Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.04.07 14:06. Заголовок: Рауль и его любовь!

 Отправлено: 28.06.07 21:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините, но бездействие бывает так же преступно, как и действие.

Не забывайте, что бездействие и недомолвки могут быть порождены как намеренной хитростью, т.е. являться тонкой игрой на чувствах со злым умыслом, но могут происходить и по природной застенчивости, неопытности, из-за неумения однозначно разобраться в собственных чувствах и наивных попытках "сделать как лучше". в случае с Лавальер мне кажется правильнее второе.

 Отправлено: 28.06.07 22:13. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

бездействие и недомолвки могут быть порождены как намеренной хитростью, т.е. являться тонкой игрой на чувствах со злым умыслом, но могут происходить и по природной застенчивости, неопытности, из-за неумения однозначно разобраться в собственных чувствах и наивных попытках "сделать как лучше". в случае с Лавальер мне кажется правильнее второе.

Все правильно. Но тем не менее, вины (ну или если хотите, определенной доли вины) с нее не снимает, ИМХО...
Custard Pie пишет:

цитата:

но в результате к концу (устами того же дАртаньяна) переводит стрелки вины на нее. А с чего бы это? Лично я не понимаю.

Вы имеете в виду слова д`Артаньяна о том, что Лавальер "свела в могилу его друзей"? Ну так оно и понятно... Что он еще мог ей наговорить в таком состоянии?

 Отправлено: 28.06.07 22:55. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Все правильно. Но тем не менее, вины (ну или если хотите, определенной доли вины) с нее не снимает, ИМХО...

Ну тогда это претензии типа: "Что ты, мелочь пузатая, во фрейлины-то сунулась", или "Как ты посмела высунуться из своей деревни Блуа", "Ты виновата в том, что тебе 17 лет и что у тебя нулевой жизненный опыт в самостоятельном принятии решений".
Señorita пишет:

цитата:

Вы имеете в виду слова д`Артаньяна о том, что Лавальер "свела в могилу его друзей"? Ну так оно и понятно...

Его слова по-моему просто подчеркивают авторское отношение в ситуации.

 Отправлено: 28.06.07 23:29. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А вот безупречным - и надо признаваться. Понятно было бы и простительно, если бы жених сам был не без греха. Тогда бы они друг друга стоили. Но если человек к тебе со всей душой, а ты ему в ответ - подлость и предательство - это нормально?!!!

Да, конечно, но я немного не об этом. Если мне не изменяет память, делая предложение Луизе после ее представления ко двору, Рауль требует согласия, говоря "соглашайтесь или я подумая что вы за один день при дворе уже успели разватиться". Ну как после такого признаться, что любишь другого, тем более короля?
Señorita пишет:

цитата:

Хотя это признание могло бы, наверное, многое изменить.

Гм, не факт, для Рауля страдания могли начаться прямо после ее признания, как только он бы осознал что Луиза его не любит. Или он все таки страдал от уязвленного самолюбия, о того что ему - изменили?

 Отправлено: 29.06.07 00:27. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

из-за неумения однозначно разобраться в собственных чувствах

К окончанию балета "Времена года" Лавальер уже разобралась в своих чувствах.

 Отправлено: 29.06.07 09:16. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Ну тогда это претензии типа: "Что ты, мелочь пузатая, во фрейлины-то сунулась", или "Как ты посмела высунуться из своей деревни Блуа", "Ты виновата в том, что тебе 17 лет и что у тебя нулевой жизненный опыт в самостоятельном принятии решений".

Нет, это претензии типа "Зачем надо было так долго тянуть с признанием???? Ведь знала же, что рано или поздно все равно придется, так зачем мучить человека напрасными надеждами?"
Оtem пишет:

цитата:

Гм, не факт, для Рауля страдания могли начаться прямо после ее признания, как только он бы осознал что Луиза его не любит. Или он все таки страдал от уязвленного самолюбия, о того что ему - изменили?

Полагаю, если бы ему признались раньше, он это легче перенес. А позднее он оказался в положении обманутого жениха, а не просто воздыхателя, его водили за нос и давали надежды, которые никто не собирался воплощать в жизнь.

 Отправлено: 29.06.07 09:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

К окончанию балета "Времена года" Лавальер уже разобралась в своих чувствах.

Разобралась, но могла она хоть на секунду представить, что король обратит свое внимание на хромоногую провинциалочку и чувство будет взаимным? Очевидно что нет, да она даже не пыталась обратить на себя внимание, т.е. чувство ее к королю обречено было быть платоническим. Так что особого посыла бежать рвать отношения с Виконтом, которого она, пусть по-братски, но любила, небыло. Да и как объяснить окружающим разрыв, не открывая тайны.

 Отправлено: 29.06.07 10:40. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Так что особого посыла бежать рвать отношения с Виконтом, которого она, пусть по-братски, но любила, небыло. Да и как объяснить окружающим разрыв, не открывая тайны.

Вот потому я и говорю - про запас держала Рауля!

 Отправлено: 29.06.07 10:54. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Ты виновата в том, что тебе 17 лет и что у тебя нулевой жизненный опыт в самостоятельном принятии решений".

Извините, но, имхо, таким образом можно оправдать абсолютно все, и кого угодно...
Типа, ему мало лет...нет жизненного опыта...и т.д. и т.п...ну, прибил бабушку топором, ну, так просто в себе не разобрался вовремя. Что с него взять? Ему ж нет 16 лет и нулевой жизненный опыт!

Custard Pie пишет:

цитата:

Разобралась, но могла она хоть на секунду представить, что король обратит свое внимание на хромоногую провинциалочку и чувство будет взаимным? Очевидно что нет, да она даже не пыталась обратить на себя внимание, т.е. чувство ее к королю обречено было быть платоническим.

Но тогда опять, воля ваша, выходит, что мамзель виконта берегла про запас? То есть, до короля мне как до луны, будем брать то, что лежит поближе?
Нет, уж лучше списать на "нулевой опыт", беспросветную тупость трусость и т.д. Потому как, это ее хоть как-то, но извиняет...
Custard Pie пишет:

цитата:

Так что особого посыла бежать рвать отношения с Виконтом, которого она, пусть по-братски, но любила, небыло. Да и как объяснить окружающим разрыв, не открывая тайны.

Но это же обман! Это нечестно. Виктонту-то ее братская сестринская лбовь не нужна была вовсе!
Хорошо. Допустим, она разобралась в своих чувствах, поняла, что чувство к его величеству - это на всю жизнь, но любовь ее "обречена быть платонической". Что мешало признаться в этом Раулю, который испытывает к ней чувства отнюдь не братские, и она об этом прекрасно знает? Более того, он уверен, что они взаимны. И это она тоже прекрасно знает. Более того, она согласилась выйти за него замуж.
Не обязательно было говорить ему, что де я полюбила короля. Но сказать то, что я поняла, что вы мне дороги только как брат, и я люблю вас только как друга, можно было? И предоставить, таким образом, ему самому решать, что делать дальше. Вот это было бы честно.
А так... Ну да, струсила, не сумела, отмалчивалась, тянула до последнего. Ну и получилось...то, что получилось.

 Отправлено: 29.06.07 13:20. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Извините, но, имхо, таким образом можно оправдать абсолютно все, и кого угодно... Типа, ему мало лет...нет жизненного опыта...и т.д. и т.п...ну, прибил бабушку топором, ну, так просто в себе не разобрался вовремя. Что с него взять? Ему ж нет 16 лет и нулевой жизненный опыт!

Кстати, большинство подобных вещей так и происходит, только Уголовному Кодексу РФ на это наплевать.
Señorita пишет:

цитата:

Но тогда опять, воля ваша, выходит, что мамзель виконта берегла про запас? То есть, до короля мне как до луны, будем брать то, что лежит поближе? Нет, уж лучше списать на "нулевой опыт", беспросветную тупость трусость и т.д. Потому как, это ее хоть как-то, но извиняет...

"Берегла про запас" это опять из области тонкого расчета, а у туповатой, если уж так хотите, Лавальер им и не пахло.
Señorita пишет:

цитата:

Что мешало признаться в этом Раулю, который испытывает к ней чувства отнюдь не братские, и она об этом прекрасно знает? Более того, он уверен, что они взаимны. И это она тоже прекрасно знает.

А почему вы думаете, что она бы не вышла замуж за Виконта, пусть даже тайно любя короля. Таких браков в те времена было полно. Кризис-то справоцировало то, что король ответил на ее чувства, а такой вариант развития событий был 1:1000000.

 Отправлено: 29.06.07 13:40. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что она бы не вышла замуж за Виконта, пусть даже тайно любя короля.

Я не думаю?:) Я очень даже думаю, что вышла бы. Мы тут уже об этом говорили...
Не закрутись у нее роман с королем, после отъезда Рауля в Англию, она молчала бы до алтаря и после.
Вопрос-то в том, честно это, порядочно по отношению к человеку, который ее безмерно любит, или нет.
Custard Pie пишет:

цитата:

Кризис-то справоцировало то, что король ответил на ее чувства,

Кризис спровоцировало только ее бесконечное молчание, уход от ответа прямые вопросы, трусость - называйте как хотите...

 Отправлено: 29.06.07 14:12. Заголовок: Re:

Оффтоп: Custard Pie пишет:

цитата:

Кстати, большинство подобных вещей так и происходит, только Уголовному Кодексу РФ на это наплевать.

А вы считаете, что это правильно? Лично я не уверена, что если нет 16, значит, не виноват. Я чту УК (как Остап Бендер )))) ), но считаю, что во многом у нас несовершенное законодательство.
Custard Pie пишет:

цитата:

"Берегла про запас" это опять из области тонкого расчета, а у туповатой, если уж так хотите, Лавальер им и не пахло.

Берегла неосознанно. Просто считала, что с королем ничего не получится, а с Раулем буду жить, потому что он меня любит (ой, сколько раз я это писала! такое впечатление, что никто не читает, что пишется парой постов раньше). Да, это не холодный расчет, да, это происходит от трусости, от представления, что так надо (выйти замуж за этого человека, как Татьяна быть ему верной и прочее), но это все равно "запасной вариант". Можно называть это девичьей застенчивостью, но по сути это останется трусостью.
Custard Pie пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что она бы не вышла замуж за Виконта, пусть даже тайно любя короля.

Так в том-то и дело, что ВЫШЛА БЫ!!! И верной была бы! Если бы не было романа с королем. Потому и говорим про "запасной вариант".
Señorita пишет:

цитата:

Не закрутись у нее роман с королем, после отъезда Рауля в Англию, она молчала бы до алтаря и после.

Именно!

 Отправлено: 29.06.07 14:37. Заголовок: Re:

Оффтоп:
Arabella Blood пишет:

цитата:

А вы считаете, что это правильно? Лично я не уверена, что если нет 16, значит, не виноват. Я чту УК (как Остап Бендер )))) ), но считаю, что во многом у нас несовершенное законодательство.

Я не судья, каждый случай индивидуален. Просто когда нет 16 или 14 то виноваты еще и родители, общество, соц.положение и т.п.
Arabella Blood пишет:

цитата:

Можно называть это девичьей застенчивостью, но по сути это останется трусостью.

Может и так, я даже скорее согласен, что это трусость. Но трусость не преступление, а черта характера => раз полюбил такую, принимай ее как она есть и страдай от ее глюков.
Señorita пишет:

цитата:

Кризис спровоцировало только ее бесконечное молчание, уход от ответа прямые вопросы, трусость - называйте как хотите...

А "всеизвиняющую страсть" вы не учитываете.

 Отправлено: 29.06.07 14:43. Заголовок: Re:

Оффтоп: Custard Pie пишет:

цитата:

Я не судья, каждый случай индивидуален. Просто когда нет 16 или 14 то виноваты еще и родители, общество, соц.положение и т.п.

Согласна. Но только все общество к ответу не призовешь. Родители - да, вноваты, но тоже не всегда. Согласна, что каждый случай индивидуален, но то, что ему/ей только 16 - не оправдание.
Custard Pie пишет:

цитата:

Может и так, я даже скорее согласен, что это трусость. Но трусость не преступление, а черта характера => раз полюбил такую, принимай ее как она есть и страдай от ее глюков.

Так Рауль-то не знал, что у нее есть такая черта характера! Считал ее просто обычной застенчивой девушкой, провинциальной, потому еще более чистой. Не мог и представить, что у нее такие скелеты в шкафу.
Custard Pie пишет:

цитата:

А "всеизвиняющую страсть" вы не учитываете.

А что вы под этим понимаете? Если страстно любит, то все простительно? Нет уж, позвольте! Не все!

 Отправлено: 29.06.07 14:50. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

я даже скорее согласен, что это трусость. Но трусость не преступление

Нет. Это, как сказано в одном бессмертном произведении, порок, и самый страшный.
Но это малость не в тему.
Так это... Никто, по-моему, и не говорит, что Лавальер - преступница. Да, она не виновата в том, что она такая, кто спорит...
Но, имхо, то, что эта ее трусость - хорошо - черта характера привела к тому к чему привела отрицать нельзя.
Custard Pie пишет:

цитата:

А "всеизвиняющую страсть" вы не учитываете.

Учитывать, или не учитывать можно все что угодно.
Нельзя отрицать ее вину во всем произошедшем. И этой самой страстью, пусть и "всеизвиняющей" все оправдывать. ИМХО опять же.

 Отправлено: 29.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А что вы под этим понимаете? Если страстно любит, то все простительно? Нет уж, позвольте! Не все!

Есть такое понятие - потерять голову. Т.е. в определенный момент у человека под влиянием гормонального всплеска в организме происходят определенные изменения, которые могут привести к некоторым изменениям сознания, а это в свою очередь ведет к пересмотру взглядов, переоценке ценностей и т.п. Причем голова здесь уже как правило не работает, все дело в биохимии.

Так и у Лавальер: Фантастическая любовь к королю неожиданно находит отклик, вариант один к миллиону сошелся - конечно происходит мощнейший эмоциональный взрыв, последствия которого я описал выше.

 Отправлено: 29.06.07 16:01. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Есть такое понятие - потерять голову.

Есть. Но, повторюсь, это не оправдание.
Custard Pie пишет:

цитата:

Фантастическая любовь к королю неожиданно находит отклик, вариант один к миллиону сошелся - конечно происходит мощнейший эмоциональный взрыв, последствия которого я описал выше.

Да пусть бы любила кого хочет! Никто ее не упрекает в ее любви. Но Раулю-то могла бы признаться!

 Отправлено: 29.06.07 16:07. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Так и у Лавальер: Фантастическая любовь к королю неожиданно находит отклик, вариант один к миллиону сошелся - конечно происходит мощнейший эмоциональный взрыв

Да, все правильно! У нее "эмоциональный всплеск", она счастлива, все в шоколаде!
Вопрос-то в чем - в том, почему ей было, пардон, слабо рот открыть один раз и признаться человеку, которому дала обещание стать его женой, и который был уверен в ее ответных нежных чувствах.
Хотя...если "голова отключилась"...

 Отправлено: 29.06.07 16:19. Заголовок: Re:

цитата:

(выйти замуж за этого человека, как Татьяна быть ему верной и прочее)

Ну вы сравнили, образец супружеской верности, твердости, принуипиальности, верности данному слову - и Луизу де Лавальер!

 Отправлено: 29.06.07 16:19. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Хотя...если "голова отключилась"...

А я о чем! Тут чистые биология с химией и никакого обмана.

 Отправлено: 29.06.07 16:37. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ну вы сравнили, образец супружеской верности, твердости, принуипиальности, верности данному слову - и Луизу де Лавальер!

Я сравнила )))) Только я говорила, что Луиза МОГЛА БЫ что-то подобное сделать, но этого не было. Она предпочла подчиниться страсти. В этом я ее не виню. Но надо было в этом признаться жениху.
Custard Pie пишет:

цитата:

Тут чистые биология с химией и никакого обмана.

Так вы предлагаете оправдать всех, кем руководили "биология с химией"? Между прочим, Луиза прекрасно осознает, что с Раулем она поступает нечестно, но сил признаться в себе не находит.

 Отправлено: 29.06.07 16:52. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Она предпочла подчиниться страсти. В этом я ее не виню. Но надо было в этом признаться жениху.

Именно! О чем я и гооврю уже несколько постов подряд.:))
Arabella Blood пишет:

цитата:

Так вы предлагаете оправдать всех, кем руководили "биология с химией"?

Вот-вот. Ответсвенности-то за свои поступки это не отменяет.

 Отправлено: 29.06.07 16:55. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Именно! О чем я и гооврю уже несколько постов подряд.:))

Мы это напару твердим в двух темах несколько дней подряд )))))) Но нас то ли неправильно понимают, то ли попросту не читают ))))))

 Отправлено: 29.06.07 17:54. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Так вы предлагаете оправдать всех, кем руководили "биология с химией"? Между прочим, Луиза прекрасно осознает, что с Раулем она поступает нечестно, но сил признаться в себе не находит.

Речь не обо всех, а о конкретном случае. "Общая теория всего" еще не изобретена.
Насчет не имеет сил...: вспомните финальные главы и слова Лавальер над могилами в Блуа + ее падение (как фрейлины) через несколько лет - явно не хэпи-энд.

 Отправлено: 29.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А позднее он оказался в положении обманутого жениха, а не просто воздыхателя, его водили за нос и давали надежды, которые никто не собирался воплощать в жизнь.

Но ведь у них уже до этого была предыстория. Изменила бы ему Луиза в Блуа, думаете, он меньше страдал бы?

цитата:

Так Рауль-то не знал, что у нее есть такая черта характера!

И что Луиза в этом тоже виновата? :)))

 Отправлено: 29.06.07 19:19. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Насчет не имеет сил...: вспомните финальные главы и слова Лавальер над могилами в Блуа

Угу. Нашла силы. Призналась. Когда уже было слишком поздно...:((

 Отправлено: 29.06.07 19:24. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

Изменила бы ему Луиза в Блуа, думаете, он меньше страдал бы?

Да не в том дело, страдал бы или не страдал, меньше или больше. А в том, что мамзель Луиза, мороча Раулю голову своими недомолвками и боязнью расставить все точки над Ё, поступила с ним нечестно, по меньшей мере! Повторяю в который раз уже:)

 Отправлено: 29.06.07 19:58. Заголовок: Re:

Ну, поступила бы она честно, он выслушал бы, а дальше понял, что без любви Луизы ему не жить, пошел и умер. Это бы вас утешило больше? :)
А может Рауль сам был рад обманываться, не видеть правды? Такой вариант рассматривался?

 Отправлено: 29.06.07 20:25. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

А может Рауль сам был рад обманываться, не видеть правды? Такой вариант рассматривался?

А, то есть, нашли крайнего?:)) Его обманывали, и он же виноват?
Тут уже говорилось, что он обманывался, но мамзель со своей стороны позволяла ему это! И чем дольше она молчала и не договаривала, тем больше он заблуждался. Не может быть одного без другого. На пустом месте он бы не стал обманываться, наверное (не совсем же идиот!). Если б она (в сотый раз потовряю:)) призналась ему в своих чувствах, дала ясно понять, что не любит и т.п.
Оtem пишет:

цитата:

Ну, поступила бы она честно, он выслушал бы, а дальше понял, что без любви Луизы ему не жить, пошел и умер. Это бы вас утешило больше? :)

Да нет:), ну не в этом же дело, утешило бы это нас или нет!:)))
А в том, что в этом случае мамзель Лавальер поступила бы ЧЕСТНО. А то, как поступил бы Рауль - было бы только целиком на его совести. Она же - не была бы НИ В ЧЕМ перед ним виноватой.
И ей не за что было тогда винить себя.
А в нашем случае, мы имеем то, что спровоцировала (пусть и невольно, пусть не специально, пусть не хотела) сложившуюся ситуацию своим молчанием и боязнью признаться. И она это понимает. И винит себя поэтому.
Есть разница?

 Отправлено: 29.06.07 20:26. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

вспомните финальные главы и слова Лавальер над могилами в Блуа

... и заодно и то, что ее даже туда сопровождал экскорт от короля... и реакцию на это д*Артаньяна...

Оtem пишет:

цитата:

Ну, поступила бы она честно, он выслушал бы, а дальше понял, что без любви Луизы ему не жить, пошел и умер.

По крайней мере, мамзелька поступила бы честно. Ей было бы не в чем упрекнуть себя. Ведь что большинство уважаемых собеседников вменяет в вину дивчине? Не то, что она полюбила другого, а то, что она оказалась не в состоянии грамотно развязаться со старыми обязательствами!!!