Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.04.07 14:06. Заголовок: Рауль и его любовь!

 Отправлено: 26.06.07 17:23. Заголовок: Re:

***
Мне грустно от того, что я тебя люблю
И знаю - молодость цветущую твою
Не пощадит молвы коварное гоненье.
За каждый светлый день иль сладкое мгновенье
слезами и тоской отплатишь ты судьбе.
Мне грустно... потому что весело тебе.
(М.Ю. Лермонтов)

***
Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам бог любимой быть другим.
(А.С. Пушкин)

Вот та подлинная высота чувства, которая г-ну де Бражелону доступна не была: отпустить любимую женщину, сочувствовать ее горю и быть счастливым ее счастью.
А не "пусть она живет как хочет, а я растравлю свою душевную боль и умру, наплевав на чувства тех, кто любит меня".

 Отправлено: 26.06.07 17:23. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Она лишь потом поняла, что вернуться не может, что поздно уже.

Ну да... Не до такой же степени она все-таки была наивна, что бы думать о том, что бы вернуться...

Касаемо "она боялась признаться самой себе": да, боялась, все верно. Причем, боится она до самого последнего, даже когда уже все, казалось бы, яснее ясного.
Помните их последнюю встречу? Я процитирую тут немножко, ничего?
--Вина целиком на мне, - продолжал Рауль, - я лучше вашего знал о трудностях жизни, и мне следовало открыть вам глаза; мне следовало внести полную ясность в отношения между нами, мне следовало заставить заговорить ваше сердце, а я едва добился, чтобы заговорили ваши уста. Повторяю вам, мадмуазель, прошу вас простить меня.
--Это немыслимо! Нельзя быть таким хорошим, таким необыкновенным, таким безупречным.
--Погодите, - остановил ее Рауль с горькой усмешкой, - еще немного, и вы скажете, может быть, что я не любил вас любовью мужчины.
--О, вы любите меня, вы любите нежною братской любовью! Позвольте мне сохранить эту надежду, Рауль.
--Нежною братской любовью? О, не обманывайтесь, Луиза. Я люблю вас, как любит любовник, как муж, я любил вас нежнее всех, кто вас любит или будет любить.
--Рауль! Рауль!
--Братской любовью? О, Луиза, я любил вас так, что отдал бы за вас всю свою кровь, каплю за каплей, всю свою плоть, клочок за клочком, вечность, ожидающую меня за гробом, мгновение за мгновением.
--Рауль, Рауль! Сжальтесь!

То есть, он переводит стрелки на себя, говорит, что во всем случившимся - только его вина. "Мне следовало заставить заговорить ваше сердце, а я...". И в общем-то, доля правды в этом есть. Но с барышни это ее доли вины не снимает, имхо.
Я согласна с LS, что да, он заблуждался, но она-то, позволяла ему это!
LS пишет:

цитата:

одно заблуждение тянет за собой другое, раз Бражелон до сих пор обманывался в ее чувствах, значит будет обманываться и дальше, пока решительное и твердое "нет" не расставит все точки над Ё в их отношениях. Не говоря ни "да" ни "нет" она позволяла ему заблуждаться и дальше.

Но даже уже когда вроде все ясно и понятно, она по-прежнему цепляется за эту "любовь друга и брата", как за соломинку! Какое-то упорное нежелание посмотреть наконец правде в глаза и еще глубже спрятать голову в песок...

 Отправлено: 26.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Вот та подлинная высота чувства, которая г-ну де Бражелону доступна не была: отпустить любимую женщину, сочувствовать ее горю и быть счастливым ее счастью.

А он разве не отпустил??????
А насчет быть счастливым ее счастью... Улыбаться, когда сердце обливается кровью от боли? Думаешь, это вправду возможно? Да и где в приведенных стихах счастье от того, что она счастлива?
Эшли пишет:

цитата:

А не "пусть она живет как хочет, а я растравлю свою душевную боль и умру, наплевав на чувства тех, кто любит меня".

А Луиза-то тут при чем? Говорили вроде о ней... Или она все-таки любила Рауля??? Я что-то упустила???

 Отправлено: 26.06.07 17:36. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Говорили вроде о ней...

Нет, я опять про Атоса.

Arabella Blood пишет:

цитата:

Улыбаться, когда сердце обливается кровью от боли? Думаешь, это вправду возможно?

Возможно еще и не то, если ты душевно щедрый человек.

 Отправлено: 26.06.07 17:41. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Нет, я опять про Атоса.

Да я поняа. Поэтому и спрашиваю. Вроде мы тут о Луизе говорим, а разговор опять на Атоса переполз )))))
Эшли пишет:

цитата:

Возможно еще и не то, если ты душевно щедрый человек.

А может, как душевно щедрые люди, простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца, а?

 Отправлено: 26.06.07 19:25. Заголовок: Re:

Эшли
Пушкина приводить в пример Бражелону - некорректно.
Во-первых, подобные стихи наше солнце писало едва ли не каждой крестьянке, которую приводила к нему Арина Родионовна (почитайте мемуары и переписку).
Во-вторых. "Я помню чудное мгновенье" - эталон любовной лирики, но не стоит при этом забывать строк того же автора о той же особе:
"У дамы Керны ноги скверны".
Бражелон на такую высоту чувств был не способен. Это Вы верно заметили. :) Да и его отец считал писание стихов не лучшим занятием для дворянина. :)

Касаемо момента прозрения Лавальер о собственных предпочтениях.
На празднике в Фонтенбло она заявляет, что когда на сцене король, больше смотреть не на кого. К этому же моменту Монтале успела заметить, что носком своего ботинка Луиза чаще рисует на песке букву L, чем R.
Осмелюсь предположить, что к началу балета Времена года Лавальер уже разобралась, кого она любит, а кого нет.
В это время Бражелон еще не уехал в Англию, и у нее была возможность объясниться с ним. Тем более, что он ее призывал к этому.
Ее молчание в тот вечер я могу объяснить лишь трусостью и желанием сохранить виконта в качестве запасного варианта. Тогда это было как-будто позволительно, т.к. о ее чувствах к королю тогда знала она одна, а не весь двор.

 Отправлено: 27.06.07 00:10. Заголовок: Re:

Я все же в толк не возьму, почему поступки Бражелона (свел в могилу пожилого отца) можно оправдывать тем, что он не мог по другому, что его захватили чувства и т.п., а о Лавальер нельзя предполагать такого? Может ее тоже чувства захватили, может тоже не могла по другому?
легко говорить - она должна была взять и признаться. Ну как в таком признаешься, да еще в в Луизиной ситуации, да еще такому безупречному жениху как Рауль?

 Отправлено: 27.06.07 08:37. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-вторых. "Я помню чудное мгновенье" - эталон любовной лирики, но не стоит при этом забывать строк того же автора о той же особе: "У дамы Керны ноги скверны".

Давайте все же не будем путать автора с его лирическим персонажем?

Arabella Blood пишет:

цитата:

Да и где в приведенных стихах счастье от того, что она счастлива?

В приведенных стихах есть надежда на то, что она будт счастлива. И в интонации нет ни любования своим горем, ни злобы. Светлая печаль и нежность.

Arabella Blood пишет:

цитата:

А может, как душевно щедрые люди, простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца, а?

И за то, что он свел в могилу Атоса, тоже простим, вот прямо сейчас простим, вот прямо сейчас разбегусь и прощу...

 Отправлено: 27.06.07 09:01. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца

Нет, Арабелла. Это можно понять - в смысле, понять механизм его действий - это нетрудно, по тем же самым причинам сотни молодых дурней кончают с собой, не думая о том, что будет с их близкими. Но вот простить это нельзя.
Я вот думаю: главная проблема нашего виконта была в том, что он так и научился по-настоящему любить, забывая о своих проблемах ради тех, кого он любил.
Все же его чувства к Луизе - они наивные и детские, больше пылкие, чем глубокие. Да и на отцовскую любовь он лишь отвечал, а вот когда отцу понадобилась его деятельная любовь - он этого ему дать не смог.

 Отправлено: 27.06.07 09:07. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

почему поступки Бражелона (свел в могилу пожилого отца) можно оправдывать тем, что он не мог по другому, что его захватили чувства и т.п., а о Лавальер нельзя предполагать такого?

Гм. Я уже говорила, что Рауля ни в коем случае не оправдываю. Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум. Хотя бы потому, что одно следует из другого. Причинно-следственная связь, так сказать. Это во-первых.

Оtem пишет:

цитата:

Ну как в таком признаешься, да еще в в Луизиной ситуации, да еще такому безупречному жениху как Рауль?

А вот безупречным - и надо признаваться. Понятно было бы и простительно, если бы жених сам был не без греха. Тогда бы они друг друга стоили. Но если человек к тебе со всей душой, а ты ему в ответ - подлость и предательство - это нормально?!!!

 Отправлено: 27.06.07 09:47. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Это можно понять - в смысле, понять механизм его действий - это нетрудно, по тем же самым причинам сотни молодых дурней кончают с собой, не думая о том, что будет с их близкими. Но вот простить это нельзя.

Странно. А у меня получилось. Может, потому что я смогла я его понять. Несмотря на то, что мне дорого Атос...
Tairni пишет:

цитата:

Я уже говорила, что Рауля ни в коем случае не оправдываю. Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум.

Хотя бы потому, что Рауль никому не лгал и не лукавил. А Луиза вертела им, как ей хотелось.

 Отправлено: 27.06.07 10:50. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум. Хотя бы потому, что одно следует из другого. Причинно-следственная связь, так сказать.

Вот-вот.
Опять-таки, соглашусь - тут не получается кого-то совсем оправдать, а на кого-то абсолютно всех собак вешать...
Но если мы рассматриваем взаимотношения сей "влюбленной пары", то именно получается, что барышня из-за того, что ей трудно было в нужный момент признаться в своих истинных чувствах человеку, который любил ее (только и всего), и который всегда и во всем был с ней честен (всего лишь), домолчалась до того, что... Ну все знают.
Вот в этом она виновата, бесспорно. Во что это вылилось - тоже все знают.
А вот то, как вел себя виконт в сложившейся ситуации - это уже целиком на его совести.
И тут уже, повторюсь, другой разговор - принять это, понять - можно, нельзя и т.д., и т.п. Это уже предмет для другого разговора (которому тут, если не ошибаюсь, отведено не то 3, не то 4 темы:)).
Но то, что привели его к этому луизина трусость, боязнь прояснить, наконец их взаимоотношения и бесконечные умалчивания - это факт. ИМХО, разумеется...

 Отправлено: 27.06.07 11:00. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Но то, что привели его к этому луизина трусость, боязнь прояснить, наконец их взаимоотношения и бесконечные умалчивания - это факт. ИМХО, разумеется...

Ну и мое ИМХО заодно. Хотя не понимаю, с чем тут спорить. Луиза отмалчивалась, тянула, откладывала разговор - это факт. К чему это привело - тоже все знают...

 Отправлено: 27.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Хотя не понимаю, с чем тут спорить. Луиза отмалчивалась, тянула, откладывала разговор - это факт. К чему это привело - тоже все знают...

Я тоже не совсем понимаю...
Но разговор-то началася как раз с того, что он де сам во всем был виноват...

 Отправлено: 27.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Я вот думаю: главная проблема нашего виконта была в том, что он так и научился по-настоящему любить, забывая о своих проблемах ради тех, кого он любил.

Я с вами полностью согласна! Именно это я и твердила с самого начала!!

 Отправлено: 27.06.07 12:33. Заголовок: Re:

Марго
Ээээ...гхм...это не моя цитата:))!

 Отправлено: 27.06.07 19:23. Заголовок: Re:

Я знаю!! Я цитировала Эшли!

 Отправлено: 27.06.07 23:29. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Странно. А у меня получилось. Может, потому что я смогла я его понять.

Можно, конечно, со мной поспорить, но в 25 лет психически здоровый человек должен иметь голову на плечах. И соображать, что от него зависит чужая жизнь. И если тот человек, который от него зависит, ему действительно дорог - жить через не могу. Это возможно. Через это мноие проходили и проходят.
Чтобы немного усилить образ: будете вы оправдывать женщину, которая покончила с собой, зная, что у нее есть маленький ребенок и нет других близких, и ребенок умрет с голоду или окажется в детдоме? На мой взгляд, это - мерзавка. И Рауль от нее недалеко ушел.

 Отправлено: 27.06.07 23:30. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

Я с вами полностью согласна! Именно это я и твердила с самого начала!!

Спасибо.

 Отправлено: 27.06.07 23:35. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

И соображать, что от него зависит чужая жизнь

НИКТО. НИГДЕ. НИКОГДА. НЕ МОГ предвидеть события. И оценивая чужую выживаемость, мы ее всегда преувеличиваем. Как сделал те же де Гиш и Дарт в отношении Рауля. И Дарт в отношении Атоса.
Невозможно понять как отреагирует человек.

 Отправлено: 27.06.07 23:52. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

И оценивая чужую выживваемость мы ее всегда преувеличиваем.

И я - о том же! Д`Артанян пережил смерть Констанции. Почему бы Бражелону не пережить неверность Лавальер? По себе, по себе меряем!

 Отправлено: 28.06.07 06:00. Заголовок: Re:

цитата:

Чтобы немного усилить образ: будете вы оправдывать женщину, которая покончила с собой, зная, что у нее есть маленький ребенок и нет других близких, и ребенок умрет с голоду или окажется в детдоме? На мой взгляд, это - мерзавка. И Рауль от нее недалеко ушел.

Вы сравниваете графа де Ла Фер с маленьким ребенком?

 Отправлено: 28.06.07 08:33. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Невозможно понять как отреагирует человек.

Ну... Позвольте не согласиться, все-таки. Наверняка знать не можем, но предвидеть хотя бы общее направление мыслей и реакцию, коль скоро ты человека знаешь непонаслышке... коль скоро это твой отец, в конце-то концов! Ты с ним рядом 25 лет прожил - и не понял при этом, что ему дорог?!
Ну, знаете... Не совсем же Бражелон дурак, а?
И вот именно то, что он - НЕ дурак, что он не мог НЕ знать - и страшнее всего, имхо...

 Отправлено: 28.06.07 09:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

--И оценивая чужую выживваемость мы ее всегда преувеличиваем. --И я - о том же! Д`Артанян пережил смерть Констанции. Почему бы Бражелону не пережить неверность Лавальер? По себе, по себе меряем!

Полностью согласна. Истинная правда...

 Отправлено: 28.06.07 11:46. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

коль скоро ты человека знаешь непонаслышке... коль скоро это твой отец, в конце-то концов!

Ну вот поверьте на слово и не заставляйте меня приводить примеры из жизни. НЕВОЗМОЖНО....

 Отправлено: 28.06.07 11:48. Заголовок: Re:

Nataly
Поверить могу... Понять - ну не в силах...

 Отправлено: 28.06.07 12:04. Заголовок: Re:

*мрачно* да я тоже... но это -- есть. Это в природе человеческой...

 Отправлено: 28.06.07 18:53. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Давайте все же не будем путать автора с его лирическим персонажем?

*с большим сомнением* Вы считаете, что правила, по которым существует и чувствует лирический персонаж, применимы к реальным отношениям между людьми.
Ведь у г-на Пушкина слово расходилось с делом. А понаписать можно чего угодно. ;)))

 Отправлено: 28.06.07 20:36. Заголовок: Re:

А по-моему Дюма сам запутался, кто в этой истории виноват, потому как по ходу романа Лавальер не совершает сама чего-то, что однозначно можно трактовать как поступок бесчестный, коварный замысел и т.п., Дюма все время подчеркивает ее кротость, наивность, но в результате к концу (устами того же дАртаньяна) переводит стрелки вины на нее. А с чего бы это? Лично я не понимаю.

 Отправлено: 28.06.07 20:53. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Лавальер не совершает сама чего-то,

Извините, но бездействие бывает так же преступно, как и действие. И так же наказуемо.
По-моему, по большей части Лавальер как раз и упрекают в бездействии, которое выразилось в молчании и неоднозначных ответах на прямые вопросы.