Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 25.03.17 18:16. Заголовок: Констанс1, Стелла, П..

Констанс1, Стелла, ППКС.
А с солдатами, мне кажется, дело не только в деньгах. Арамис понимал их нужды и потребности, потому что сам был солдатом, и сумел удовлетворить. За это они и были ему верны.
Руководитель он очень умелый и ответственный. И прекрасно умеет расставить приоритеты. Ведь спасение одного принца не стоит мира в целой стране (о чем писала в теме о символичности), а жизни двух дворян менее ценны, чем жизни обитателей целого острова, даже если один из дворян сам Арамис.

 Отправлено: 28.03.17 22:20. Заголовок: А вот ещё каверзный ..

А вот ещё каверзный вопросик.

цитата:

— Это Сен-Патерн, любимая приходская церковь Арамиса. По преданию, святой Патерн был первым ваннским епископом. Правда, Арамис говорит другое. Но ведь он такой ученый, что, может быть, это только паро… пара… — Парадокс? — подсказал д’Артаньян. — Вот именно. Благодарю. Язык плохо слушается меня. Очень жарко.

Как вы понимаете это место? Что другое мог говорить Арамис? Что не святой Патерн был первым епископом Ванна или как?

 Отправлено: 28.03.17 22:25. Заголовок: Орхидея , возможно, ..

Орхидея , возможно, что Сен-Патерн любимая приходская церковь Арамиса вовсе не потому, что освящена в честь первого Ваннского епископа, а по каким-то другим причинам. Может там акустика шикарная была и голос во время проповеди вовсе не приходилось напрягать, а , возможно, прихожанок много было молодых и красивых( тогда это уж точно парадокс).

 Отправлено: 28.03.17 22:38. Заголовок: Уж не знаю прихожинк..

Уж не знаю, прихожинки там красивые, виной тому акустика или соседство фехтовальной залы. Но в той же главе Портос сообщает, что Арамису больше нравится предместье, чем сам город. Поэтому епископ и предпочитает церковь Сен-Патерн, что она в пригороде. Тут загадки никакой нет. А рядышком там уже площадка для игры в мяч, фехтовальная зала, доминиканский монастырь, иезуитская коллегия.

 Отправлено: 28.03.17 22:49. Заголовок: Нет надо все же быть..

Нет надо все же быть французом, чтобы понимать Дюма, а вместе с ним и Арамиса с его«» парадоксальной «» любовью«» к церкви Сен -Патерн. Этот самый Сен-Патерн был первым Ваннским епископом в 7-ом веке и считался одним из семи святых отцов-основателей Бретани. В средние века это место было местом паломничества к святым мощам этого самого Сен-Патерна, туда текли очень обильные пожертвования. Каноники Ваннского собора, тоже хотели получить эти пожертвования и спорили с клиром церкви за право показывать мощи паломникам, а следовательно и получать жирненькие пожертвования.
Дошло до того, что церковный клир вместе с прихожанами заперся в церкви и оборонялся от соборных каноников. В дело пришлось вмешаться Риму. Громкий был скандал, а кроме того другой святой , закончивший свою жизнь в Бретани в 14 в. , один из Сен-Венсанов, сказал что-то такое нехорошее про Сен- Патерна и паломничество туда иссякло. А церковь осталась просто приходской.
Вот вам и парадокс.

 Отправлено: 29.03.17 13:05. Заголовок: Естественно, что чит..

Естественно, что читая Дюма все же лучше быть французом. Миллион намеков, улыбок, аллюзий, которые у Дюма везде и повсюду, а для русского читателя еще и искажены или пропущены в переводе. Как те " Два Гаспара", которые в русском переводе превратились в " Гасконец, против дважды гасконца." Точно так же, иностранец, читая Достоевского, видит только надводную часть айсберга.
Все это варево тысячелетий христианства прошло по душам и оставило свой след в генах и памяти. Это культурная память французского народа.

 Отправлено: 29.03.17 21:17. Заголовок: Стелла пишет: Как те..

Стелла пишет:

цитата:

Как те " Два Гаспара", которые в русском переводе превратились в " Гасконец, против дважды гасконца."

"Два Гаспара" превратились в "Два хитреца" в "20 лет спустя". А глава "Гасконец против дважды гасконца" в оригинале именуется как "Гасконец и гасконец с половиной".

Мне всё же не вполне понятно. Слова "Правда, Арамис говорит другое" относятся к первому или ко второму предложению абзаца? Это о том, что Арамису больше нравится Сен-Патерн или о предании про первого епископа? По смылу можно отнести по-разному.
Версия Констанс1 вполне убидительна. Но мне почему-то логически хочется трактовать следующим образом: святой Патерн по общепринятой версии был первым ваннским епископом, но Арамис на этот счёт говорил что-то другое, не согласующееся с этим преданием, и Портосу, знающему об учености друга, это кажется странным. Вот и выходит парадокс. Арамис вроде эрудированный, но его слова противоречат сведениям об истории города.
Но собственный вариант трактовки вызывает у меня большое сомнение.

 Отправлено: 29.03.17 22:21. Заголовок: Орхидея , ваша правд..

Орхидея , ваша правда

цитата:

"Два Гаспара" превратились в "Два хитреца" в "20 лет спустя". А глава "Гасконец против дважды гасконца" в оригинале именуется как "Гасконец и гасконец с половиной".

 Отправлено: 02.04.17 22:52. Заголовок: А я вообще не понима..

А я вообще не понимаю, что Церковь имела в то время чересчур много качественных слуг, что Арамис стал епископом спустя почти 30 лет после принятия сана, да и то при покровительстве Фуке?

 Отправлено: 02.04.17 23:57. Заголовок: Конкуренция наверняк..

Конкуренция наверняка была большая, особенно на высшие должности, если практически в каждой дворянской семье младших детей направляли по церковной стезе. Не качеством, так количеством.

А может Арамис поначалу и не очень стремился? Чувствовал, что морально не готов. И проповедовать не любил, на кафедре во время проповеди сбивался, заглядываясь на красивых прихожанок. Это при всём ораторском таланте.) Арамис сам признавался д'Артаньяну, что честолюбив как Энкелад, но природа его натуры сильнее.))
К тому же епископу куда труднее под шумок куролесить, чем простому аббату, во всяком случае без угрозы для репутации. Драками и бабами, он долгое врямя жертвовать был не готов, от священнических обязанностей рад был бы вообще избавиться. Когда дорос до церковной карьеры психологически, было уже за полтинник. А ведь по сути, что стоило добиться у Мазарини в "20 лет спустя" в дополнение ко всему епархии?

 Отправлено: 03.04.17 09:15. Заголовок: А кроме того, мне ка..

А кроме того, мне кажется, он должен был сообразовываться с интересами Ордена. Не исключено, что он мог быть более полезен именно в качестве простого священника.

 Отправлено: 03.04.17 09:22. Заголовок: Орхидея , епархии он..

Орхидея , епархии он может и добился бы, но вы правильно заметили, что она ему тогда не нужна была. Ему свобода нужна была, возможно и для дел Ордена.

 Отправлено: 03.04.17 19:07. Заголовок: Стелла пишет: Ему св..

Стелла пишет:

цитата:

Ему свобода нужна была

А мне вот сейчас подумалось, что больше чем власти, Арамису хотелось независимости. Это черта ему с молодости была присуща, ещё в "Трёх мушкетерах" он говорил, что его тяготит зависимость. Обострение властолюбия на старости лет тоже как форма проявления этой потребности. Желание не подчиняться, а подчинять, без помех распоряжаться своей судьбой, судьбами других, повелевать обстоятельствами.

На этой почве возникло предположение. Может быть и чувство одиночества у Арамиса проистекает именно из этого? Независимость автоматом подоразумевала также свободу от лишних привязанностей к людям, к месту проживания и т.п. Одновременно побочным эффектом недостаток тепла и любви, необходимых любому нормальному человеку. Получается некий внутренний конфликт потребностей. В качестве примера часто вспоминаемые взаимоотношения с друзьями. Он и друзей любит, и в то же время словно немного в стороне.

 Отправлено: 03.04.17 21:13. Заголовок: Независимость - это ..

Независимость - это же и боязнь привязанностей. Друзей он любит, искренне привязан к ним, но к старости это его единственная слабость, которую он себе позволяет.

 Отправлено: 05.04.17 19:55. Заголовок: Кстати, о карьере Ар..

Кстати, о карьере Арамиса. К "ВдБ" он уже, очевидно, принёс четвёртый обет, то есть стал профессом. Д'Эрбле скорей свего успел это сделать либо незадолго до событий " ДЛС ", либо сразу после них (что на мой взгляд более вероятно). А посвящённых четырех обетов, имеющих право быть посвящёнными в замыслы начальства, в иезуитском ордене, как я на днях вычитала, обычно не бывало больше пятидесяти. Это при том, что всего членов было около 17 тысяч во второй половине века, если не больше. Вот и думай, насколько простой аббат является таковым в действительности.

 Отправлено: 05.04.17 20:27. Заголовок: За рассеянным образо..

За рассеянным образом жизни, каким Арамис хотел представить ее дАртаньяну, скорее всего скрывалась очень напряженная и очень непростая деятельность аббата. На полях иезуитских он к окончанию Фронды должен был преуспеть настолько, что стал викарием. Арамис с конца 50-х активно начал продвигаться и на явных должностях в церковной иерархии. А учитывая, что иезуиты проникали со своим влиянием повсюду, возможно викарием он стал не без их помощи. Во всяком случае, этот пост был, если мне память не изменяет, не в Ванне.

 Отправлено: 05.04.17 20:58. Заголовок: Главным викарием Ара..

Главным викарием Арамис был в Мелюне. Я больше склонность думать, что это благодаря протекции Фуке.

Я вот только малость запуталась. В книге упоминаются Мелюн и Мелен. Это разные города? Как в таком случае названия пишутся по французски? Арамис - викарий в Мелюне. Мелен недалеко от Во. Но судя по тому, что Базена говорит д'Артаньяну, Арамис как раз жил по-соседству от замка Фуке.

цитата:

– Наш сосед, господин суперинтендант финансов. – Кто? Господин Фуке? – Конечно, он. – Так Арамис с ним в дружбе? – Господин епископ каждое воскресенье говорил проповедь в капелле господина суперинтенданта в Во; и потом они вместе ходили на охоту.

 Отправлено: 05.04.17 21:14. Заголовок: Мелюн - это когда ко..

Мелюн - это когда короля задержали по дороге в Во? А Мелен? Подскажите главы, если не трудно, я в тексте посмотрю.

 Отправлено: 05.04.17 21:22. Заголовок: Глава "Ищут Арам..

Глава "Ищут Арамиса, а находят только Базена". Например д'Артаньян говорит: "мой герой живет в Мелюне".
Мелен упомянается в главе "Меленское вино".

 Отправлено: 05.04.17 21:37. Заголовок: Melun,(Melun (French..

Melun,(Melun (French pronunciation: ​[məlœ̃], local pronunciation: [mølɛ̃] ( listen)) is a commune in the Seine-et-Marne department in the Île-de-France region in north-central France. It is a southeastern suburb of Paris 41.4 km (25.7 miles) from the centre of Paris. Melun is the prefecture of the Seine-et-Marne, and the seat of an arrondissement. Its inhabitants are called Melunais.)
Короче - это один и тот же город, а произносится - Мелен

 Отправлено: 05.04.17 21:43. Заголовок: Спасибо, Стелла. Та..

Спасибо, Стелла, что внесли ясность.
Так что получается, у первого и третьего тома разные переводчики? Или один неопределившийся, как писать названия?))

 Отправлено: 05.04.17 21:54. Заголовок: А это та же история,..

А это та же история, что и с названием Менга. На французском он звучит, как Мен.
Я до того привыкла к этому Менгу, что, к стыду своему, даже не обращала внимания как он пишется. Вот это пресловутое g отсюда и поехало Meung
Это те самые небрежности перевода, за которые потом, к концу жизни, Лифшиц и извинялась.

 Отправлено: 11.04.17 13:58. Заголовок: Вот ещё вопрос. Когд..

Вот ещё вопрос. Когда Арамис принял испанское подданство?
Из текста романа получается, что король Испании утверждает генералов ордена иезуитов, а сам генерал должен быть испанцем (хотя вообще исторически это не так, только в реалиях книги). Шеврез во время их встречи говорила Арамису, что у него в наличии все условия для принятия испанского подданства, он может сделать это в любой момент, и предложила помочь стать генералом, так как она в хороших отношениях с Филиппом 4. Арамис подумал: "И я в недурных", и отказался от услуги. Напрашивается вывод, что кандидатуру Арамиса король Испании уже утвердил. Шеврез делает аналогичный вывод: "Он назначен". Не значит ли это, что д'Эрбле уже на тот момент подданый Испании? И перестаёт ли он автоматически быть французским подданым?

 Отправлено: 11.04.17 14:35. Заголовок: У Атоса был орден Зо..

У Атоса был орден Золотого Руна, который автоматом давал ему право быть грандом Испании. У Арамиса - только орден Подвязки. Может, у него были какие-то права, как учившегося в Испании священника? Он же прожил полтора года в Испании или там Фронду как-то засчитывали?

 Отправлено: 11.04.17 16:48. Заголовок: Герцогиня в качестве..

Герцогиня в качестве условий называла только свободное знаниие языка и срок проживания в Испании, который у д'Эрбле был даже более чем достаточный для принятия подданства. То есть Арамис мог сделать это в любой момент. Награды в данном случае не играют роли.
Понятно, что герцог д'Аламеда однозначно подданый испанского короля. Но когда он получил это подданство? Когда сбежал в Испанию? Но генералом ордена должен был быть испанец. Выходит француз не мог с полным правом возглавлять общество иезуитов. Вот у меня и появилось предположение, что Арамис стал подданым Испании ещё до своего побега в эту страну.

 Отправлено: 11.04.17 17:29. Заголовок: Во всём этом есть ин..

Во всём этом есть интересный момент. Возможно ли было в 17 веке иметь двойное подданство по аналогии с двойным гражданством? В наше время понятия "гражданство" и "подданство" фактически индентичны, второй термин можно считать устаревшим. Но вообще разница существует. Под подданством понимается связь физического лица с монархом (и соответственно институтами короны), под гражданством понимается более широкая связь непосредственно с государством, а не его главой. Как я понимаю, иметь двойное подданство в абсолютистских государствах это всё равно, что иметь двух господ. Кто-нибудь знает, возможно такое или нет?

 Отправлено: 11.04.17 18:02. Заголовок: А вопрос действитель..

А вопрос действительно интересный, потому что служение двум королям - это предательство одного из них. По крайней мере, пока Франция и Испания были врагами.
Как Арамис умел это совмещать: любовь к Франции и служение Испании - не представляю.
Не удивительно, что для него персона французского короля не была свята.

 Отправлено: 11.04.17 18:48. Заголовок: Существование двойно..

Положение двойного агента. Не зря Кольбер подозревал в д'Эрбле испанского шпиона. Кстати, если наличие испанского подданства действительно исключает французское (но это требует уточнения), то Арамиса после заговора и в государственной измене формально обвинить нельзя. А вот в шпионаже запросто. Врочем от этого тоже не легче.)))
А монархию Арамис всё же уважал, любую, как институт власти и макушку феодальной системы, частью которой все они были. Это уж въевшиеся в сознание традиции, и никуда от них не денешься. Собственоручно убить короля или просто оскорбить словом или действием для него немыслимо. Но короли для него прежде всего люди, а потом уже всё остальное (тогда как, для сравнения, в сознании Атоса король в первую очередь - воплощение монархического принципа, а потом уже человек). А люди бывают разные. Люди могут заслуживать уважения, а могут не заслуживать, могут быть достойны своего положения, а могут его откровенно не тянуть. А потому Арамис считает допустимым выбирать и привиредничать "нравится, не нравится".

 Отправлено: 11.04.17 23:26. Заголовок: Орхидея, Арамис не д..

Орхидея, Арамис не двойной агент. Он глава и почти единоличный правитель ( или мечтает стать таковым) государства в государствах- Ордена Иезуитов. Поэтому он в некотором роде полагает себя вправе и на равных решать судьбы католического мира,во всяком случае таких его на то время столпов как «»наихристианейший«» французский монарх и«» наикатоличнейший«» король Испании. Арамис служит интересам своего Ордена-Государства как его Генерал и в этом качестве никого не предает.

 Отправлено: 12.04.17 12:49. Заголовок: Констанс1 пишет: Поэ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Поэтому он в некотором роде полагает себя вправе и на равных решать судьбы католического мира, во всяком случае таких его на то время столпов как «»наихристианейший«» французский монарх и«» наикатоличнейший«» король Испании. Арамис служит интересам своего Ордена-Государства как его Генерал и в этом качестве никого не предает.

Не могу не согласиться. По факту он сам независимый правитель. И на Францию, и Испанию может смотреть с колокольни своего ордена. "Можно с полный правом говорить о низвержение тронов и возведении на них новых королей, когда стоишь выше королей и тронов... земных". Хотя на мой взгляд, тут Арамис несколько погорячился.))
Но иезуиты - это всё же религиозный орден, пусть и очень похожий по свой структуре и влиятельности на государство без точно очерченых территориальных границ. Формально же Арамис всё же должен относится к какому-то государству. Или не должен? Как вы считаете?э