Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 21.11.18 22:16. Заголовок: LS пишет: Мне предст..

LS пишет:

цитата:

Мне представляется, что братство лазристов было одно время просто модным (королева не без удовольствия слушала беседы Сен-Поля, кардинал Берюль - его последователь - тоже был моден, особенно в дамском обществе). Этим можно объяснить то, что Арамис подался к лазаристам (однако, "по слухам", как сказано в романе, а не точно) , но в итоге мы находим его через 20 лет не в северной Африке, утешающим больных невольников, а в Нуази-Ле-Сек и с новой герцогиней.

Слухи сообщали лишь о том, что Арамис таки ушёл в монастырь, и всё. Про лазаристов сам Арамис сказал д'Артаньяну, когда тот предложил ему патент на чин лейтенанта.
Почему именно этот орден? Ну да, недавно образованный, распиаренный в свете. А ещё Арамис, по-видимому, лично знаком и состоит в добрых отношениях с его основателем де Полем, потому что пару раз заикается про контакты с духовником королевы.

Римма Эйвазова пишет:

цитата:

А в самом деле, можно ли по теме диссертации, выбранной нашим героем, судить о предпочитаемом им направлении в католицизме?

Думаю, что нельзя. Судя по общему тону главы, по теме диссертации можно больше сказать о личной жизни героя и его душевных страданиях, чем о предпочитаемых направлениях.

цитата:

А каково тогда было отношение к янсенизму - официальное и неофициальное?

Янсенизм католической церковью в итоге был осуждён как ересь. Это учение в 17 веке было весьма популярно. Монастырь Пор-Рояль, начиная где-то с 20-х годов, служил для него главной цитаделью во Франции. Приверженцы этих взглядов боролись с упадком нравственности, а заодно с тлетворным влиянием иезуитов. :)
Полемика с иезуитами началась ещё непосредственно у Янсения. Не сошлись во взглядах на одно место из Августина. Полагаю, их выбесило в первую очередь то, что трактовка свободы воли и благодати у Янсения чересчур напоминала протестантскую, а протестанты - идеологический враг католицизма. Так что очень даже понятно, чего в Кревкере иезуит так возбудился.)

 Отправлено: 21.11.18 22:28. Заголовок: Орхидея пишет: Не с..

Орхидея пишет:

цитата:

Не сошлись во взглядах на одно место из Августина.

"– Я дерусь из-за несогласия по одному богословскому вопросу, – сказал Арамис, делая знак д’Артаньяну, чтобы тот скрыл истинную причину дуэли.

Атос заметил, что по губам гасконца снова скользнула улыбка.

– Неужели? – переспросил Атос.

– Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях, – сказал д’Артаньян."

 Отправлено: 21.11.18 22:44. Заголовок: Delfiniya, как показ..

Delfiniya, как показал исторический опыт, из-за этого много кто дрался.

 Отправлено: 21.11.18 22:51. Заголовок: Но с прениями янсени..

Но с прениями янсенистов с иезуитами всё более менее понятно в контексте эпохи. Вот чего я никак не возьму в толк, это почему аббат свалил в кучу Янсения и Пелагия. Насколько хватает моей скромной соображалки, это совершенно разные полюса. У первого - всё предопределено, у второго - полная свобода выбора. И то, и другое считали ересью, это да. Но к кому из них Арамис подошёл слишком близко со своими сожалениями о мире? А потом иезуит как-то сразу перепрыгивает на "бог есть бог, а мир есть дьявол", и что сожаление о мире - это сожаления о дьяволе...
У меня робкое подозрение, что там в воплях иезуита на определённом этапе просто теряется логическая связность. Ну, либо для меня "это слишком тонко".

 Отправлено: 23.11.18 01:24. Заголовок: Орхидея Вы намекает..

Орхидея
Вы намекаете, что Арамис из одной крайности (в начале карьеры) - близости к янсенизму - подался во второй половине жизни в другую, к иезуитам?

цитата:

У меня робкое подозрение, что там в воплях иезуита на определённом этапе просто теряется логическая связность

 Отправлено: 23.11.18 03:59. Заголовок: Прошу прощения, если..

Прошу прощения, если открою америку. Сен-Венсан-де-Поль обучал детей Филиппа Эмманюэля де Гонди. А Гонди был маркизом де Бель-Иль

 Отправлено: 23.11.18 15:55. Заголовок: Арамис выменял у ко..

Арамис выменял у кодъютора остров в обмен на герцогиню де Шеврез. На редкость выгодная сделка: вместо старой разорившейся герцогини получить прекрасный остров на море. :)))

 Отправлено: 23.11.18 16:03. Заголовок: Гонди продал остров ..

Гонди продал остров Фуке?

 Отправлено: 24.11.18 00:26. Заголовок: LS пишет: Вы намека..

LS пишет:

цитата:

Вы намекаете, что Арамис из одной крайности (в начале карьеры) - близости к янсенизму - подался во второй половине жизни в другую, к иезуитам?

Вот вообще не намекаю. Если к какой крайности Арамис и склоняется - это уйти в монастырь на почве "любимая бросила". Я намекаю лишь на то, что у настоятеля из Амьена, похоже, в голове пунктик по поводу ереси.) Я не понимаю, где он в тезисе Арамиса: "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву господу," - нашёл эту близость к янсенистам, а потом почему-то приплел туда же пелагианство. Я вижу в предложенной Арамисом теме только печаль о том, что он покидает мир, который не лишен прелести. Причём тут свобода воли?
Допустим иезуит помнит похожий тезис в сочинении "Augustinus" Янсения. Но дальше песня. Если Янсений, то по определению ересь. Если ересь Янсения, то вопрос о свободе воли и благодати. Если вопрос о свободе воли, то пелагианцы. Их представления противоположны янсенистским, но уже не суть.
Это же убойно! Построено чисто на основе ассоциаций. ) Я конечно понимаю, что для них в то время эта проблематика - больная мозоль. Но всё же.

Стелла пишет:

цитата:

Гонди продал остров Фуке?

Да. Бель-Иль с XVI века принадлежал семейству Гонди. После Фронды семья кардинала де Реца нуждалась в деньгах. Остров выставили на продажу. И Мазарини поощрил Фуке к этой покупке.

 Отправлено: 25.11.18 15:30. Заголовок: Орхидея Построено ..

Орхидея

цитата:

Построено чисто на основе ассоциаций. ) Я конечно понимаю, что для них в то время эта проблематика - больная мозоль. Но всё же.

Пустопорожние умствования теологов всегда были предметом шуток. Дюма тоже не отказал себе в этом удовольствии. :)

цитата:

Да. Бель-Иль с XVI века принадлежал семейству Гонди. После Фронды семья кардинала де Реца нуждалась в деньгах. Остров выставили на продажу. И Мазарини поощрил Фуке к этой покупке.

Спасибо, оч.интересно. :)

 Отправлено: 26.11.18 18:37. Заголовок: Кстати говоря, Гонди..

Кстати говоря, Гонди, своими интригами наживший себе неприятностей, когда бежал из Франции, отправился сперва на Бель-Иль, а потом морем в Испанию. Маршрут отработан. :) А до начала этих неприятностей, он какое-то очень недолгое время успел даже побыть во главе правительства в отсутствии Мазарини.

 Отправлено: 26.11.18 18:47. Заголовок: Орхидея , так у Дюма..

Орхидея , так у Дюма ни одного слова не сказано в простоте, все со смыслом. И еще с расчетом заинтересовать читателя, чтобы полез в источники и узнал, что же было на самом деле. Надо еще принять во внимание, что в его время читающая публика была более исторически образованна, чем нынешняя.

 Отправлено: 27.11.18 16:34. Заголовок: Орхидея И еще раз к..

Орхидея
И еще раз кстати:
о том, что Рецы были хозяевами Бель-Иля до Фуке можно прочесть в "Виконте де Бражелоне", в главе "Путешествие". )
Он пишет,что это имя наводило на островитян ужас.

 Отправлено: 27.11.18 16:40. Заголовок: Я запуталась в родст..

Я запуталась в родственных связях: кардинал де Рец кем приходится Филиппу Эманюэлю де Гонди - братом? Как Бель-Иль от Филиппа попал к кардиналу де Рецу? Не могу найти в какое время это произошло. Филипп умер в 1662, кардинал де Рец умер в 1679. Получается Бель-Иль ему перешел не ранее 1662 года, правильно?

 Отправлено: 29.11.18 20:10. Заголовок: Delfiniya, как говор..

Delfiniya, как говорят примечания к его мемуарам, Жан Франсуа Поль де Гонди был третим сыном Филиппа Эмманюэля де Гонди и Маргариты де Силли. Так что это его отец.
Кто и когда из семейства был владельцем Бель-Иля, не знаю, но остров был куплен Фуке уже в 1658 году. И что-то меня берет сомнения, был его хозяином сам кардинал де Рец, а не кто-то из его близкой родни. А после 1661 года Бель-Иль, скорее всего, стал принадлежать короне. Слишком важный стратегический пункт, чтобы оставаться частным владением. 
Ещё попалось, что титул маркиза де Бель-Иль носил Альбер де Гонди дю Перрон, приходивнийся Жану Франсую дедом, и что он боролся за это владение с Монтгомери. Видимо, тогда остров им и достался.

LS пишет:

цитата:

Он пишет, что это имя наводило на островитян ужас.

Интересно почему?

 Отправлено: 29.11.18 22:32. Заголовок: Орхидея Если б Дюма ..

Орхидея Если б Дюма решился посвятить нас в историю этого вопроса, мы б имели счастье знать еще один том "Виконта". :)

 Отправлено: 22.01.19 21:24. Заголовок: Обратила внимание на..

Обратила внимание на две цитаты из трилогии.

В "Трёх мушкетёрах":
"Что касается Арамиса, то, испросив отпуск на пять дней, он, как говорили, отбыл в Руан по семейным делам."

В "Двадцать лет спустя":
"– Ну что, мой друг? – сказал он на чистейшем французском языке, на каком когда-либо говаривали между Руаном и Туром. "

Не провел ли Арамис раннее детство где-нибудь в районе Руана? Может он из Нормандии? В "Трёх мушкетёрах" не понятно ездил он куда-либо или нет, но сам предлог для получения отпуска привлекает внимание. Может у него действительно там родственники? А потом в "Двадцать лет спустя" автор обращает внимание на чистейшую речь.

 Отправлено: 22.01.19 21:49. Заголовок: Вообще-то надо бы по..

Вообще-то надо бы посмотреть, где в этот момент находилась Шевретта, и не было ли у нее дел в районе Руана.
А чистейшая речь - так священники работали над чистотой языка, если хотели донести до паствы свои наставления. Честолюбивые пастыри, разумеется.
Но это, конечно, не исключает происхождения Арамиса из северных районов, хотя мне представлялось, что в его жилах могла течь и южная кровь.

 Отправлено: 22.01.19 22:58. Заголовок: Шевретта вернулась в..

Шевретта вернулась в Тур и старательно делала вид, что ни в какой Париж не ездила и никаких интриг не заваривала.

А примесь кровей возможна из каких угодно регионов.

 Отправлено: 23.01.19 01:44. Заголовок: А какой год соответс..

А какой год соответствует упомянутому отъезду Арамиса?

 Отправлено: 23.01.19 01:44. Заголовок: Орхидея , вполне воз..

Орхидея , вполне возможно что вы идете по верному следу и Дюма здесь действительно намекал нам га происхождение Арамиса.
Шеврез была в Туре? А какой это год? Разве тогда она уже вернулась из Лотарингии?

 Отправлено: 23.01.19 14:05. Заголовок: N , учтите, что у Дю..

N , учтите, что у Дюма в первоначальном варианте все события на год раньше того, что было в реале.

 Отправлено: 23.01.19 14:11. Заголовок: Скорей всего 1626 го..

N, скорей всего 1626 год (есть издания, где 1625, но это хуже вписывается в события). Те помню подробностей, но исторической Шевретте в опысываемый автором период находится в Туре не полаголось. Она была на тот момент то ли ещё при дворе, то ли как раз в Лотарингии. Поправьте, если ошибаюсь.
Но по Дюма герцогиня находится в ссылке в Туре. Из Тура она сбежала, чтобы устроить встречу королевы и Бекингема, и точно также в Тур отправлялись письма к кузине-белошвейке.

 Отправлено: 23.01.19 19:12. Заголовок: Сразу после казни Ша..

Сразу после казни Шале, герцогиня была отправлена в ссылку в замок своего брата, что находился в Вержи в Бургундии. Но она туда не доехала, а отправилась в Нанси в Лотарингию, где пробыла довольно длительное время, точнее два года. А после смерти Бэкингема, она отбыла в замок Дампьер.
И да, по Дюма она все время находится в Туре.
Но мне, кажется, при любом раскладе, герцогиня не могла быть в Руане ни коим образом.

 Отправлено: 23.01.19 19:22. Заголовок: Но и с уверенностью,..

Но и с уверенностью, что Арамис родом из этой местности нельзя, так как слишком мало фактов, при чем это может быть чистой случайностью.
Орхидея , можете более подробно указать, из каких глав трилогии взяты цитаты? А то прочитала не вчера всё-таки. 😊

 Отправлено: 23.01.19 20:40. Заголовок: N, пишет: Но и с уве..

N пишет:

цитата:

Но и с уверенностью, что Арамис родом из этой местности нельзя, так как слишком мало фактов, при чем это может быть чистой случайностью.

Конечно. У нас нет оснований говорить об этом с железобетонной уверенностью, можно только предполагать.

цитата:

можете более подробно указать, из каких глав трилогии взяты цитаты? А то прочитала не вчера всё-таки.

Первая цитата взято из самого начала главы "Военные и судейские", вторая - из начала главы "Шотландец клятву преступил, за грош он короля сгубил".

 Отправлено: 23.01.19 21:11. Заголовок: Орхидея , благодарю...

Орхидея , благодарю.
Я думаю, вы заметили, что в жизни Арамиса(как это видно по Двадцать лет спустя) много упоминаний о Нормандии. Конечно, это можно объяснить тем фактом, что с Нормандией связана герцогиня де Лонгвиль.
Кстати, вот ещё одно упоминание о Руане:

цитата:

– Ну конечно! – сказал Арамис. – Раз Фронды больше нет, в Париже нечего делать. Госпожа де Лонгвиль пригласила меня погостить несколько дней в Нормандии и поручила мне на время крестин ее ребенка приготовить ей квартиру в Руане. Я еду исполнять это поручение; затем, если не будет ничего нового, вернусь в свой монастырь Нуази-ле-Сек.

 Отправлено: 23.01.19 21:19. Заголовок: Орхидея пишет: из ..

Орхидея пишет:

цитата:

В "Трёх мушкетёрах" не понятно ездил он куда-либо или нет, но сам предлог для получения отпуска привлекает внимание

Если взять именно тот вариант, что всё же ездил на встречу с Шеврез, то почему тогда Арамис пытается узнать от Д'Артаньяна о местонахождении своей возлюбленной?

цитата:

– Что это значит? – спросил Арамис. – Соберите все, что вам может понадобиться для двухнедельного путешествия, и следуйте за мной. – Но я сейчас не могу оставить Париж, не узнав... Арамис умолк. – ...что с нею сталось, не так ли? – продолжал за него д’Артаньян. – С кем? – спросил Арамис. – С женщиной, которая была здесь. С женщиной, у которой вышитый платок. – Кто сказал вам, что здесь была женщина? – воскликнул Арамис, побледнев как смерть. – Я видел ее. – И знаете, кто она? – Догадываюсь, во всяком случае. – Послушайте, – сказал Арамис. – Раз вы знаете так много разных вещей, то не известно ли вам, что сталось с этой женщиной? – Полагаю, что она вернулась в Тур. – В Тур?.. Да, возможно, вы знаете ее. Но как же она вернулась в Тур, ни слова не сказав мне? – Она опасалась ареста. – Но почему она мне не написала? – Боялась навлечь на вас беду. – Д’Артаньян! Вы возвращаете меня к жизни! – воскликнул Арамис. – Я думал, что меня презирают, обманывают. Я так был счастлив снова увидеться с ней! Я не мог предположить, что она рискует своей свободой ради меня, но, с другой стороны, какая причина могла заставить ее вернуться в Париж?

 Отправлено: 23.01.19 22:52. Заголовок:  N, пишет:  Я думаю..

 N, пишет:

цитата:

Я думаю, вы заметили, что в жизни Арамиса(как это видно по Двадцать лет спустя) много упоминаний о Нормандии.

Честно говоря, кроме этих трёх мест я больше не помню.) Причём третье, связанное с владениями Лонгвилей в Нормандии, совпадение почти наверняка. Но всё равно интересно.
 

цитата:

Если взять именно тот вариант, что всё же ездил на встречу с Шеврез, то почему тогда Арамис пытается узнать от Д'Артаньяна о местонахождении своей возлюбленной?

Цитата, которую вы привели, как раз доказывает, что с герцогиней Арамис не виделся. Он не знает, куда пропала его возлюбленная, она ничего ему не сказала. А у Арамиса ведь в квартирке, если помните, ещё обыск провели, наверняка беспорядок устроили. То ли арестована, то ли успела сбежать, то ли сбежала, но к другому любовнику (к Бекингему, например ). И кажется, Арамис больше склонялся к мысли, что Шевретта таки просто получила от него всё, что хотела, а потом выбросила за ненадобностью. 

Во время этого отпуска Арамис либо пытался узнать о мадам де Шеврез, либо сидел дома и страдал. Второе даже более вероятно. Поэтому я и сомневаюсь, что он уезжал из Парижа, но для получения отпуска нужен благовидный предлог. В Руан Арамис поехал только по слухам.

Совсем недавно узнала, что в Руане были лучшие во Франции проститутки.)) Если так, то в первой цитате можно усмотреть интересную двусмысленность, в устах представителей мушкетёрской роты очень органичную.

 Отправлено: 23.01.19 23:09. Заголовок: Вторая фраза также н..

Вторая фраза также не даёт нам нечего определённого. Возможно, автор без задней мысли использовал такое сравнение