Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.04.07 14:06. Заголовок: Рауль и его любовь!

 Отправлено: 22.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Точно! не было никаких клятв( это Рауль смотрел на пожатие руки как на клятву).Тогда Луиза вообще не виновата...Хотя все же...доля ее вины в смерти виконта есть. Но по большей части он сам виноват. ИМХО, ИМХО!:)

 Отправлено: 22.06.07 18:32. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Насколько я помню, она руки Рауля коснулась и он решил что Луиза согласна.

А что еще он должен был решить, интересно?

 Отправлено: 22.06.07 18:34. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

Девочка просто запуталась,

Бедная девочка, ага! Головы на плечах нет... Дала надежду одному, закрутила роман с другим...

цитата:

И тем более она не могла представить, КАК на Рауля подействует ее измена

Не могла? Не понимала, стало быть, что ее с детских лет тихо обожают? Дура, стало быть?
Нет уж, мадемуазель Лавальер не дура вовсе. Все она прекрасно понимала...

цитата:

А вот он вел себя не лучшим образом ни по отношению к ней,

А можно детали? не припомню что-то...

 Отправлено: 22.06.07 18:38. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Бедная девочка, ага! Головы на плечах нет

Как мы с вами, хором:)).
Tairni пишет:

цитата:

Нет уж, мадемуазель Лавальер не дура вовсе. Все она прекрасно понимала...

Еще раз ППКС!

 Отправлено: 22.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Детали? Опять же пресловутое письмо! Tairni пишет:
Tairni пишет:

цитата:

Не понимала, стало быть, что ее с детских лет тихо обожают? Дура, стало быть? Нет уж, мадемуазель Лавальер не дура вовсе. Все она прекрасно понимала...

Что обожают, может и понимала, но я сильно сомневаюсь, что она могла представить реакцию Рауля именно такой, какой она была. А то что начал делать Рауль(который мне безумно нравился в ДЛС) вызывает у меня недоумение.

 Отправлено: 22.06.07 18:49. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

А что еще он должен был решить, интересно?

Никогда не думала, что косание равно клятве.

 Отправлено: 22.06.07 18:49. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

Детали? Опять же пресловутое письмо!

Ну и что там такого? В этом письме...
Еще раз признался, что любит и прощает... Ну так он тоже не виноват, что любит...
Где он тут ведет себя "не лучшим образом"?

 Отправлено: 22.06.07 18:52. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

Детали? Опять же пресловутое письмо!

А что, по Вашему, он должен был ей написать? Ничего оскорбительного я в тоне этого письма не вижу, право. Люблю. Прощаю. Умираю, любя.
Не скажу, чтобы виконт был моим любимым героем, более того, я его очень не жалую... но с Луизой ведет он себя вполне безупречно...

 Отправлено: 22.06.07 18:54. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Никогда не думала, что косание равно клятве.

Давайте разберемся: он ей прямым текстом сказал: "Я прошу вас выйти за меня замуж".
-Вот моя рука, вложите в нее вашу.
Барышня в ответ "движением быстрым, как мысль...вложила обе руки в руки Рауля...".
КАК он еще должен был толковать ее действия, кроме как знак согласия на его предложение?

 Отправлено: 22.06.07 18:55. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А что, по Вашему, он должен был ей написать? Ничего оскорбительного я в тоне этого письма не вижу,

Tairni, опять наши мысли совпали:))!
Еще раз ППКС!

 Отправлено: 22.06.07 19:07. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А что, по Вашему, он должен был ей написать? Ничего оскорбительного я в тоне этого письма не вижу, право. Люблю. Прощаю. Умираю, любя.

По-моему, он вообще писать ей не был должен, тем более: умираю, любя. Это же ей прямое обвинение! Как я уже писала, он просто хотел сделать ей больно, хотел, чтобы его пожалели... Он слабый человек, с этим ничего не поделаешь...

 Отправлено: 22.06.07 19:15. Заголовок: Re:

Марго

цитата:

Это же ей прямое обвинение!

По Вашему, несправедливое? Он действительно умирает из-за нее, имхо.
Не то, чтобы я была человеком мстительным, но дать девочке понять, что человечкская жизнь - не игрушка - его законное право в этом случае.
И если я могу поставить ему в вину некий неблаговидный поступок - так это исключительно то, что он не подумал, как его опрометчивость скажется на отце. А Луизу жалеть - вот уж увольте...

 Отправлено: 22.06.07 19:21. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Давайте разберемся: он ей прямым текстом сказал: "Я прошу вас выйти за меня замуж". -Вот моя рука, вложите в нее вашу. Барышня в ответ "движением быстрым, как мысль...вложила обе руки в руки Рауля...". КАК он еще должен был толковать ее действия, кроме как знак согласия на его предложение?

Да, пожалуй, Вы правы.
Снимаю с Рауля свои обвинения. :)

 Отправлено: 22.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

...она не могла представить, КАК на Рауля подействует ее измена... ...я сильно сомневаюсь, что она могла представить реакцию Рауля именно такой, какой она была.

А мне кажется, она предугадывала, КАК подействует. Именно поэтому и боялась открыть ему правду.
Марго пишет:

цитата:

не было никаких клятв( это Рауль смотрел на пожатие руки как на клятву).

Рауль заблуждался:
"принял это движение за согласие, которое любовь вырвала у девичьей застенчивости" (или что-то в этом роде, цитирую по памяти) и потом винил себя:
"я должен был заставить говорить ваше сердце, а едва вырвал согласие ваших уст".
Но Лавальер-то должна была соображать, что одно заблуждение тянет за собой другое, раз Бражелон до сих пор обманывался в ее чувствах, значит будет обманываться и дальше, пока решительное и твердое "нет" не расставит все точки над Ё в их отношениях. Не говоря ни "да" ни "нет" она позволяла ему заблуждаться и дальше.

Марго пишет:

цитата:

умираю, любя. Это же ей прямое обвинение!

По-Вашему, было бы благородней написать:
"Я разлюбил Вас, дорогуша, а пули, которыми проклятые арабы завтра изрешетят меня, - чисто случайные. Забудьте об этом по быстрее"?
Действительно, дивное получилось бы письмо... Надо взять на заметку... ;)))

 Отправлено: 22.06.07 19:35. Заголовок: Re:

LS
LS пишет:

цитата:

Но Лавальер-то должна была соображать, что одно заблуждение тянет за собой другое, раз Бражелон до сих пор обманывался в ее чувствах, значит будет обманыватсья и дальше, пока решительное и твердое "нет" не расставит все точки над Ё в их отношениях. Не говоря ни "да" ни "нет" она позволяла ему обманываться и дальше.

Абсолютно верно!

 Отправлено: 23.06.07 17:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"Я разлюбил Вас, дорогуша, а пули, которыми проклятые арабы завтра изрешетят меня, - чисто случайные. Забудьте об этом по быстрее"?

Это был бы поступок закоренелого циника.
А то, что он сделал - поступок безответственного глупца.
Вопрос, что лучше?
...Атоса убило бы и то, и то...

 Отправлено: 23.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Это был бы поступок закоренелого циника.

Мне кажется, что закоренелый циник не способен любить настолько, чтоб помереть от любви. И тем более писать перед этим прощальные письма.
Так что письмо, написанное Бражелоном, наверное, единственно возможное. :(

 Отправлено: 23.06.07 22:17. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Он действительно умирает из-за нее, имхо. Не то, чтобы я была человеком мстительным, но дать девочке понять, что человечкская жизнь - не игрушка - его законное право в этом случае

Ну, совсем Луизу заклевали. Она же не под пушки его подставила? А то, что он окажется столь нежным, что его подкосит измена девушки, предугадать невозможно. Ну, ситуация из разряда "девушка не дождалась жениха из армии", что все они убийцы и преступницы?

 Отправлено: 23.06.07 22:26. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

А то, что он окажется столь нежным, что его подкосит измена девушки, предугадать невозможно.

Да ну? Они ведь не первый месяц знакомы. И даже не первый год. Она его считает "другом и братом". Не знать вовсе, что творится на душе у твоего друга и брата - позволительно?

Оtem пишет:

цитата:

Ну, ситуация из разряда "девушка не дождалась жениха из армии", что все они убийцы и преступницы?

Не передергивайте. Он "в армию" уходит из-за того, что его предали.

 Отправлено: 24.06.07 13:56. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

Она же не под пушки его подставила? А то, что он окажется столь нежным, что его подкосит измена девушки, предугадать невозможно.

Она его прекрасно знала. И хорошо знала, как он к ней относится. И дала свое согласие на брак с ним. А потом предала. Как иначе все это понимать?

 Отправлено: 24.06.07 14:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так что письмо, написанное Бражелоном, наверное, единственно возможное. :(

Вопрос не в том, какое письмо является возможным, а какое нет. Просто ему ВООБЩЕ не надо было писать никаких писем. Что он хотел достичь этим письмом?Эшли пишет:

цитата:

А то, что он сделал - поступок безответственного глупца.

Полностью согласна

 Отправлено: 24.06.07 15:00. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

Просто ему ВООБЩЕ не надо было писать никаких писем.

А что надо было, по Вашему?
Героически молчать?
Молча ехать умирать, дабы не смутить покоя легкомысленной девчонки?

цитата:

-А то, что он сделал - поступок безответственного глупца. -Полностью согласна

Только мне почему-то кажется, что Эшли имела ввиду не письмо.

 Отправлено: 24.06.07 15:06. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Только мне почему-то кажется, что Эшли имела ввиду не письмо.

А что? Отъезд? Самоубийство? подписываюсь под всем!Tairni пишет:

цитата:

А что надо было, по Вашему? Героически молчать? Молча ехать умирать, дабы не смутить покоя легкомысленной девчонки?

Да, именно это, по-настоящему благородный человек так бы и сделал(и был бы достойным сыном своего отца)

 Отправлено: 24.06.07 15:10. Заголовок: Re:

Марго
То, что он не подумал, как его поведение скажется... нет, не на девице сомнительной репутации, а на отце, который в него душу вложил...

цитата:

по-настоящему благородный человек так бы и сделал(и был бы достойным сыном своего отца)

Чтобы быть достойным сыном своего отца, к слову, мадемуазель де Лавальер следовало повесить. На дереве:). Папенька, помнится, решил проблему с миледи подобным образом?

Я вот одного не пойму, ну ПОЧЕМУ это письмо видится Вам поступком человека не благородного? Он поступает подло? Он кого-то предавал? кому-то изменял? крутил роман за спиной у невесты, которая об это ни сном ни духом?
Напротив - он еще раз говорит, что прощает. Прощает то, что она, вполне в здравом уме и твердой памяти, натворила. Прощает редчайшую подлость и вероломство. Или ее поведение Вам кажется нормой, достойной подражания?

Оффтоп: В страшном сне не могла подумать, что буду выступать адвокатом Рауля... но Луиза вызывает у меня еще большую неприязнь...

 Отправлено: 24.06.07 15:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Или ее поведение Вам кажется нормой, достойной подражания?

Нет, не кажется. Но она уж не так виновата ИМХО. Если Вы хотите выступать адвокатом виконта, то я выступлю адвокатом Луизы. Повторюсь, она не могла знать как ее поступок подействует на Рауля.Откуда, если даже родной отец не знал( иначе вел бы себя по-другому). Рауля девушка не любила, никогда ему о своей любви не говорила... А он просто был влюблен в некий образ, созданный им самим,а не в ее. Если разобраться, в этой истории никто не виноват...Tairni пишет:

цитата:

Чтобы быть достойным сыном своего отца, к слову, мадемуазель де Лавальер следовало повесить. На дереве:). Папенька, помнится, решил проблему с миледи подобным образом?

Вы забывайте, что миледи была ему женой и оказалась клейменной преступницей,тут дело другое.

 Отправлено: 24.06.07 15:44. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

Откуда, если даже родной отец не знал( иначе вел бы себя по-другому).

А вот и неправда ваша! Все знал отец! Еще в ДЛС звучит фраза о "странной любви к семилетней девочке, которая может сделать Рауля несчастным". Да и "Виконт..." у нас с чего начинается? С требования Атоса не видеться с мадемуазель Лавальер. Тема, мягко говоря, графского к этой дивчине недоверия - сквозная.

цитата:

Если разобраться, в этой истории никто не виноват...

Вот уж нет! Есть понятие "триггера" - ситуации или поступка, послужившего предпосылкой трагедии. Здесь как раз предпосылка очевидна. Это - поведение Луизы.
Окей, другого полюбила, бывает. А зачем давать надежду человеку, тебя с детских лет обожающему? Зачем - молчать о том, что ничего ты к нему не испытываешь? На что она надеялась, скажите мне пожалуйста?
Подобное поведение классифицируется в цивиллизованном мире просто и понятно - предательство.

цитата:

тут дело другое.

*устало* Ну разумеется, другое. Не жена... пока. Но опозорила перед все двором. Мелочи, право. Пусть шушукаются за спиной. Вешать повода особого нет - коль скоро я вспомнила о миледи, так это только из-за того, что вы сказали о "достойном сыне своего отца"...:)

 Отправлено: 24.06.07 16:04. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Вешать повода особого нет - коль скоро я вспомнила о миледи, так это только из-за того, что вы сказали о "достойном сыне своего отца"...:)

Да, это выразилась не очень удачно:)Tairni пишет:

цитата:

А вот и неправда ваша! Все знал отец! Еще в ДЛС звучит фраза о "странной любви к семилетней девочке, которая может сделать Рауля несчастным". Да и "Виконт..." у нас с чего начинается? С требования Атоса не видеться с мадемуазель Лавальер. Тема, мягко говоря, графского к этоq дивчине недоверия - сквозная.

Что Вы имеете в виду? Что Атос с самого начала знал, как Рауль будет себя вести в случае отказа или измены и при этом приказывал сыну не видеться с Луизой? И стал бы говорить королю о своем недоволстве выбором сына? вот именно, он не представлял, как Рауль будет носиться со своей любовью, со своим горем. Видимо, считал его лучше и умнее. Конечно, лучше всего со стороны Луизы было бы сразу отказать виконту, а не "тешить надеждой". Но. Неизвестно как и в этом случае он бы себя повел. К тому же Луиза была уверена, что король никогда не обратит на нее внимания... Жизнь распорядилась по-своему... Мне жаль в этой истории только Атоса и еще, может быть, Луизу. Ведь, если уж обвинять Луизу в смерти виконта, надо обвинять и Атоса:(

 Отправлено: 24.06.07 16:28. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

Просто ему ВООБЩЕ не надо было писать никаких писем.

Тогда Лавальер со свойственной ей трусостью стала бы объяснять гибель Бражелона случайностью, ведь он солдат, война - его профессия, мало ли что может произойти.
А это - неправда. Рауль еще и еще раз учит ее расставлять ВСЕ точки над Ё.
Марго пишет:

цитата:

Повторюсь, она не могла знать как ее поступок подействует на Рауля.

Повторюсь тоже. Если б она не знала, как отказ подействует на Бражелона, она бы ТАК не трусила и нашла бы в себе силы объясниться с ним до Англии. (Отказ - не совсем верное слово. Больше всего она боялась признаться ему, что любит другого, и ее отношение к виконту не имело ничего общего с любовью. Никогда. )
Марго пишет:

цитата:

Рауля девушка не любила, никогда ему о своей любви не говорила...

Не любила - да. А вот какие-то клятвы и обещания - судя по тексту романа - присутствовали.
Кроме того, она позволяла Бражелону говорить о своей любви. Даже тогда, когда уже падала в обморок при виде короля. Похоже, что про запас держала виконта?
Марго пишет:

цитата:

А он просто был влюблен в некий образ, созданный им самим,а не в ее

Вы считаете, что если вас не любят в ответ, значит вы любите образ, а не конкретного человека? Хм. Интересная концепция любви ;)
Марго пишет:

цитата:

Если разобраться, в этой истории никто не виноват...

А вот здесь не могу с Вами не согласиться. ППКС. :)

Tairni пишет:

цитата:

Еще в ДЛС звучит фраза о "странной любви к семилетней девочке, которая может сделать Рауля несчастным".

Давайте не забывать, что Атосу любая любовь казалась поводом для несчастий.

 Отправлено: 24.06.07 17:05. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

Конечно, лучше всего со стороны Луизы было бы сразу отказать виконту, а не "тешить надеждой".

О том и речь! Не любишь - объяснись, так мол и так - но, увы, ничего не могу поделать, не люблю, и все тут.
А не говорить ни да, ни нет, вроде как согласиться выйти замуж и...тут же буквально закрутить с другим...
Я согласна с Таирни.
Именно, что предательство. По-другому не назовешь...
Марго пишет:

цитата:

вот именно, он не представлял, как Рауль будет носиться со своей любовью, со своим горем.

Ну...по-моему, он прежде всего хотел, что б сын вообще не испытал такого горя... Поэтому и запрещал видеться.
Марго пишет:

цитата:

К тому же Луиза была уверена, что король никогда не обратит на нее внимания...

Ага. И поэтому тянула мочалку, мороча Раулю голову? Типа...если с королем не обломится, то выйду замуж, а если король на меня внимание обратит - еще лучше?
Это уж вообще тогда, простите, - и рыбку съесть и ... ноги не замочить?
Таким образом, Луиза у нас выходит еще хуже, чем есть на самом деле...

 Отправлено: 24.06.07 18:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А вот какие-то клятвы и обещания - судя по тексту романа - присутствовали.

Согласна.
Кроме того, если б она вообще ничего ему не обещала и не давала никакой надежды, она потом не чувствовала бы себя виноватой, не оправдывалась бы, не просила прощения при их последней встрече...