 ливров. Этот источник нормальный, с бумагами и без моего склероза.
По всей видимости, эти суммы оскорбительными не считались. К тому же у вдовушек была еще "вдовья" доля, согласно брачному контракту, ну, и свои средства имелись.

 Отправлено: 19.03.17 17:30. Заголовок: Вообще-то, не густо...

Вообще-то, не густо. надо учитывать стоимость туалетов( вряд ли в одной и той же юбке можно было ходить и утром и вечером), плюс драгоценности, плюс ставки в игре плюс выезд. Знаете, мне бы точно не хватило!

 Отправлено: 19.03.17 17:52. Заголовок: Вообще-то, не густо...

цитата:

Вообще-то, не густо.

Не, Стелла, никто и не говорит, что жили на этот королевский пенсион. Он, скорее, знак уважения и небольшое вспомоществование.
Про упоминаемую выше герцогиню и вдову пэра сказано так:

цитата:

Она пользовалась во время ее вдовства, 46 000 ливров ренты, и доходами от ее приданого, которое было чуть более 300 000 ливров.

Так что не думаю, что она испытывала проблемы с новыми юбками)))

 Отправлено: 19.03.17 17:56. Заголовок: Короче, на круг, око..

Короче, на круг, около 60 тыс. годовых. Побольше, чем у Портоса. Так можно и вдовствовать.))) В особенности, если муж не слишком долго обременял жену своим присутствием.

 Отправлено: 20.03.17 12:38. Заголовок: Стелла , так это дан..

Стелла , так это данные на начало 18 века. А про Портоса это начало 1660-х. Так что для того времени он -настоящий богач. Не Фуке конечно. Но и не придворный. В своей провинции вполне мог ни в чем себе не отказывать. И средств у него хватило , чтобы заказать костюм у Персерена, это покруче будет чем теперь Диор.
А вот где и у кого заказывал свои светские костюмы Арамис? Ибо в «» Виконте«» мы не раз встречаем его в светском платье. Зная его безупречный вкус и чувство стиля, скорее всего у того же Персерена, ибо видно, что в доме моды этого блистательного кутюрье -Арамис человек свой. Откуда деньги у Генерала Ордена иезуитов, спрашивать не надо. А вот откуда средства были у епископа Ваннского с 20 тыс ливров годового дохода. Ведь насколько можно понять из всего тона «» Виконта«» у Фуке Арамис не одолжался. Скорее суперинтендант пользовался его деловой сметкой и инженерным ,архитектурным и военным талантом.

 Отправлено: 20.03.17 13:05. Заголовок: Я так понимаю, что у..

Я так понимаю, что у Арамиса были деньги для личных нужд. Может, накопил на проповедях.))
И,Констанс1 , говоря о доходах, я подумала и о инфляции.

 Отправлено: 20.03.17 15:15. Заголовок: Стелла , ну на пропо..

Стелла , ну на проповедях можно накопить на изысканный ужин для дамы, на мужские духи( видимо составленные по индивидуальному заказу), ибо говорится, что у Арамиса они всегда одни и те же , чтобы создавалось впечатление, что этот запах исходит от него самого, (можете поверить составление благовоний и парфюма и тогда, как и сейчас, было удовольствие очень дорогое), на воротнички и манжеты из дорогих кружев для сутаны, но одеваться у Персерена, таким каким его описывает Дюма, для этого нужны совсем другие деньги.

 Отправлено: 20.03.17 15:30. Заголовок: Констанс1 , Арамис к..

Констанс1 , Арамис казался со своим доходом крезом для дАртаньяна. Если помню - 20 тыс. ливров годовых он имел. Побольше Атоса с его Бражелоном. На парадную сутану хватило бы.

 Отправлено: 20.03.17 16:01. Заголовок: Вот я часто думаю, п..

Вот я часто думаю, почему мне при всей своей противоречивости, любви к тайнам, ( которую я в людях не переношу), карьеризме, лицемерии, способности «» есть из всех кормушек«», все же так симпатичен Арамис. Потом поняла , он из всей Четверки самый современный. Он со своим искусством жить, с элегантностью, с чувством стиля, вкусом вполне вписался бы в современное французское общество, его высшие круги. Он очень гибок, но не сгибаем, он способен радикально меняться, он подвижен. Имеет все качества , чтобы преуспеть в современном западном мире.

 Отправлено: 20.03.17 16:14. Заголовок: Почему Вы решили, чт..

Почему Вы решили, что у Персерена? Просто по факту личного знакомства епископа и портного? В тексте нет ни единого указания на это. Напротив, епископ Ваннский прямо говорит д`Артаньяну, что он приглашён в Во, но отправляется туда без нового костюма.
Полагаю, человек со вкусом всегда найдёт способ одеваться по средствам, но стильно: вспомните простое белое платье Луизы де Лавальер в Блуа во время представления королю. Она единственная выглядела не манекеном, а женщиной, при этом никогда в Париже не бывала и с Персереном знакомств не водила.
Мода и элегантность далеко не всегда идут рука об руку, разве нет?
Ответный вопрос: господин епископ часто пользуется правом иезуитов на ношение светского платья. Кто знает, иезуиты имели право не выбривать тонзуру?

 Отправлено: 20.03.17 17:08. Заголовок: Учитывая, как трепет..

Учитывая, как трепетно Арамис относился к своей шевелюре - вопрос не праздный.

 Отправлено: 20.03.17 18:08. Заголовок: Мне даже кажется, чт..

Мне даже кажется, что возможность носить светское платье и не выбривать тонзуру сыграла определенную (хотя, конечно, не основную) роль при выборе им религиозного ордена.

 Отправлено: 20.03.17 22:48. Заголовок: Судя по каталогу выс..

Судя по каталогу выставки , посвященной Луи 14, его балетные костюмы создавал кутюрье по имени Берен ( Berin)
Источник:http://www.louisxiv-versailles.fr/PDF/Dossier_presse.pdf
Сохранился костюм короля 1677 года созданный Береном.

 Отправлено: 21.03.17 09:52. Заголовок: Ульрика, помните, в ..

Ульрика, помните, в "НЕсвятом Рене" был эпизод, когда автор упоминает, ( в первой главе), что на посвящении Арамису выбрили несколько прядей. Возможно, это было только раз.

 Отправлено: 21.03.17 23:16. Заголовок: «»Кольбер говаривал,..

«»Кольбер говаривал, что мода для Франции это тоже самое, что золотоносные шахты в Перу для Испании«».
Цитата из книги самой знаменитой журналистки в мире моды Дженни Самет «» Дорогая Высокая Мода«». Издательство Пион 2006 год.
В 2016 году сумма дохода от модного бизнеса превзошла во Франции сумму доходов от автомобильной промышленности.
Так что недаром зашел разговор об элегантности Арамиса....

 Отправлено: 22.03.17 11:21. Заголовок: Арамис, застегнутый ..

Арамис, застегнутый на все крючки, и только на пирушке после Королевской площади расстегнувший на два крючка свой камзол - это тоже символ закрытости аббата.
Оффтоп: Перенести пост в символы или пусть здесь остается?

 Отправлено: 22.03.17 13:57. Заголовок: Стелла , застегнутос..

Стелла , застегнутость на все крючки-это не только символ закрытости, но и признак стиля. Одежда- то на Арамисе светская. Я когда увидела Карла Лагерфельда в длинном пиджаке, застегнутого на все крючки, тоже тогда подумала об Арамисе и его крючках на камзоле, застегнутых сверху донизу. Кроме того -у Лагерфельда кожаные митенки на руках и темные очки в пол-лица. И это- его фирменный стиль. Возможно, у Арамиса-это тоже стиль?

 Отправлено: 22.03.17 14:20. Заголовок: Стиль Лагерфельда, э..

Стиль Лагерфельда, это стиль вычурности, манерности, присущий только одному человеку. Со стороны - дикость, но именно у него это стало его обликом, его визитной карточкой.
Стиль Арамиса - это аккуратность, изысканность, не переходящая в карикатуру и не лишающая его облик мужественности. Стиль мужчины и дворянина. Стиль, который он выдерживал, не теряя своего лица, но и не становясь пародией на модный облик.
Скрытый текст

Вообще, все эти модельеры, создающие такую красоту, как правило, смешны своими стараниями быть неповторимыми. " Дьявол носит Прадо" - лучшая антиреклама на весь этот мир.

 Отправлено: 22.03.17 14:30. Заголовок: Стелла , добавь к эт..

Стелла , добавь к этому еще и запах духов, всегда один и тот же, который сопровождал Арамиса и был его визитной карточкой, крем и притирания, который он использовал в уходе за руками. А то что он до 55 лет сохранил великолепные волосы и зубы, говорит , что он следил за личной гигиеной м пользовался кремами и притираниями и зубным порошком. Так что в этом смысле Арамис-человек вполне современный и француз.

 Отправлено: 22.03.17 15:22. Заголовок: Ну, четырех зубов вс..

Ну, четырех зубов все же не доставало)))) Годы взяли свое. ( А может, в какой-то драке с наемниками Марсийяка и потерял.)

 Отправлено: 22.03.17 18:57. Заголовок: Стелла пишет: Стиль ..

Стелла пишет:

цитата:

Стиль Арамиса - это аккуратность, изысканность, не переходящая в карикатуру и не лишающая его облик мужественности. Стиль мужчины и дворянина. Стиль, который он выдерживал, не теряя своего лица, но и не становясь пародией на модный облик.

Арамис действительно никогда не выглядел вычурно. Это Портос у нас падкий на яркость и блеск.)) Д'Эрбле наоборот одевался скромно и элегантно. Судя по тому, что в "ВдБ" Арамис не сбрил тонких усов и эспаньолки, как носили во времена Людовика 13, он отнюдь не был привязан к моде. Человек со вкусом не будет гонятся за модными тенденциями, он просто знает, что ему идёт, и придерживается этого личного стиля.

По поводу денежных доходов:

цитата:

— Сколько приносит Ванн? — продолжал король. — Шесть тысяч ливров, государь, — ответил Арамис. — Боже мой, неужели так мало? Значит, у вас есть собственные средства, епископ? — У меня ничего нет, государь; вот только господин Фуке выдает мне в год тысячу двести ливров. — В таком случае, господин д’Эрбле, я вам обещаю нечто получше. Арамис поклонился.

Это всё, конечно, лапша для королевских ушей, но может Фуке действительно доплачивал Арамису какую-нибудь сумму?

 Отправлено: 22.03.17 20:37. Заголовок: Фуке мог оплачивать ..

Фуке мог оплачивать расходы, связанный с популяризацией Фуке среди паствы. Его же считал народ едва ли не господом Богом. Праздники, больницы, помощь бедным, пожертвования - все это могло идти за счет Фуке, а не церковных доходов. Меценатство, наконец. И, не зря под балдахин во время Крестного хода заглядывали военные. Я не думаю, что Арамис брал взятки : подарки он принимал только от женщин. Но вот брать деньги под определенные статьи расходов епископата мог вполне.

 Отправлено: 22.03.17 20:59. Заголовок: Стелла пишет: И, не ..

Стелла пишет:

цитата:

И, не зря под балдахин во время Крестного хода заглядывали военные.

Можно я придерусь к деталям? Под балдахин голову сунул иезуит, желая говорить о чём-то доверительно. А солдаты участвовали в процессии и при возвращении епископа салютовали ему как начальнику. Хорош священник, что воины в нём своего учуяли! Не искал человек бесполезной популярности.)) Толпа то состояла преимущественно из горожан и солдат.) Вот интересно, это был городской гарнизон или эти солдаты имели отношение к тем, что на Бель-Иле?

 Отправлено: 22.03.17 21:24. Заголовок: Придирайтесь, потому..

Придирайтесь, потому что мне лень было в текст полезть.)))
Это мог быть не только городской гарнизон или военные с Бель-Иля. Это могли быть военные и из других мест вообще. Арамис умел находить нужных людей.

 Отправлено: 22.03.17 21:54. Заголовок: А что военным не из ..

А что военным не из этих мест делать среди участников крестного хода? А главное, зачем они Арамису? Я больше склонна думать, что это местные.

 Отправлено: 23.03.17 00:18. Заголовок: Так не много ли воен..

Так не много ли военных для одного Ванна?

 Отправлено: 23.03.17 00:32. Заголовок: Стелла , ну если уче..

Стелла , ну если учесть , что недалеко Бель-Иль, который уже фактически укреплен по плану Арамиса.....и не только против Англии. Но укрепления надо защищать, а слишком большая концентрация военных на острове может быть подозрительна, поэтому некоторая их часть обретается в Ванне и, возможно, кормится с руки Арамиса.

 Отправлено: 23.03.17 01:18. Заголовок: А ведь Арамис фактич..

А ведь Арамис фактически перекупил гарнизон Бель-Иля.

 Отправлено: 25.03.17 16:01. Заголовок: Стелла , ну гарнизон..

Стелла , ну гарнизон был перекуплен на деньги Фуке. ведь Арамис тогда еще не был Генералом Ордена.... А вот позже, вполне возможно....
Но меня , всегда приводила в восторг ответственность Арамиса за тех , кто ниже его. Особенно приказ верному ему гарнизону Бель- Иля сдаться королевским войскам и призыв к житеям острова- не оказывать сопротивления.
Портос решил разделить участь Арамиса- и это был свободный выбор Портоса.
Остальные же не понимали во что ввязались и Арамис защитил их от неминуемой и страшной королевской кары.

 Отправлено: 25.03.17 16:48. Заголовок: Ответственность - эт..

Ответственность - это от того, что он был и духовный пастырь, и военный человек. Ну, а еще он был дворянин, значит должен помнить о слабых и защитить их.

 Отправлено: 25.03.17 17:48. Заголовок: Ну и все равно, тако..

Ну и все равно, такое поведение Арамиса показывает, что он ценит человеческую жизнь, пусть это и жизнь простых солдат и поселян и не готов жертвовать ими , даже во имя собственного спасения.
Арамис- по праву их пастырь и духовный наставник. Очень достойный, к тому же.

 Отправлено: 25.03.17 18:04. Заголовок: Бессовестного челове..

Бессовестного человека Атос бы не уважал. А он до последнего их свидания не терял этого уважения. Пока не узнал...

 Отправлено: 25.03.17 18:16. Заголовок: Констанс1, Стелла, П..

Констанс1, Стелла, ППКС.
А с солдатами, мне кажется, дело не только в деньгах. Арамис понимал их нужды и потребности, потому что сам был солдатом, и сумел удовлетворить. За это они и были ему верны.
Руководитель он очень умелый и ответственный. И прекрасно умеет расставить приоритеты. Ведь спасение одного принца не стоит мира в целой стране (о чем писала в теме о символичности), а жизни двух дворян менее ценны, чем жизни обитателей целого острова, даже если один из дворян сам Арамис.

 Отправлено: 28.03.17 22:20. Заголовок: А вот ещё каверзный ..

А вот ещё каверзный вопросик.

цитата:

— Это Сен-Патерн, любимая приходская церковь Арамиса. По преданию, святой Патерн был первым ваннским епископом. Правда, Арамис говорит другое. Но ведь он такой ученый, что, может быть, это только паро… пара… — Парадокс? — подсказал д’Артаньян. — Вот именно. Благодарю. Язык плохо слушается меня. Очень жарко.

Как вы понимаете это место? Что другое мог говорить Арамис? Что не святой Патерн был первым епископом Ванна или как?

 Отправлено: 28.03.17 22:25. Заголовок: Орхидея , возможно, ..

Орхидея , возможно, что Сен-Патерн любимая приходская церковь Арамиса вовсе не потому, что освящена в честь первого Ваннского епископа, а по каким-то другим причинам. Может там акустика шикарная была и голос во время проповеди вовсе не приходилось напрягать, а , возможно, прихожанок много было молодых и красивых( тогда это уж точно парадокс).

 Отправлено: 28.03.17 22:38. Заголовок: Уж не знаю прихожинк..

Уж не знаю, прихожинки там красивые, виной тому акустика или соседство фехтовальной залы. Но в той же главе Портос сообщает, что Арамису больше нравится предместье, чем сам город. Поэтому епископ и предпочитает церковь Сен-Патерн, что она в пригороде. Тут загадки никакой нет. А рядышком там уже площадка для игры в мяч, фехтовальная зала, доминиканский монастырь, иезуитская коллегия.

 Отправлено: 28.03.17 22:49. Заголовок: Нет надо все же быть..

Нет надо все же быть французом, чтобы понимать Дюма, а вместе с ним и Арамиса с его«» парадоксальной «» любовью«» к церкви Сен -Патерн. Этот самый Сен-Патерн был первым Ваннским епископом в 7-ом веке и считался одним из семи святых отцов-основателей Бретани. В средние века это место было местом паломничества к святым мощам этого самого Сен-Патерна, туда текли очень обильные пожертвования. Каноники Ваннского собора, тоже хотели получить эти пожертвования и спорили с клиром церкви за право показывать мощи паломникам, а следовательно и получать жирненькие пожертвования.
Дошло до того, что церковный клир вместе с прихожанами заперся в церкви и оборонялся от соборных каноников. В дело пришлось вмешаться Риму. Громкий был скандал, а кроме того другой святой , закончивший свою жизнь в Бретани в 14 в. , один из Сен-Венсанов, сказал что-то такое нехорошее про Сен- Патерна и паломничество туда иссякло. А церковь осталась просто приходской.
Вот вам и парадокс.

 Отправлено: 29.03.17 13:05. Заголовок: Естественно, что чит..

Естественно, что читая Дюма все же лучше быть французом. Миллион намеков, улыбок, аллюзий, которые у Дюма везде и повсюду, а для русского читателя еще и искажены или пропущены в переводе. Как те " Два Гаспара", которые в русском переводе превратились в " Гасконец, против дважды гасконца." Точно так же, иностранец, читая Достоевского, видит только надводную часть айсберга.
Все это варево тысячелетий христианства прошло по душам и оставило свой след в генах и памяти. Это культурная память французского народа.

 Отправлено: 29.03.17 21:17. Заголовок: Стелла пишет: Как те..

Стелла пишет:

цитата:

Как те " Два Гаспара", которые в русском переводе превратились в " Гасконец, против дважды гасконца."

"Два Гаспара" превратились в "Два хитреца" в "20 лет спустя". А глава "Гасконец против дважды гасконца" в оригинале именуется как "Гасконец и гасконец с половиной".

Мне всё же не вполне понятно. Слова "Правда, Арамис говорит другое" относятся к первому или ко второму предложению абзаца? Это о том, что Арамису больше нравится Сен-Патерн или о предании про первого епископа? По смылу можно отнести по-разному.
Версия Констанс1 вполне убидительна. Но мне почему-то логически хочется трактовать следующим образом: святой Патерн по общепринятой версии был первым ваннским епископом, но Арамис на этот счёт говорил что-то другое, не согласующееся с этим преданием, и Портосу, знающему об учености друга, это кажется странным. Вот и выходит парадокс. Арамис вроде эрудированный, но его слова противоречат сведениям об истории города.
Но собственный вариант трактовки вызывает у меня большое сомнение.

 Отправлено: 29.03.17 22:21. Заголовок: Орхидея , ваша правд..

Орхидея , ваша правда

цитата:

"Два Гаспара" превратились в "Два хитреца" в "20 лет спустя". А глава "Гасконец против дважды гасконца" в оригинале именуется как "Гасконец и гасконец с половиной".

 Отправлено: 02.04.17 22:52. Заголовок: А я вообще не понима..

А я вообще не понимаю, что Церковь имела в то время чересчур много качественных слуг, что Арамис стал епископом спустя почти 30 лет после принятия сана, да и то при покровительстве Фуке?

 Отправлено: 02.04.17 23:57. Заголовок: Конкуренция наверняк..

Конкуренция наверняка была большая, особенно на высшие должности, если практически в каждой дворянской семье младших детей направляли по церковной стезе. Не качеством, так количеством.

А может Арамис поначалу и не очень стремился? Чувствовал, что морально не готов. И проповедовать не любил, на кафедре во время проповеди сбивался, заглядываясь на красивых прихожанок. Это при всём ораторском таланте.) Арамис сам признавался д'Артаньяну, что честолюбив как Энкелад, но природа его натуры сильнее.))
К тому же епископу куда труднее под шумок куролесить, чем простому аббату, во всяком случае без угрозы для репутации. Драками и бабами, он долгое врямя жертвовать был не готов, от священнических обязанностей рад был бы вообще избавиться. Когда дорос до церковной карьеры психологически, было уже за полтинник. А ведь по сути, что стоило добиться у Мазарини в "20 лет спустя" в дополнение ко всему епархии?

 Отправлено: 03.04.17 09:15. Заголовок: А кроме того, мне ка..

А кроме того, мне кажется, он должен был сообразовываться с интересами Ордена. Не исключено, что он мог быть более полезен именно в качестве простого священника.

 Отправлено: 03.04.17 09:22. Заголовок: Орхидея , епархии он..

Орхидея , епархии он может и добился бы, но вы правильно заметили, что она ему тогда не нужна была. Ему свобода нужна была, возможно и для дел Ордена.

 Отправлено: 03.04.17 19:07. Заголовок: Стелла пишет: Ему св..

Стелла пишет:

цитата:

Ему свобода нужна была

А мне вот сейчас подумалось, что больше чем власти, Арамису хотелось независимости. Это черта ему с молодости была присуща, ещё в "Трёх мушкетерах" он говорил, что его тяготит зависимость. Обострение властолюбия на старости лет тоже как форма проявления этой потребности. Желание не подчиняться, а подчинять, без помех распоряжаться своей судьбой, судьбами других, повелевать обстоятельствами.

На этой почве возникло предположение. Может быть и чувство одиночества у Арамиса проистекает именно из этого? Независимость автоматом подоразумевала также свободу от лишних привязанностей к людям, к месту проживания и т.п. Одновременно побочным эффектом недостаток тепла и любви, необходимых любому нормальному человеку. Получается некий внутренний конфликт потребностей. В качестве примера часто вспоминаемые взаимоотношения с друзьями. Он и друзей любит, и в то же время словно немного в стороне.

 Отправлено: 03.04.17 21:13. Заголовок: Независимость - это ..

Независимость - это же и боязнь привязанностей. Друзей он любит, искренне привязан к ним, но к старости это его единственная слабость, которую он себе позволяет.

 Отправлено: 05.04.17 19:55. Заголовок: Кстати, о карьере Ар..

Кстати, о карьере Арамиса. К "ВдБ" он уже, очевидно, принёс четвёртый обет, то есть стал профессом. Д'Эрбле скорей свего успел это сделать либо незадолго до событий " ДЛС ", либо сразу после них (что на мой взгляд более вероятно). А посвящённых четырех обетов, имеющих право быть посвящёнными в замыслы начальства, в иезуитском ордене, как я на днях вычитала, обычно не бывало больше пятидесяти. Это при том, что всего членов было около 17 тысяч во второй половине века, если не больше. Вот и думай, насколько простой аббат является таковым в действительности.

 Отправлено: 05.04.17 20:27. Заголовок: За рассеянным образо..

За рассеянным образом жизни, каким Арамис хотел представить ее дАртаньяну, скорее всего скрывалась очень напряженная и очень непростая деятельность аббата. На полях иезуитских он к окончанию Фронды должен был преуспеть настолько, что стал викарием. Арамис с конца 50-х активно начал продвигаться и на явных должностях в церковной иерархии. А учитывая, что иезуиты проникали со своим влиянием повсюду, возможно викарием он стал не без их помощи. Во всяком случае, этот пост был, если мне память не изменяет, не в Ванне.

 Отправлено: 05.04.17 20:58. Заголовок: Главным викарием Ара..

Главным викарием Арамис был в Мелюне. Я больше склонность думать, что это благодаря протекции Фуке.

Я вот только малость запуталась. В книге упоминаются Мелюн и Мелен. Это разные города? Как в таком случае названия пишутся по французски? Арамис - викарий в Мелюне. Мелен недалеко от Во. Но судя по тому, что Базена говорит д'Артаньяну, Арамис как раз жил по-соседству от замка Фуке.

цитата:

– Наш сосед, господин суперинтендант финансов. – Кто? Господин Фуке? – Конечно, он. – Так Арамис с ним в дружбе? – Господин епископ каждое воскресенье говорил проповедь в капелле господина суперинтенданта в Во; и потом они вместе ходили на охоту.

 Отправлено: 05.04.17 21:14. Заголовок: Мелюн - это когда ко..

Мелюн - это когда короля задержали по дороге в Во? А Мелен? Подскажите главы, если не трудно, я в тексте посмотрю.

 Отправлено: 05.04.17 21:22. Заголовок: Глава "Ищут Арам..

Глава "Ищут Арамиса, а находят только Базена". Например д'Артаньян говорит: "мой герой живет в Мелюне".
Мелен упомянается в главе "Меленское вино".

 Отправлено: 05.04.17 21:37. Заголовок: Melun,(Melun (French..

Melun,(Melun (French pronunciation: ​[məlœ̃], local pronunciation: [mølɛ̃] ( listen)) is a commune in the Seine-et-Marne department in the Île-de-France region in north-central France. It is a southeastern suburb of Paris 41.4 km (25.7 miles) from the centre of Paris. Melun is the prefecture of the Seine-et-Marne, and the seat of an arrondissement. Its inhabitants are called Melunais.)
Короче - это один и тот же город, а произносится - Мелен

 Отправлено: 05.04.17 21:43. Заголовок: Спасибо, Стелла. Та..

Спасибо, Стелла, что внесли ясность.
Так что получается, у первого и третьего тома разные переводчики? Или один неопределившийся, как писать названия?))

 Отправлено: 05.04.17 21:54. Заголовок: А это та же история,..

А это та же история, что и с названием Менга. На французском он звучит, как Мен.
Я до того привыкла к этому Менгу, что, к стыду своему, даже не обращала внимания как он пишется. Вот это пресловутое g отсюда и поехало Meung
Это те самые небрежности перевода, за которые потом, к концу жизни, Лифшиц и извинялась.

 Отправлено: 11.04.17 13:58. Заголовок: Вот ещё вопрос. Когд..

Вот ещё вопрос. Когда Арамис принял испанское подданство?
Из текста романа получается, что король Испании утверждает генералов ордена иезуитов, а сам генерал должен быть испанцем (хотя вообще исторически это не так, только в реалиях книги). Шеврез во время их встречи говорила Арамису, что у него в наличии все условия для принятия испанского подданства, он может сделать это в любой момент, и предложила помочь стать генералом, так как она в хороших отношениях с Филиппом 4. Арамис подумал: "И я в недурных", и отказался от услуги. Напрашивается вывод, что кандидатуру Арамиса король Испании уже утвердил. Шеврез делает аналогичный вывод: "Он назначен". Не значит ли это, что д'Эрбле уже на тот момент подданый Испании? И перестаёт ли он автоматически быть французским подданым?

 Отправлено: 11.04.17 14:35. Заголовок: У Атоса был орден Зо..

У Атоса был орден Золотого Руна, который автоматом давал ему право быть грандом Испании. У Арамиса - только орден Подвязки. Может, у него были какие-то права, как учившегося в Испании священника? Он же прожил полтора года в Испании или там Фронду как-то засчитывали?

 Отправлено: 11.04.17 16:48. Заголовок: Герцогиня в качестве..

Герцогиня в качестве условий называла только свободное знаниие языка и срок проживания в Испании, который у д'Эрбле был даже более чем достаточный для принятия подданства. То есть Арамис мог сделать это в любой момент. Награды в данном случае не играют роли.
Понятно, что герцог д'Аламеда однозначно подданый испанского короля. Но когда он получил это подданство? Когда сбежал в Испанию? Но генералом ордена должен был быть испанец. Выходит француз не мог с полным правом возглавлять общество иезуитов. Вот у меня и появилось предположение, что Арамис стал подданым Испании ещё до своего побега в эту страну.

 Отправлено: 11.04.17 17:29. Заголовок: Во всём этом есть ин..

Во всём этом есть интересный момент. Возможно ли было в 17 веке иметь двойное подданство по аналогии с двойным гражданством? В наше время понятия "гражданство" и "подданство" фактически индентичны, второй термин можно считать устаревшим. Но вообще разница существует. Под подданством понимается связь физического лица с монархом (и соответственно институтами короны), под гражданством понимается более широкая связь непосредственно с государством, а не его главой. Как я понимаю, иметь двойное подданство в абсолютистских государствах это всё равно, что иметь двух господ. Кто-нибудь знает, возможно такое или нет?

 Отправлено: 11.04.17 18:02. Заголовок: А вопрос действитель..

А вопрос действительно интересный, потому что служение двум королям - это предательство одного из них. По крайней мере, пока Франция и Испания были врагами.
Как Арамис умел это совмещать: любовь к Франции и служение Испании - не представляю.
Не удивительно, что для него персона французского короля не была свята.

 Отправлено: 11.04.17 18:48. Заголовок: Существование двойно..

Положение двойного агента. Не зря Кольбер подозревал в д'Эрбле испанского шпиона. Кстати, если наличие испанского подданства действительно исключает французское (но это требует уточнения), то Арамиса после заговора и в государственной измене формально обвинить нельзя. А вот в шпионаже запросто. Врочем от этого тоже не легче.)))
А монархию Арамис всё же уважал, любую, как институт власти и макушку феодальной системы, частью которой все они были. Это уж въевшиеся в сознание традиции, и никуда от них не денешься. Собственоручно убить короля или просто оскорбить словом или действием для него немыслимо. Но короли для него прежде всего люди, а потом уже всё остальное (тогда как, для сравнения, в сознании Атоса король в первую очередь - воплощение монархического принципа, а потом уже человек). А люди бывают разные. Люди могут заслуживать уважения, а могут не заслуживать, могут быть достойны своего положения, а могут его откровенно не тянуть. А потому Арамис считает допустимым выбирать и привиредничать "нравится, не нравится".