| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.04.07 14:06. Заголовок: Рауль и его любовь!
Примечание модератора:
разговор в этой теме в основном крутится вокруг вопросов
- эгоист ли Рауль?
- трусиха ли Луиза?
- и глобального "Кто виноват?"
|
 |
|
|
Ответов - 230
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1642
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 13.04.07 14:44. Заголовок: Re:
ТММ , а может тогда обозначите, о чем вы в первую очередь хотите поговорить?
|
|
|
|
Лилия
|
| Городская сумасшедшая
|
Пост N: 394
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 13.04.07 20:46. Заголовок: Re:
Ой, опять Рауль.
Присоединяюсь к Arabella Blood: ТММ, у вас есть какой-то свой взгляд на Рауля? Нам было бы интересно узнать.
|
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 1
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.07 15:14. Заголовок: Re:
А по-моему Рауль-редкая сволочь!Несчастная любовь??Неизбежное самоубийство?так иди и застрелись, выпей яду...но не мути ты белым светом!!Ах, я этого не переживу и т.д и т.д.Чего ты не переживешь?Любимая жива, счастлива...Не с тобой так с другим.нет же!!Главное для этого морального урода -он сам, на остольных ему плевать.Хочется все же провести аналогию с Треплевым из "Чайки".Тот хотя бы мать не мучил-застрелился-и все. А этот же...Слов нет!!
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1882
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 24.05.07 15:17. Заголовок: Re:
Марго , мы вообще-то обсуждение Рауля перенесли в другую тему...
А насчет вашего поста - может не надо так ядом плеваться? Да еще и с оскорблениями.
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 851
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 24.05.07 15:40. Заголовок: Re:
Ну...Треплев вообще-то не от "несчастной любви" застрелился... Вернее, не она стала решающим фактором...
Да и матери до него было дело...как до снега прошлогоднего...
А насчет "сволочи" и всего остального - согласна с Arabella Blood...
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5391
Рейтинг:
37
|
|
Отправлено: 24.05.07 18:52. Заголовок: Re:
Señorita
Что Вы?
У Треплева был серьезный повод для самоубийства - ему мама новый пиджак купить отказывалась и денег на карманные расходы не давала.
А недовольство Бражелона поистинне странно - ходил франт-франтом, рубашка кружевная и Портос с д`Артаньяном всё деньжат норовили подбросить. ;)
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 859
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 24.05.07 19:07. Заголовок: Re:
LS,  - действительно, ни в какое сравнение;))!
|
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 3
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 29.05.07 20:42. Заголовок: Re:
Конечно,ни в какое!:))Со сволочью,конечно погорячилась.не скрою...но Треплев, Señorita,застрелился именно из-за несчастной любви...И все-таки,виконт-эгоист каких поискать, и особенно это отражается в его любви.Хотя читать о его смерти тяжело...
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1457
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 29.05.07 20:57. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | все-таки,виконт-эгоист каких поискать, и особенно это отражается в его любви |
|
А цитатку из текста можно???? |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 931
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 29.05.07 21:00. Заголовок: Re:
Марго, ну и бог с ним, с Треплевым!:) Мы тут вроде не о нем;)). | цитата: | -все-таки,виконт-эгоист каких поискать, и особенно это отражается в его любви
-А цитатку из текста можно???? |
|
Присоединяюсь к просьбе Nataly. Это каким таким местом он эгоист, тем более в любви? Не понимаааю... |
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 468
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 30.05.07 00:00. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Это каким таким местом он эгоист, тем более в любви? Не понимаааю... |
|
Таким местом, что он думает только о том, чтобы ему было хорошо. |
|
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 932
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 30.05.07 07:54. Заголовок: Re:
Эшли пишет: | цитата: | | он думает только о том, чтобы ему было хорошо. |
|
А выходит все наоборот?:) |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1900
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 30.05.07 09:05. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | И все-таки,виконт-эгоист каких поискать, и особенно это отражается в его любви. |
|
В любви все эгоисты. Но вот доказательств, что и во всем остальном - тоже, я не вижу. |
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 709
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 30.05.07 09:28. Заголовок: Re:
ИМХО, Рауль эгоист как раз не в любви. Он же не стал преследовать Лавальер, добиваться ее "возвращения", не хотел слушать ее оправданий, не попытался, наконец, убить ее или короля (так не доставайся же ты никому)
"Не любишь - буду страдать, а еще лучше - умру, чтобы тебя мучила совесть" и все! - прекрасный выход из ситуации, браво, виконт!
Да, он пережил тяжелейший удар, тот, кого предавали или бросали любимые, прекрасно поймут его чувства - когда жить не хочется, когда душа болит настолько, что кажется ноет каждая клеточка тела. В такие моменты вернуть понимание смысла жизни может только родной и близкий человек. Для Рауля таким был Атос, и он пытался помочь сыну. А что в ответ? "Папа, мне настолько плохо, что совершенно плевать на твои страдания". ЭГОИСТ! Но не в любви
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1902
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 30.05.07 09:47. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | В такие моменты вернуть понимание смысла жизни может только родной и близкий человек. Для Рауля таким был Атос, и он пытался помочь сыну. |
|
Боюсь, что Атос как раз не смог помочь. Сочувствовал - да, но ничего изменить не пытался. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 937
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 30.05.07 11:02. Заголовок: Re:
Так сочувствие и поддержка - это и есть помощь в подобной ситуации, разве нет?
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1903
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 30.05.07 11:18. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Так сочувствие и поддержка - это и есть помощь в подобной ситуации, разве нет? |
|
Не согласна. Сочувствие и поддержка важны, без них нельзя, но еще важнее было чем-то отвлечь, как-то помочь. Разговоры вроде "да, я тебя понимаю, да, тебе в самом деле тяжело" только усиливают боль, не дают забыть. ИМХО, конечно. |
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 712
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 30.05.07 11:25. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Разговоры вроде "да, я тебя понимаю, да, тебе в самом деле тяжело" только усиливают боль, не дают забыть. |
|
А мне кажется, что это очень важно, когда кто-то родной просто за тебя переживает, что ему не все равно. Становится как-то легче. Но это опять же ИМХО:))) В дополнение. Если ты кому то нужен и важен - смысл в жизни уже есть! |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1904
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 30.05.07 11:38. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | А мне кажется, что это очень важно, когда кто-то родной просто за тебя переживает, что ему не все равно. Становится как-то легче. |
|
Легче. Вот только... Кроме слов утешения нужно чем-то человека отвлечь, если продолжать его похлопывать по плечу и говорить "держись", то этим только раздражать незажившую рану... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 939
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 30.05.07 11:46. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Кроме слов утешения нужно чем-то человека отвлечь, если продолжать его похлопывать по плечу и говорить "держись", то этим только раздражать незажившую рану... |
|
В принципе, тут, наверное, от самого человека тоже многое зависит... Кому-то это "держись" поможет, кому-то нет... А кому-то вообще ничего не поможет, кроме времени... Но мы, кажется, немного отвлекаемся.:) |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1458
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 30.05.07 11:54. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Сочувствовал - да, но ничего изменить не пытался. |
|
Как не пытался??? Кто Людовика до истерики довел?????
|
|
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 940
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 30.05.07 12:06. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | Кто Людовика до истерики довел????? |
|
Это спорный вопрос еще, кто там кого довел;))) |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1905
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 30.05.07 12:12. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | Как не пытался??? Кто Людовика до истерики довел????? |
|
При чем тут Людовик??? Плевать на него вовсе. Рауля надо было в чувство приводить, о нем сейчас речь. |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5449
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 30.05.07 18:48. Заголовок: Re:
Эшли пишет: | цитата: | | он думает только о том, чтобы ему было хорошо |
|
Эт не он... Эт его создатель... :) "Из всех видов страсти любовь - самая эгоистическая" (с) А.Дюма-отец. Причем, в словах "от автора". И в другом месте, правда, уже от имени персонажа - Кэтти: "В любви каждый старается для себя" :) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5450
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 30.05.07 18:57. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | В такие моменты вернуть понимание смысла жизни может только родной и близкий человек. |
|
С такой же степенью неоспоримости имхо заявляю, что в такие мометны вернуть понимание смысла жизни НИКТО не может. Помочь никто - тем более родители, тем более, родители, с такими тараканами, как у Атоса - не может. Вы делаете выводы на основании своего опыта - Вы пережили это. Но у нас есть основания предполагать, что Рауль был устроен иначе (ведь он НЕ пережил?), и средства, годные для других, ему были бесполезны. :)))) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5451
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 30.05.07 18:58. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | важнее было чем-то отвлечь, |
|
Правильно. Рауля надо было, наконец, выпороть! ;))) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5452
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 30.05.07 19:02. Заголовок: Re:
Nataly, Arabella,
вы шутите?
Разве можно в такой ситуации что-то изменить действиями извне?
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1909
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 31.05.07 09:07. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Разве можно в такой ситуации что-то изменить действиями извне? |
|
Кардинально изменить - нет, но отвлечь как-то, тем самым смягчить боль можно было бы. Не говорю, что это обязательно дало бы результат, но это МОГЛО ПОМОЧЬ. Вот только возвращенный к жизни Рауль не входил в планы папы-Дюма... |
|
|
|
Капито
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 717
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 31.05.07 14:37. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Вы делаете выводы на основании своего опыта - Вы пережили это. Но у нас есть основания предполагать, что Рауль был устроен иначе |
|
Правильно, мне бы в голову не пришло так эгоистично отнестись к своми родителям, притом, что я не кричу на всех углах, в отличие от Рауля, что они самые лучшие, благородные и красивые люди на свете (хотя искренне так считаю) |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1459
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 31.05.07 15:30. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Вы делаете выводы на основании своего опыта - Вы пережили это. Но у нас есть основания предполагать, что Рауль был устроен иначе |
|
ну давайте тогда не забывать, что Рауль погиб не только по своей вине.... предугадать, что его понесет конь, было невозможно. И так же невозможно было предположить, что столь тяжелораненный не только останется в сознании, но и что около него никого не будет. |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5470
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 31.05.07 21:15. Заголовок: Re:
Капито пишет: | цитата: | | мне бы в голову не пришло так ... отнестись к своми родителям, |
|
И я о том же! Вам бы не пришло в голову, потому что Вы устроены иначе. Рауль - из другого теста. В скобках: я не сравниваю вас и не даю оценок. Поэтому, прошу Вас и тех, кто разделяет Вашу точку зрения, дайте человеку, устроенному иначе, чем Вы, право чувствовать и жить иначе. И умирать. :) |
|
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5475
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 31.05.07 23:39. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Кардинально изменить - нет, но отвлечь как-то... |
|
Мне кажется, отвлечь (немного) может явление из разряда ядерной войны. Впрочем, это имхо. :))))) |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1911
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 01.06.07 08:57. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | Рауль - из другого теста. В скобках: я не сравниваю вас и не даю оценок.
Поэтому, прошу Вас и тех, кто разделяет Вашу точку зрения, дайте человеку устроенному иначе, чем Вы, право чувствовать и жить иначе. И умирать. |
|
Если позволите, добавлю, что это не значит, что Рауль - слабак, эгоист и что-то там еще. Просто другой и просто по-другому воспринимает происходящее. LS пишет: | цитата: | Мне кажется, отвлечь (немного) может явление из разряда ядерной войны.
Впрочем, это имхо. :))))) |
|
Может и так. Просто считаю, что надо было попытаться. Если бы ничего не вышло, что ж... се ля ви. Но во-всяком случае, надо было как-то действовать... |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1460
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 01.06.07 13:50. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Но во-всяком случае, надо было как-то действовать... |
|
Дык действовали же!!!! Дарт по ушам настучал, Атос неделю в чувство приводил, Бофор и тот выговор сделал... |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1913
Рейтинг:
43
|
|
Отправлено: 01.06.07 14:49. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | Дарт по ушам настучал, Атос неделю в чувство приводил, Бофор и тот выговор сделал... |
|
Выговоры - не выход ими не отвлечешь. |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 72
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.06.07 19:52. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Рауль - из другого теста. |
|
Из какого?  Придерживаюсь взгляда, что Бог не просылает человеу испытаний больших, чем тот может выдержать. |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5485
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 02.06.07 19:56. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | Бог не просылает человеу испытаний больших, чем тот может выдержать. |
|
Ха-а-ароший ход лошадью.... ;) Оtem пишет: *изворачиваясь* Из другого. Когда испытания - больше, чем можно выдержать... |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 6
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.06.07 16:34. Заголовок: Re:
Рауль-именно эгоист в любви!Если человек-эгоист,то он эгоист во всем!А его любовь - не любовь вовсе,во всяком случае как я ее понимаю..И в любви не все эгоисты...Если брать пример из классики, можно вспомнить Пьера Безухова и его любовь к Наташе.Продолжая ее любить, он был не против ее брака с Андреем, считая, что с ним она будет счастлива.Вот это я считаю настоящей любовью...А насчет"приведения Рауля в чувство"...ИМХО с ним в той ситуации поделать ничего было нельзя...
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1461
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 03.06.07 17:02. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Рауль-именно эгоист в любви!Если человек-эгоист,то он эгоист во всем! |
|
*кротко* я уже второй раз прошу цитаты или доказательств.... |
|
|
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 1344
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.06.07 17:10. Заголовок: Re:
Присоединяюсь к просьбе Натали.
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 996
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 03.06.07 17:24. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Продолжая ее любить, он был не против ее брака... |
|
А Рауль разве был против того, что б Луиза была королем? Он ее преследовал с ножом к горлу, требуя вернуться: "или со мной или ни с кем" и т.п.?... |
|
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5487
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 03.06.07 20:00. Заголовок: Re:
Кассандра, Nataly, Марго сослалась на ИМХО. Марго пишет: | цитата: | | А его любовь - не любовь вовсе,во всяком случае как я ее понимаю.. |
|
По-моему, в этом случае цитаты излишни. :)
|
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 479
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 06.06.07 01:25. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Он ее преследовал с ножом к горлу, требуя вернуться: "или со мной или ни с кем" и т.п.?... |
|
Нет, он ее не преследовал. С мыслью "раз она не со мной, вот умру и все будут плакать, а на папино горе мне вообще чихать с высокой колокольни". |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1924
Рейтинг:
44
|
|
Отправлено: 06.06.07 09:14. Заголовок: Re:
Эшли пишет: | цитата: | | С мыслью "раз она не со мной, вот умру и все будут плакать, а на папино горе мне вообще чихать с высокой колокольни". |
|
Эшли, дорогая, ты читаешь мысли???? Почему ты раньше скрывала этот талант??? Вряд ли он пошел умирать просто для того, чтобы "им всем стало стыдно", а он такой весь из себя красивый, но мертвый... |
|
|
|
Retana
|
| Дитё дюманское, почти разумное
|
Пост N: 201
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.06.07 12:13. Заголовок: Re:
| цитата: | | Вряд ли он пошел умирать просто для того, чтобы "им всем стало стыдно" |
|
ИМХО, он вообще не отдавал себе отчета в своих действиях... Мы говорим о том, что он ДУМАЛ. А у меня вопрос - а он тогда вообще - МОГ ДУМАТЬ? Nataly пишет: | цитата: | | Атос неделю в чувство приводил |
|
Ага, приводил. Позволите цитатку? | цитата: | - Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза - самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, - могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза - падшая! Луиза
- развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый!
В этих случаях Атос прибегал к героическим средствам. Он защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью. Женщина, уступившая королю лишь потому, что он не кто иной, как король, - только такая женщина заслуживает того, чтобы ее называли развратной. Но Луиза любит Людовика; оба они еще совсем дети и забыли: он - о своем положении, она - о своих клятвах. Ес¬ли человек любит, ему прощается решительно все.
- Помните об этом, Рауль. А они искренне любят друг друга.
И после подобного удара кинжалом по зияющей ране любимого сына Атос тяжко вздыхал, а Рауль - Рауль убегал в чащу леса или скрывался у себя в комнате, откуда выходил через час белый как полотно, но спокойный. |
|
(Курсивное выделение - мое) Это ИМХО, могло бы утешить Атоса, если бы он был на месте Рауля. Но не Рауля. Атос - он как личность, как человек - гораздо сильнее. Он способен это пережить, а вот Рауль... ИМХО... |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1928
Рейтинг:
44
|
|
Отправлено: 06.06.07 12:35. Заголовок: Re:
Retana пишет: | цитата: | | Это ИМХО, могло бы утешить Атоса, если бы он был на месте Рауля. Но не Рауля. Атос - он как личность, как человек - гораздо сильнее. |
|
Не думаю, что это смогло бы утешить и Атоса, будь он на месте сына. Но вот принять это Атос смог бы. Да, он морально сильнее сына и смог бы с этим жить. Только, ИМХО, и Рауль и Атос, согласившись жить с такой болью, просто угасали бы день за днем. |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 405
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 06.06.07 14:03. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Вряд ли он пошел умирать просто для того, чтобы "им всем стало стыдно", а он такой весь из себя красивый, но мертвый... |
|
Мне кажется, если и присутствовало какое-то "назло" - то это "назло" было по отношению к Луизе. И я это "назло" могу даже понять. Но понять и принять то, что это "назло" аукнулось не только ветренной дивчине, а и сами-знаете-кому - не могу. И Бражелон как взрослый человек этого не понимать не мог, что оно АУКНЕТСЯ. И стократ больше аукнется, чем дуре-Луизе, у которой как раз разгар рОмана... ИМХО. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1930
Рейтинг:
44
|
|
Отправлено: 06.06.07 14:26. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | Мне кажется, если и присутствовало какое-то "назло" - то это "назло" было по отношению к Луизе.
И я это "назло" могу даже понять.
Но понять и принять то, что это "назло" аукнулось не только ветренной дивчине, а и сами-знаете-кому - не могу. И Бражелон как взрослый человек этого не понимать не мог, что оно АУКНЕТСЯ.
И стократ больше аукнется, чем дуре-Луизе, у которой как раз разгар рОмана...
ИМХО. |
|
Ну, а мое ИМХО, что Бражелон вряд ли понимал, что, кому и как аукнется и поступал не НАЗЛО кому-то, а просто потому, что его гнала боль. |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 407
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 06.06.07 15:18. Заголовок: Re:
Arabella Blood
Боюсь, что мое мнение о боли вполне соотносится с мнением Эшли по тому же поводу.... и оно многократно уже было озвучено...=)
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1939
Рейтинг:
44
|
|
Отправлено: 06.06.07 15:23. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Боюсь, что мое мнение о боли вполне соотносится с мнением Эшли по тому же поводу.... и оно многократно уже было озвучено...=) |
|
Ну и мое тоже не раз было озвучено. Так что мы просто как пони по кругу бегаем, возможности друг друга переубедить у нас нет :))))))) |
|
|
|
Retana
|
| Дитё дюманское, почти разумное
|
Пост N: 202
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.06.07 15:32. Заголовок: Re:
Arabella Blood | цитата: | | Не думаю, что это смогло бы утешить и Атоса, будь он на месте сына. Но вот принять это Атос смог бы |
|
Согласна полностью. Слов "утешить" здесь было не очень удачно, "принять" лучше... Спасибо Arabella Blood | цитата: | | и Рауль и Атос, согласившись жить с такой болью, просто угасали бы день за днем |
|
Что и происходит...
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1942
Рейтинг:
44
|
|
Отправлено: 06.06.07 15:35. Заголовок: Re:
Retana пишет: Вот именно. Атос какое-то время смог жить со своей болью, потому что было кого обвинить. Что с ним стало бы после расставания с друзьями, если бы он не нашел другой смысл жизни? Спился бы, скорее всего. У Рауля другой смысл жизни не появился. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1041
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.06.07 17:51. Заголовок: Re:
В общем, в очередной раз все уже сказали вроде. Остается только присоединиться:). Мое ИМХО по этому вопросу совпадает с Arabella Blood:) Я согласна, что | цитата: | | Бражелон вряд ли понимал, что, кому и как аукнется и поступал не НАЗЛО кому-то, а просто потому, что его гнала боль. |
|
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1042
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.06.07 17:52. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | У Рауля другой смысл жизни не появился. |
|
Так не успел. Времени слишком мало прошло... |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1943
Рейтинг:
44
|
|
Отправлено: 06.06.07 17:56. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Так не успел. Времени слишком мало прошло... |
|
Так и не дали. Атос, зная по себе, мог бы и поискать какой-то смысл жизни для сына :))))) Но если серьезно, то Атос, сам переживший подобную боль, мог бы не отпустить Рауля в армию. Бражелон бы его послушал. А вот тут появилась бы задачка посложнее - найти для Рауля смысл жизни. Это сложно, может быть, даже невозможно, но попробовать надо было. А так... граф и Рауль придавались боли, каждый по-своему... |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 409
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 06.06.07 18:01. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Но если серьезно, то Атос, сам переживший подобную боль, мог бы не отпустить Рауля в армию. Бражелон бы его послушал. А вот тут появилась бы задачка посложнее - найти для Рауля смысл жизни. Это сложно, может быть, даже невозможно, но попробовать надо было. |
|
Ага! Классная картина получается! Я, значит, маюсь и страдаю, наплевав на всех и вся кругом и упиваясь своей болью - а вокруг бегает папА и ищет для меня смысл жизни... Как удобно..! Ах да, как кто-то некогда заметил, папА у нас - железный... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1044
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.06.07 18:20. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | А вот тут появилась бы задачка посложнее - найти для Рауля смысл жизни. |
|
А зачем изобретать велосипед?:)) В том смысле, папенька-то у нас в чем, то есть, в ком обрел этот самый смысл жизни?:))) Воот...отсюда вывод:))) - надо было Раулю искать свою мадам де Шеврез:)). |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 410
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 06.06.07 18:24. Заголовок: Re:
Señorita | цитата: | | надо было Рулю искать свою мадам де Шеврез:)) |
|
Ну не папенька же ее для него будет искать!...:)
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1045
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.06.07 18:40. Заголовок: Re:
Tairni Tairni пишет: | цитата: | | Ну не папенька же ее для него будет искать!...:) |
|
Нет конечно!:)) Он же вроде как из детсадовского возраста вышел уже давно:))
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5515
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 06.06.07 20:55. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Так что мы просто как пони по кругу бегаем, возможности друг друга переубедить у нас нет |
|
Точно :/ |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1945
Рейтинг:
44
|
|
Отправлено: 07.06.07 09:45. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Я, значит, маюсь и страдаю, наплевав на всех и вся кругом и упиваясь своей болью - а вокруг бегает папА и ищет для меня смысл жизни... |
|
Не утрируйте. Я уже писала о том, что достаточно было постараться как-то отвлечь Рауля. А не просто подпитывать эту любовь, беседуя о ней же. Если бы Бражелона хоть на время чем-то отвлекли, то потом он и сам бы нашел бы смысл жизни. |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 412
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 07.06.07 14:19. Заголовок: Re:
Arabella Blood
Но из слов самих же форумчан выплывает, что Раулем руководит исключительно боль, что он не отдает отчета в собственных действиях, не понимает, как его поведение скажется на окружающих...
Нет, Атос, разумеется, хороший педагог и человек терпеливый... - но не кажется ли вам, что в данном случае это - процесс битья головой об стенку? То есть толку было бы - ноль7:)
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1948
Рейтинг:
44
|
|
Отправлено: 07.06.07 14:28. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Нет, Атос, разумеется, хороший педагог и человек терпеливый... - но не кажется ли вам, что в данном случае это - процесс битья головой об стенку? То есть толку было бы - ноль7:) |
|
Не отрицаю. Просто считаю, что попытаться стоило. Неизвестно, дало бы это результат или нет, но попытка не пытка... |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 73
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 09.06.07 00:58. Заголовок: Re:
Может зря Раулю не дали в монахи уйти? Был бы в монастыре, но живой.
|
|
|
|
Отправлено: 09.06.07 01:06. Заголовок: Re:
Оtem, Ужас... Бедный Атос! Это было бы еще хуже.
|
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 415
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 09.06.07 09:19. Заголовок: Re:
д'Аратос пишет: Согласна. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1089
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 09.06.07 11:52. Заголовок: Re:
Вообще-то, насколько мне известно, Мальтийский орден, куда Рауль выказывал намерение вступить, это не совсем в монахи. Рыцари ордена были воинами, которые давали обеты нестяжательства, безбрачия и т.д...
Но в принципе согласна, что вряд ли это что-то изменило бы...
|
|
|
|
Snorri
|
| |
Пост N: 2529
Рейтинг:
26
|
|
Отправлено: 10.06.07 18:56. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | вряд ли это что-то изменило бы... |
|
Почему же? Я думаю, стой перед Атосом выбор - видеть Рауля живым, но мальтийским рыцарем, или же знать, что он умер, - он, как нормальный родитель, выбрал бы первый вариант. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1107
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 10.06.07 21:14. Заголовок: Re:
Snorri пишет: | цитата: | | Я думаю, стой перед Атосом выбор - видеть Рауля живым, но мальтийским рыцарем, или же знать, что он умер, - он, как нормальный родитель, выбрал бы первый вариант. |
|
Конечно же, вы правы. |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 74
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 11.06.07 01:52. Заголовок: Re:
д'Аратос пишет: Почему хуже? Рауль отказался бы от мирской жизни, но был бы живой. Правда тот момент, что он хотел податься именно в мальтийские рыцари, то есть все равно был бы связан с войной со всеми вытекающими отсюда последствиями, меня смущает. Но может именно в посвящении сябя Богу Рауль бы нашел силы жить дальше? Откуда то же у него возникла эта мысль. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1109
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 11.06.07 12:09. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | Но может именно в посвящении сябя Богу Рауль бы нашел силы жить дальше? Откуда то же у него возникла эта мысль. |
|
Кстати говоря, где-то на форуме...а вот - в теме Исторический фон романов Дюма Евгения приводила весьма занимательные факты, касающиеся Мальтийского ордена и правил вступления в него, а именно: | цитата: | | Мальтийский орден. ... требовал от своих рыцарей доказательства дворянского происхождения: не только для каждого поколения (par degre), но и для каждого из предков (par quartier), |
|
То есть, выходит, не светило Раулю стать рыцарем оредна... |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5538
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 11.06.07 14:47. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | все равно был бы связан с войной со всеми вытекающими отсюда последствиями, |
|
Так он с пятнадцати лет связан с войной и ее последствиями. Причем, с подачи отца. |
|
|
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 1347
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 11.06.07 21:31. Заголовок: Re:
А, так вот отчего Атосу не по нутру пришлась эта идея сына.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5541
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 12.06.07 14:18. Заголовок: Re:
Кассандра пишет: | цитата: | | так вот отчего Атосу не по нутру пришлась эта идея |
|
Думаю, не совсем так. Не необходимость доказывать благородное происхождение Рауля вызвала негативную реакцию у его отца. Во-первых, Атос увидел, что Рауль идет его путем: Бражелон, став Мальтийским рыцарем, так же вычеркивал женщин из своей жизни, как когда-то граф де Ла Фер, приняв имя А`тоса (Афона) - края, куда женщинам доступ запрещен. Во-вторых, этот выбор лишал графа надежды на продолжение рода. Если помните, он говорил об этом ("Десять лет спустя", гл. "Обещания"). |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1122
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 12.06.07 15:05. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | Во-первых, Атос увидел, что Рауль идет его путем: Бражелон, став Мальтийским рыцарем, так же вычеркивал женщин из своей жизни, как когда-то граф де Ла Фер, приняв имя А`тоса (Афона) - края, куда женщинам доступ запрещен.
Во-вторых, этот выбор лишал графа надежды на продолжение рода. |
|
Согласна. И потом, вступи Рауль в орден, все равно он уехал бы из дома... А Атосу не хотелось с ним расставаться... |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5546
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 12.06.07 15:10. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Атосу не хотелось с ним расставаться... |
|
Не знаю-не знаю... Солдатом Бражелон стал по желанию графа. |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 8
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.06.07 16:06. Заголовок: Re:
Тут у меня упорно требовали доказательств эгоизма Рауля в любви( отвечаю поздновато по техническим причинам). Цитатой не могу-текста нет под рукой, но постараюсь без цитат. ИМХО Рауль эгоистичен в своей любви, лучшим доказательством этому служит его письмо к Луизе, которое он написал перед отъездом в Африку. Суть этого письма-я уезжаю умирать из-за любви, которую вы отвергли.По-моему это высшее проявление эгоизма. Мне плохо, пусть будет плохо и тебе! Он отлично понимал, что Луиза будет страдать из-за его поступка, винить себя. Кажется, он и в Африку уехал, чтобы сделать больно неверной невесте. Так что о любви тут речи не шло(ИМХО, конечно).
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1991
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 22.06.07 16:16. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | ИМХО Рауль эгоистичен в своей любви, лучшим доказательством этому служит его письмо к Луизе |
|
Так все-таки ИМХО или доказательство? )))) Письмо к Луизе - это не эгоизм. Да, он говорит ей о причинах поездки, возможно, он в самом деле хотел ее хоть немного уколоть. Марго пишет: | цитата: | | Он отлично понимал, что Луиза будет страдать из-за его поступка, винить себя. |
|
Вряд ли. Да, скорее всего он хочет ее упрекнуть в этом, НО, согласитесь, у него были на это причины. Луиза дала ему согласие стать его невестой. Значит, должна была хранить верность. |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 9
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.06.07 16:56. Заголовок: Re:
ИМХО и доказательство этого ИМХО:) Соглашусь, у него были причины упрекать ее, но по-моему более по-мужски было бы обойтись безо всяких упреков. К тому же он сам отчасти виноват в случившемся(Монтале, кажется, это ему потом и говорит)
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1992
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 22.06.07 16:59. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | него были причины упрекать ее, но по-моему более по-мужски было бы обойтись безо всяких упреков |
|
Все люди разные. Когда переживаешь такую боль, молчать сложно. Марго пишет: | цитата: | | К тому же он сам отчасти виноват в случившемся(Монтале, кажется, это ему потом и говорит) |
|
Монтале - не истина в последней инстанции, она тоже только высказывает свое имхо ;) В чем он виноват? В том, что его невеста ему изменила???? |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 10
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.06.07 17:04. Заголовок: Re:
Монтале, конечно, не истина в последней инстанции, но все же подруга Луизы и наблюдала их отношения с виконтом, так сказать, изнутри.Та что я думаю, ей виднее.
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1268
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 17:08. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Кажется, он и в Африку уехал, чтобы сделать больно неверной невесте. |
|
А как тогда расценивать просьбу де Гишу защитить честь мадмуазель, "если ее заставят страдать"? |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1269
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 17:09. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Монтале, конечно, не истина в последней инстанции, но все же подруга Луизы и наблюдала их отношения с виконтом, так сказать, изнутри.Та что я думаю, ей виднее. |
|
То есть опять все сводится к тому, что Раулю нужно было тащить Лавальер на сеновал?;)) |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 12
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.06.07 17:21. Заголовок: Re:
Уж не знаю, что надо было делать Раулю для доказательства своей любви. Может, и сеновал бы сгодился;) НО виконт так себя вел, что Луиза была уверенна только в его братской любви. И сама питала к нему исключительно сестринскую.:(
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1270
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 17:33. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | НО виконт так себя вел, что Луиза была уверенна только в его братской любви. |
|
Не-а...Она, да, питала, увы, по отношению к нему только сестринскую, но то, как он к ней относится она прекрасно сознавала. Вспомните ее разговор с МонталеЮ, когда та прямо ее спрашивает любит ли он Рауля. И Луиза отвечает, что де не любит. То есть любит, но как друга, но "не того он ждет, и не то я ему обещала" - говорит она. Выходит, прекрасно она понимает, какие чувства виконт к ней испытывает. Поэтому-то и признаться ему она боялась. Хотя он перед отъездом в Англию, как тут уже неоднократно говорилось, ее к этому буквально подталкивал... А насчет "сеновала" и вообще разговоров "как надо было себя вести"... ИМХО, говорить всегда легко. И кроме того, насильно мил не будешь...:( |
|
|
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 1350
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 22.06.07 17:38. Заголовок: Re:
МАРГО
Не думаю. Мне кажется, что слова Луизы о "нежной любви брата" этосамообман, страусиная попытка спрятать голову в песок. На мой взгляд, мадемуазель наивно полагала, что Рауль, узнав, что она его больше не любит, вдруг перестанет питать к ней чувство мужчины к женщине, причём волшебным образом сменится эта любовь не горечью и презрением а братской привязанностью. Да, она боялась сделать ему больно, страдать от сознания своей тяжёлой вины перед Раулем ей в тот момент никак не хотелось (ведь тогда она была счастлива своей любовью, а она с угрызениями совести плохо уживается) и она надеялась, что всем в итоге "будет хорошо". Наивная и эгоистичная семнадцатилетняя девочка.
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1273
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 17:39. Заголовок: Re:
Кассандра пишет: | цитата: | | Мне кажется, что слова Луизы о "нежной любви брата" этосамообман, страусиная попытка спрятать голову в песок. |
|
Вот-вот. Именно! |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 14
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:16. Заголовок: Re:
Что-то я смотрю Луизу не особо жалуют здесь. А по-моему ее винить нельзя. Она до конца жизни хранила верность и любила одного человека. К несчастью для Рауля, не его. А насчет клятв... Девочка просто запуталась, не знала, что ей делать, а никто не мог посоветовать...И тем более она не могла представить, КАК на Рауля подействует ее измена. А вот он вел себя не лучшим образом ни по отношению к ней, ни уж тем более по отношению к отцу.
|
|
|
|
Jedi
|
| Фамильное Привидение
|
Пост N: 305
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:24. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Луиза дала ему согласие стать его невестой. Значит, должна была хранить верность. |
|
Марго пишет: Разве Луиза давала клятвы? Насколько я помню, она руки Рауля коснулась и он решил что Луиза согласна. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1274
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:29. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | вот он вел себя не лучшим образом ни по отношению к ней |
|
Уж к кому, к кому, а по отношению к ней он абсолютно ни в чем не был виноват. И вел себя с ней честно. Тогда как барышня, поняв, что полюбила другого (в этом она вовсе не виновата, нет - сердцу не прикажешь), вместо того, что бы поговорить с ним что называется, по душам и во всем признаться (тем более случаев для этого было предостаточно) до последнего тянет кота за хвост, в надежде, что "авось оно само все как-нибудь решиться". Это честно? Марго пишет: | цитата: | | Девочка просто запуталась, не знала, что ей делать, а никто не мог посоветовать. |
|
А своей головы у нее нет, что ли? Марго пишет: | цитата: | | И тем более она не могла представить, КАК на Рауля подействует ее измена. |
|
Но при этом то, что ее король обманет, и она, бедняжка ТАК настрадается она сознает прекрасно... |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 16
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:30. Заголовок: Re:
Точно! не было никаких клятв( это Рауль смотрел на пожатие руки как на клятву).Тогда Луиза вообще не виновата...Хотя все же...доля ее вины в смерти виконта есть. Но по большей части он сам виноват. ИМХО, ИМХО!:)
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1275
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:32. Заголовок: Re:
Jedi пишет: | цитата: | | Насколько я помню, она руки Рауля коснулась и он решил что Луиза согласна. |
|
А что еще он должен был решить, интересно? |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 443
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:34. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Девочка просто запуталась, |
|
Бедная девочка, ага! Головы на плечах нет... Дала надежду одному, закрутила роман с другим... | цитата: | | И тем более она не могла представить, КАК на Рауля подействует ее измена |
|
Не могла? Не понимала, стало быть, что ее с детских лет тихо обожают? Дура, стало быть? Нет уж, мадемуазель Лавальер не дура вовсе. Все она прекрасно понимала... | цитата: | | А вот он вел себя не лучшим образом ни по отношению к ней, |
|
А можно детали? не припомню что-то... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1276
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:38. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Бедная девочка, ага! Головы на плечах нет |
|
Как мы с вами, хором:)). Tairni пишет: | цитата: | | Нет уж, мадемуазель Лавальер не дура вовсе. Все она прекрасно понимала... |
|
Еще раз ППКС! |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 17
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:45. Заголовок: Re:
Детали? Опять же пресловутое письмо! Tairni пишет: Tairni пишет: | цитата: | Не понимала, стало быть, что ее с детских лет тихо обожают? Дура, стало быть?
Нет уж, мадемуазель Лавальер не дура вовсе. Все она прекрасно понимала... |
|
Что обожают, может и понимала, но я сильно сомневаюсь, что она могла представить реакцию Рауля именно такой, какой она была. А то что начал делать Рауль(который мне безумно нравился в ДЛС) вызывает у меня недоумение. |
|
|
|
Jedi
|
| Фамильное Привидение
|
Пост N: 306
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:49. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | А что еще он должен был решить, интересно? |
|
Никогда не думала, что косание равно клятве. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1277
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:49. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Детали? Опять же пресловутое письмо! |
|
Ну и что там такого? В этом письме... Еще раз признался, что любит и прощает... Ну так он тоже не виноват, что любит... Где он тут ведет себя "не лучшим образом"? |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 445
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:52. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Детали? Опять же пресловутое письмо! |
|
А что, по Вашему, он должен был ей написать? Ничего оскорбительного я в тоне этого письма не вижу, право. Люблю. Прощаю. Умираю, любя. Не скажу, чтобы виконт был моим любимым героем, более того, я его очень не жалую... но с Луизой ведет он себя вполне безупречно... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1278
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:54. Заголовок: Re:
Jedi пишет: | цитата: | | Никогда не думала, что косание равно клятве. |
|
Давайте разберемся: он ей прямым текстом сказал: "Я прошу вас выйти за меня замуж". -Вот моя рука, вложите в нее вашу. Барышня в ответ "движением быстрым, как мысль...вложила обе руки в руки Рауля...". КАК он еще должен был толковать ее действия, кроме как знак согласия на его предложение? |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1279
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 18:55. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | А что, по Вашему, он должен был ей написать? Ничего оскорбительного я в тоне этого письма не вижу, |
|
Tairni, опять наши мысли совпали:))! Еще раз ППКС! |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 18
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.06.07 19:07. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | А что, по Вашему, он должен был ей написать? Ничего оскорбительного я в тоне этого письма не вижу, право. Люблю. Прощаю. Умираю, любя. |
|
По-моему, он вообще писать ей не был должен, тем более: умираю, любя. Это же ей прямое обвинение! Как я уже писала, он просто хотел сделать ей больно, хотел, чтобы его пожалели... Он слабый человек, с этим ничего не поделаешь... |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 446
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 22.06.07 19:15. Заголовок: Re:
Марго | цитата: | | Это же ей прямое обвинение! |
|
По Вашему, несправедливое? Он действительно умирает из-за нее, имхо. Не то, чтобы я была человеком мстительным, но дать девочке понять, что человечкская жизнь - не игрушка - его законное право в этом случае. И если я могу поставить ему в вину некий неблаговидный поступок - так это исключительно то, что он не подумал, как его опрометчивость скажется на отце. А Луизу жалеть - вот уж увольте...
|
|
|
|
Jedi
|
| Фамильное Привидение
|
Пост N: 307
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 22.06.07 19:21. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: |
Давайте разберемся: он ей прямым текстом сказал: "Я прошу вас выйти за меня замуж".
-Вот моя рука, вложите в нее вашу.
Барышня в ответ "движением быстрым, как мысль...вложила обе руки в руки Рауля...".
КАК он еще должен был толковать ее действия, кроме как знак согласия на его предложение? |
|
Да, пожалуй, Вы правы. Снимаю с Рауля свои обвинения. :) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5594
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 22.06.07 19:31. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | ...она не могла представить, КАК на Рауля подействует ее измена...
...я сильно сомневаюсь, что она могла представить реакцию Рауля именно такой, какой она была. |
|
А мне кажется, она предугадывала, КАК подействует. Именно поэтому и боялась открыть ему правду. Марго пишет: | цитата: | | не было никаких клятв( это Рауль смотрел на пожатие руки как на клятву). |
|
Рауль заблуждался: "принял это движение за согласие, которое любовь вырвала у девичьей застенчивости" (или что-то в этом роде, цитирую по памяти) и потом винил себя: "я должен был заставить говорить ваше сердце, а едва вырвал согласие ваших уст". Но Лавальер-то должна была соображать, что одно заблуждение тянет за собой другое, раз Бражелон до сих пор обманывался в ее чувствах, значит будет обманываться и дальше, пока решительное и твердое "нет" не расставит все точки над Ё в их отношениях. Не говоря ни "да" ни "нет" она позволяла ему заблуждаться и дальше. Марго пишет: | цитата: | | умираю, любя. Это же ей прямое обвинение! |
|
По-Вашему, было бы благородней написать: "Я разлюбил Вас, дорогуша, а пули, которыми проклятые арабы завтра изрешетят меня, - чисто случайные. Забудьте об этом по быстрее"? Действительно, дивное получилось бы письмо... Надо взять на заметку... ;))) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1280
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 22.06.07 19:35. Заголовок: Re:
LS LS пишет: | цитата: | | Но Лавальер-то должна была соображать, что одно заблуждение тянет за собой другое, раз Бражелон до сих пор обманывался в ее чувствах, значит будет обманыватсья и дальше, пока решительное и твердое "нет" не расставит все точки над Ё в их отношениях. Не говоря ни "да" ни "нет" она позволяла ему обманываться и дальше. |
|
Абсолютно верно!
|
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 488
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 23.06.07 17:49. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | "Я разлюбил Вас, дорогуша, а пули, которыми проклятые арабы завтра изрешетят меня, - чисто случайные. Забудьте об этом по быстрее"? |
|
Это был бы поступок закоренелого циника. А то, что он сделал - поступок безответственного глупца. Вопрос, что лучше? ...Атоса убило бы и то, и то... |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5607
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 23.06.07 21:35. Заголовок: Re:
Эшли пишет: | цитата: | | Это был бы поступок закоренелого циника. |
|
Мне кажется, что закоренелый циник не способен любить настолько, чтоб помереть от любви. И тем более писать перед этим прощальные письма. Так что письмо, написанное Бражелоном, наверное, единственно возможное. :( |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 75
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 23.06.07 22:17. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | Он действительно умирает из-за нее, имхо.
Не то, чтобы я была человеком мстительным, но дать девочке понять, что человечкская жизнь - не игрушка - его законное право в этом случае |
|
Ну, совсем Луизу заклевали. Она же не под пушки его подставила? А то, что он окажется столь нежным, что его подкосит измена девушки, предугадать невозможно. Ну, ситуация из разряда "девушка не дождалась жениха из армии", что все они убийцы и преступницы? |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 451
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 23.06.07 22:26. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | А то, что он окажется столь нежным, что его подкосит измена девушки, предугадать невозможно. |
|
Да ну? Они ведь не первый месяц знакомы. И даже не первый год. Она его считает "другом и братом". Не знать вовсе, что творится на душе у твоего друга и брата - позволительно? Оtem пишет: | цитата: | | Ну, ситуация из разряда "девушка не дождалась жениха из армии", что все они убийцы и преступницы? |
|
Не передергивайте. Он "в армию" уходит из-за того, что его предали. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1995
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 24.06.07 13:56. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | Она же не под пушки его подставила? А то, что он окажется столь нежным, что его подкосит измена девушки, предугадать невозможно. |
|
Она его прекрасно знала. И хорошо знала, как он к ней относится. И дала свое согласие на брак с ним. А потом предала. Как иначе все это понимать? |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 20
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.06.07 14:58. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Так что письмо, написанное Бражелоном, наверное, единственно возможное. :( |
|
Вопрос не в том, какое письмо является возможным, а какое нет. Просто ему ВООБЩЕ не надо было писать никаких писем. Что он хотел достичь этим письмом?Эшли пишет: | цитата: | | А то, что он сделал - поступок безответственного глупца. |
|
Полностью согласна |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 453
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 24.06.07 15:00. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Просто ему ВООБЩЕ не надо было писать никаких писем. |
|
А что надо было, по Вашему? Героически молчать? Молча ехать умирать, дабы не смутить покоя легкомысленной девчонки? | цитата: | -А то, что он сделал - поступок безответственного глупца.
-Полностью согласна |
|
Только мне почему-то кажется, что Эшли имела ввиду не письмо. |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 21
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.06.07 15:06. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Только мне почему-то кажется, что Эшли имела ввиду не письмо. |
|
А что? Отъезд? Самоубийство? подписываюсь под всем!Tairni пишет: | цитата: | А что надо было, по Вашему?
Героически молчать?
Молча ехать умирать, дабы не смутить покоя легкомысленной девчонки? |
|
Да, именно это, по-настоящему благородный человек так бы и сделал(и был бы достойным сыном своего отца) |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 454
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 24.06.07 15:10. Заголовок: Re:
Марго То, что он не подумал, как его поведение скажется... нет, не на девице сомнительной репутации, а на отце, который в него душу вложил... | цитата: | | по-настоящему благородный человек так бы и сделал(и был бы достойным сыном своего отца) |
|
Чтобы быть достойным сыном своего отца, к слову, мадемуазель де Лавальер следовало повесить. На дереве:). Папенька, помнится, решил проблему с миледи подобным образом? Я вот одного не пойму, ну ПОЧЕМУ это письмо видится Вам поступком человека не благородного? Он поступает подло? Он кого-то предавал? кому-то изменял? крутил роман за спиной у невесты, которая об это ни сном ни духом? Напротив - он еще раз говорит, что прощает. Прощает то, что она, вполне в здравом уме и твердой памяти, натворила. Прощает редчайшую подлость и вероломство. Или ее поведение Вам кажется нормой, достойной подражания? Оффтоп: В страшном сне не могла подумать, что буду выступать адвокатом Рауля... но Луиза вызывает у меня еще большую неприязнь...
|
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 23
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.06.07 15:35. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Или ее поведение Вам кажется нормой, достойной подражания? |
|
Нет, не кажется. Но она уж не так виновата ИМХО. Если Вы хотите выступать адвокатом виконта, то я выступлю адвокатом Луизы. Повторюсь, она не могла знать как ее поступок подействует на Рауля.Откуда, если даже родной отец не знал( иначе вел бы себя по-другому). Рауля девушка не любила, никогда ему о своей любви не говорила... А он просто был влюблен в некий образ, созданный им самим,а не в ее. Если разобраться, в этой истории никто не виноват...Tairni пишет: | цитата: | | Чтобы быть достойным сыном своего отца, к слову, мадемуазель де Лавальер следовало повесить. На дереве:). Папенька, помнится, решил проблему с миледи подобным образом? |
|
Вы забывайте, что миледи была ему женой и оказалась клейменной преступницей,тут дело другое. |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 456
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 24.06.07 15:44. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Откуда, если даже родной отец не знал( иначе вел бы себя по-другому). |
|
А вот и неправда ваша! Все знал отец! Еще в ДЛС звучит фраза о "странной любви к семилетней девочке, которая может сделать Рауля несчастным". Да и "Виконт..." у нас с чего начинается? С требования Атоса не видеться с мадемуазель Лавальер. Тема, мягко говоря, графского к этой дивчине недоверия - сквозная. | цитата: | | Если разобраться, в этой истории никто не виноват... |
|
Вот уж нет! Есть понятие "триггера" - ситуации или поступка, послужившего предпосылкой трагедии. Здесь как раз предпосылка очевидна. Это - поведение Луизы. Окей, другого полюбила, бывает. А зачем давать надежду человеку, тебя с детских лет обожающему? Зачем - молчать о том, что ничего ты к нему не испытываешь? На что она надеялась, скажите мне пожалуйста? Подобное поведение классифицируется в цивиллизованном мире просто и понятно - предательство. *устало* Ну разумеется, другое. Не жена... пока. Но опозорила перед все двором. Мелочи, право. Пусть шушукаются за спиной. Вешать повода особого нет - коль скоро я вспомнила о миледи, так это только из-за того, что вы сказали о "достойном сыне своего отца"...:) |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 24
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.06.07 16:04. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Вешать повода особого нет - коль скоро я вспомнила о миледи, так это только из-за того, что вы сказали о "достойном сыне своего отца"...:) |
|
Да, это выразилась не очень удачно:)Tairni пишет: | цитата: | | А вот и неправда ваша! Все знал отец! Еще в ДЛС звучит фраза о "странной любви к семилетней девочке, которая может сделать Рауля несчастным". Да и "Виконт..." у нас с чего начинается? С требования Атоса не видеться с мадемуазель Лавальер. Тема, мягко говоря, графского к этоq дивчине недоверия - сквозная. |
|
Что Вы имеете в виду? Что Атос с самого начала знал, как Рауль будет себя вести в случае отказа или измены и при этом приказывал сыну не видеться с Луизой? И стал бы говорить королю о своем недоволстве выбором сына? вот именно, он не представлял, как Рауль будет носиться со своей любовью, со своим горем. Видимо, считал его лучше и умнее. Конечно, лучше всего со стороны Луизы было бы сразу отказать виконту, а не "тешить надеждой". Но. Неизвестно как и в этом случае он бы себя повел. К тому же Луиза была уверена, что король никогда не обратит на нее внимания... Жизнь распорядилась по-своему... Мне жаль в этой истории только Атоса и еще, может быть, Луизу. Ведь, если уж обвинять Луизу в смерти виконта, надо обвинять и Атоса:( |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5610
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 24.06.07 16:28. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Просто ему ВООБЩЕ не надо было писать никаких писем. |
|
Тогда Лавальер со свойственной ей трусостью стала бы объяснять гибель Бражелона случайностью, ведь он солдат, война - его профессия, мало ли что может произойти. А это - неправда. Рауль еще и еще раз учит ее расставлять ВСЕ точки над Ё. Марго пишет: | цитата: | | Повторюсь, она не могла знать как ее поступок подействует на Рауля. |
|
Повторюсь тоже. Если б она не знала, как отказ подействует на Бражелона, она бы ТАК не трусила и нашла бы в себе силы объясниться с ним до Англии. (Отказ - не совсем верное слово. Больше всего она боялась признаться ему, что любит другого, и ее отношение к виконту не имело ничего общего с любовью. Никогда. ) Марго пишет: | цитата: | | Рауля девушка не любила, никогда ему о своей любви не говорила... |
|
Не любила - да. А вот какие-то клятвы и обещания - судя по тексту романа - присутствовали. Кроме того, она позволяла Бражелону говорить о своей любви. Даже тогда, когда уже падала в обморок при виде короля. Похоже, что про запас держала виконта? Марго пишет: | цитата: | | А он просто был влюблен в некий образ, созданный им самим,а не в ее |
|
Вы считаете, что если вас не любят в ответ, значит вы любите образ, а не конкретного человека? Хм. Интересная концепция любви ;) Марго пишет: | цитата: | | Если разобраться, в этой истории никто не виноват... |
|
А вот здесь не могу с Вами не согласиться. ППКС. :) Tairni пишет: | цитата: | | Еще в ДЛС звучит фраза о "странной любви к семилетней девочке, которая может сделать Рауля несчастным". |
|
Давайте не забывать, что Атосу любая любовь казалась поводом для несчастий. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1309
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 24.06.07 17:05. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Конечно, лучше всего со стороны Луизы было бы сразу отказать виконту, а не "тешить надеждой". |
|
О том и речь! Не любишь - объяснись, так мол и так - но, увы, ничего не могу поделать, не люблю, и все тут. А не говорить ни да, ни нет, вроде как согласиться выйти замуж и...тут же буквально закрутить с другим... Я согласна с Таирни. Именно, что предательство. По-другому не назовешь... Марго пишет: | цитата: | | вот именно, он не представлял, как Рауль будет носиться со своей любовью, со своим горем. |
|
Ну...по-моему, он прежде всего хотел, что б сын вообще не испытал такого горя... Поэтому и запрещал видеться. Марго пишет: | цитата: | | К тому же Луиза была уверена, что король никогда не обратит на нее внимания... |
|
Ага. И поэтому тянула мочалку, мороча Раулю голову? Типа...если с королем не обломится, то выйду замуж, а если король на меня внимание обратит - еще лучше? Это уж вообще тогда, простите, - и рыбку съесть и ... ноги не замочить? Таким образом, Луиза у нас выходит еще хуже, чем есть на самом деле... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1314
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 24.06.07 18:18. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | А вот какие-то клятвы и обещания - судя по тексту романа - присутствовали. |
|
Согласна. Кроме того, если б она вообще ничего ему не обещала и не давала никакой надежды, она потом не чувствовала бы себя виноватой, не оправдывалась бы, не просила прощения при их последней встрече... |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 26
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.06.07 22:27. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Таким образом, Луиза у нас выходит еще хуже, чем есть на самом деле |
|
Странно, чем больше я хочу оправдать Луизу, тем хуже для нее получается:( Неважный, видимо, из меня адвокат;) |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 27
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.06.07 23:02. Заголовок: Re:
Senorita, спасибо за оценку! только за что? Я же вроде выступаю как оппозиция к Вам;)
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1316
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 24.06.07 23:17. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Странно, чем больше я хочу оправдать Луизу, тем хуже для нее получается:( |
|
Но согласитесь ведь, что ежели мамзель Луиза отмалчивалась до последнего и не говорила Раулю о том, что не любит его, потому что не была уверена в себе, боялась сделать ему больно, надеялась, что все решится само собой и т.п. - это одно. Это банальная трусость, которая в итоге обернулась тем, чем обернулась... А ежели она втюрилась в короля, а он то ли обратит на нее внимание, то ли не обратит... А тут под боком крутится влюбленный по уши друг детства... Замуж зовет. И ему вроде как надо дать уже ответ. А она решает, дескать, подождем, если с королем не выгорет, то останется Рауль. Выгорет - шел бы он подальше. Действительно, "запасной аэродром"... И в этом случае, это уже не трусость, глупость и наивность бедной девочки, это подлость, как минимум... |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 76
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 25.06.07 01:01. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Не передергивайте. Он "в армию" уходит из-за того, что его предали |
|
Я не передергиваю. Это вы меня неправильно поняли. Уход в армию в днном случае сыграл отъезд в Англию. |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 77
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 25.06.07 01:03. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | И дала свое согласие на брак с ним. А потом предала. Как иначе все это понимать? |
|
Но измена и убийство это все таки не одно и то же. |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 78
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 25.06.07 01:14. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Типа...если с королем не обломится, то выйду замуж, а если король на меня внимание обратит - еще лучше? |
|
Ну, не было такого, зачем на Луизу наговаривать. Да, она изменила Раулю и признала это, но про запас его не держала. Когда она решила, что король от нее отрекся, то сбежала в монастырь, а не к Раулю. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 1997
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 25.06.07 09:08. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | А тут под боком крутится влюбленный по уши друг детства... Замуж зовет. И ему вроде как надо дать уже ответ. А она решает, дескать, подождем, если с королем не выгорет, то останется Рауль. Выгорет - шел бы он подальше.
Действительно, "запасной аэродром"... И в этом случае, это уже не трусость, глупость и наивность бедной девочки, это подлость, как минимум... |
|
ППКС!!! В самом деле, пока читаешь, складывается впечатление, что Рауль - запасной вариант. Оtem пишет: | цитата: | | Да, она изменила Раулю и признала это, но про запас его не держала. Когда она решила, что король от нее отрекся, то сбежала в монастырь, а не к Раулю. |
|
Это было уже ПОСЛЕ. А вот ДО романа с королем, да и пока этот роман длится, складывается впечталение, что это именно так. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1318
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 25.06.07 11:23. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | Ну, не было такого, зачем на Луизу наговаривать. |
|
Да я и не говорю, что так оно и было... Все ж таки мамзель Лавальер - это не миледи:)), что б так все высчитывать и просчитывать. И я скорее за то, что она просто предпочитала прятать голову в песок до посдеднего. Пока уже не было слишком поздно:(. Просто это, во-первых был ответ на пост, что "она не говорила ничего Раулю, потому что была уверена, что король никогда не обратит на нее внимания", из которого вывод сей (про "запасной вариант") имхо сам собой напрашивается. А во-вторых, соглашусь с Arabella Blood, что иногда, и в самом деле, | цитата: | пока читаешь, складывается впечатление, что Рауль - запасной вариант.
... ДО романа с королем, да и пока этот роман длится, складывается впечталение, что это именно так. |
|
Именно из-за этой ее дурости трусости и бесконечного откладывания нужного признания в долгий ящик. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2000
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 25.06.07 11:56. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Именно из-за этой ее дурости трусости и бесконечного откладывания нужного признания в долгий ящик. |
|
Вот именно! Вечно у нее - "только не сегодня, завтра расскажу", а это ни что иное, как трусость! Причем у меня сложилось впечатление, что если бы Рауль был чуть понастойчивее, то она бы и замуж вышла бы за него, только бы правды не говорить, думая, что потом как-нибудь при случае обязательно все расскажет... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1323
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 25.06.07 12:59. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Вечно у нее - "только не сегодня, завтра расскажу", а это ни что иное, как трусость! |
|
Причем заметьте, она, похоже, прежде всего самой себе боится во всем сознаться. Поэтому отнекивается, когда ее Монтале просто-таки в упор спрашивает, любит она Рауля или нет (уже после признания под дубом). И когда сам виконт перед отъездом в Англию говорит ей, что о том, что у него какие-то там "странные предчувствия", и, т.о. буквально подталкивает ее к признанию: "Этот холод ведь не достигает сердца"? и т.д... Arabella Blood пишет: | цитата: | | у меня сложилось впечатление, что если бы Рауль был чуть понастойчивее, то она бы и замуж вышла бы за него, только бы правды не говорить, думая, что потом как-нибудь при случае обязательно все расскажет... |
|
Да, да... Пожалуй, так и было бы. Молчала бы и до свадьбы, и после. И чем бы все тогда в итоге кончилось? |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1539
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 25.06.07 13:07. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | И чем бы все тогда в итоге кончилось? |
|
*ласково* сосенкой. Как у батюшки:)))) |
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1686
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 25.06.07 14:23. Заголовок: Re:
| цитата: | - И чем бы все тогда в итоге кончилось?
- *ласково* сосенкой. Как у батюшки:)))) |
|
Не, Рауль бы не смог :) Пришлось бы папе вспомнить молодость... |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2003
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 25.06.07 14:27. Заголовок: Re:
Amiga пишет: | цитата: | | Не, Рауль бы не смог :) Пришлось бы папе вспомнить молодость... |
|
Я готова папе помочь в этом благородном деле!!! |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 457
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 25.06.07 15:09. Заголовок: Re:
Arabella Blood | цитата: | | Я готова папе помочь в этом благородном деле!!! |
|
И я!!!
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1326
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 25.06.07 15:33. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | - Я готова папе помочь в этом благородном деле!!!
- И я!!! |
|
И я! И я с вами:))))! |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 79
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 25.06.07 17:16. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | А вот ДО романа с королем |
|
А что тут странного? Но не должна же была Луиза из-за несбыточной мечты (короля) разбивать сердце хорошему человеку (Раулю). :) |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2005
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 25.06.07 17:17. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | А что тут странного? Но не должна же была Луиза из-за несбыточной мечты (короля) разбивать сердце хорошему человеку (Раулю). :) |
|
Прочитайте мою фразу до конца. Я писала, что и во время романа с королем продолжалось тоже самое. Вот так и выходит, что Рауль на запасных ролях. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1329
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 25.06.07 17:20. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | Но не должна же была Луиза из-за несбыточной мечты (короля) разбивать сердце хорошему человеку (Раулю). :) |
|
А, то есть все-таки "запасной аэродром"? |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5614
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 25.06.07 18:54. Заголовок: Re:
Señorita, Arabella, Tairni, Amiga! До чего же вы кровожадны... | цитата: | - Пришлось бы папе вспомнить молодость...
- Я готова папе помочь в этом благородном деле!!!
- И я!!!
- И я! И я с вами:))))! |
|
Nataly! *наивно* А за что было вешать Лавальер или, вернее, м-м Бражелон на сосенке? Она что, что-то украла? Otem | цитата: | | Когда она решила, что король от нее отрекся, |
|
(то есть во время бегства в Шайо) уже весь двор знал, что между фрейлиной Лавальер и королем Людовиком имеют место отношения, далекие от формальных. Весь двор судачил о приключении под королевским дубом в Фонтенбло и дальнейших интересных эпизодах. возращаться к Раулю было поздно. В этом Лавальер себе отчет отдавала.
|
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 459
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 25.06.07 19:10. Заголовок: Re:
LS | цитата: | | До чего же вы кровожадны... |
|
Дык наоборот... Из чистого человеколюбия же! Сколько жизней бы спасли, а?)) Что там было про цель, оправдывающую средства?!:)
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5619
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 25.06.07 19:18. Заголовок: Re:
Tairni
Вы полагаете, что такой поворот не привел бы Бражелона в Алжир? И добавил здоровья графу? :)))
|
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 461
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 25.06.07 20:08. Заголовок: Re:
LS
Ох, на самом деле мы ничего не полагаем. Нам просто графа жаль...:))
|
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 80
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 25.06.07 21:06. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | между фрейлиной Лавальер и королем Людовиком имеют место отношения, далекие от формальных |
|
Но любовницей она еще не была. |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5631
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 25.06.07 21:19. Заголовок: Re:
Оtem
Ну и что? Разве дело только в физической верности?
К моменту бегства в Шайо Лавальер любила короля, отдавала себе в этом отчет и об этом знал каждый уличный мальчишка в Париже.
В таких обстоятельствах припасть на грудь к виконту могла решиться только законченная негодяйка, какой Лавальер не была. Вряд ли она бы стала сознательно обманывать Бражелона.
|
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 29
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 26.06.07 13:12. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | В таких обстоятельствах припасть на грудь к виконту могла решиться только законченная негодяйка, какой Лавальер не была. Вряд ли она бы стала сознательно обманывать Бражелона. |
|
Вот именно, Луиза поступила честно. Как только она поняла, что действительно любит короля, разобралась в своих чувствах окончательно, она отдалась своей любви со всей страстью и обманывать виконта она не могла... А насчет того надо ей было отказывать виконту сразу или нет... На тот момент она, может, самой себе боялась признаться, что любит другого и в этом браке искала спасения от своей преступной любви( что любовь к женатому человеку преступна, думаю, она понимала) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1333
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 26.06.07 13:27. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Как только она поняла, что действительно любит короля, разобралась в своих чувствах окончательно, она отдалась своей любви со всей страстью и обманывать виконта она не могла... |
|
Вот только сказать ему об этом она не сумела, не решилась, побоялась - как угодно... Хотя это признание могло бы, наверное, многое изменить. Марго пишет: | цитата: | | А насчет того надо ей было отказывать виконту сразу или нет.. |
|
Надо. Если она поняла, что его не любит - надо было. Вот это было бы честно. А так... Ведь выйди она за него замуж, не любя, и его несчастным сделала бы, и себя. Марго пишет: | цитата: | | На тот момент она, может, самой себе боялась признаться, что любит другого |
|
О чем я и говорю! Поэтому и тянет кота за хвост. Ну и...дотянула.:(( |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2007
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 26.06.07 13:39. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | О чем я и говорю! Поэтому и тянет кота за хвост. Ну и...дотянула.:(( |
|
Ага. Излюбленный способ рубить хвост по частям. Думает, ему легче будет, если она позже признается? Но скорее себя жалела - ах, я бедная-несчастная, как я могла полюбить короля... а Рауль? А что Рауль... ну выйду за него замуж, раз так просит, все равно замужем за королем мне не быть, о нем даже мечтать не стоит... А насчет того, что не смогла на грудь Раулю после упасть. ИМХО, смогла БЫ, если бы Людовик не стал для нее смыслом жизни, если бы страсть к нему не затмила все остальное. Ну, страсть и страсть, а потом вернулась бы к детской привязанности. Она лишь потом поняла, что вернуться не может, что поздно уже. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1334
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 26.06.07 14:07. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Излюбленный способ рубить хвост по частям. Думает, ему легче будет, если она позже признается? |
|
Вот-вот! Если уж отказывать - то отказывать сразу. Да, будет больно, кто спорит, но один раз! А не так, что сначала ни да, ни нет, потом какие-то невнятные лепетания и обмороки, а потом - здрасьте - его проводили прямо к "брачному ложу"! Пожалела, называется...:( Arabella Blood пишет: | цитата: | | Но скорее себя жалела - ах, я бедная-несчастная, как я могла полюбить короля... а Рауль? А что Рауль... ну выйду за него замуж, раз так просит, все равно замужем за королем мне не быть, о нем даже мечтать не стоит... |
|
И опять получается тогда, что про запас берегла? |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2008
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 26.06.07 14:38. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | И опять получается тогда, что про запас берегла? |
|
Получается. А я про это и твержу. |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 463
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 26.06.07 15:30. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: | | Вот именно, Луиза поступила честно. Как только она поняла, что действительно любит короля, разобралась в своих чувствах окончательно, она отдалась своей любви со всей страстью и обманывать виконта она не могла... |
|
А то, что это "как только" тянулось энное количество месяцев - это нормально? То, что не протяжении этих месяцев у Рауля были какие-то планы, каие-то надежды, - это нормально? Воля Ваша, но мамзелька напоминает тех врачей, которые зубы вырывают пациенту по кусочку, "растягивая удовольствие"... |
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 489
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 26.06.07 17:23. Заголовок: Re:
***
Мне грустно от того, что я тебя люблю
И знаю - молодость цветущую твою
Не пощадит молвы коварное гоненье.
За каждый светлый день иль сладкое мгновенье
слезами и тоской отплатишь ты судьбе.
Мне грустно... потому что весело тебе.
(М.Ю. Лермонтов)
***
Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам бог любимой быть другим.
(А.С. Пушкин)
Вот та подлинная высота чувства, которая г-ну де Бражелону доступна не была: отпустить любимую женщину, сочувствовать ее горю и быть счастливым ее счастью.
А не "пусть она живет как хочет, а я растравлю свою душевную боль и умру, наплевав на чувства тех, кто любит меня".
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1335
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 26.06.07 17:23. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Она лишь потом поняла, что вернуться не может, что поздно уже. |
|
Ну да... Не до такой же степени она все-таки была наивна, что бы думать о том, что бы вернуться... Касаемо "она боялась признаться самой себе": да, боялась, все верно. Причем, боится она до самого последнего, даже когда уже все, казалось бы, яснее ясного. Помните их последнюю встречу? Я процитирую тут немножко, ничего? --Вина целиком на мне, - продолжал Рауль, - я лучше вашего знал о трудностях жизни, и мне следовало открыть вам глаза; мне следовало внести полную ясность в отношения между нами, мне следовало заставить заговорить ваше сердце, а я едва добился, чтобы заговорили ваши уста. Повторяю вам, мадмуазель, прошу вас простить меня.
--Это немыслимо! Нельзя быть таким хорошим, таким необыкновенным, таким безупречным.
--Погодите, - остановил ее Рауль с горькой усмешкой, - еще немного, и вы скажете, может быть, что я не любил вас любовью мужчины.
--О, вы любите меня, вы любите нежною братской любовью! Позвольте мне сохранить эту надежду, Рауль.
--Нежною братской любовью? О, не обманывайтесь, Луиза. Я люблю вас, как любит любовник, как муж, я любил вас нежнее всех, кто вас любит или будет любить.
--Рауль! Рауль!
--Братской любовью? О, Луиза, я любил вас так, что отдал бы за вас всю свою кровь, каплю за каплей, всю свою плоть, клочок за клочком, вечность, ожидающую меня за гробом, мгновение за мгновением.
--Рауль, Рауль! Сжальтесь!
То есть, он переводит стрелки на себя, говорит, что во всем случившимся - только его вина. "Мне следовало заставить заговорить ваше сердце, а я...". И в общем-то, доля правды в этом есть. Но с барышни это ее доли вины не снимает, имхо. Я согласна с LS, что да, он заблуждался, но она-то, позволяла ему это! LS пишет: | цитата: | | одно заблуждение тянет за собой другое, раз Бражелон до сих пор обманывался в ее чувствах, значит будет обманываться и дальше, пока решительное и твердое "нет" не расставит все точки над Ё в их отношениях. Не говоря ни "да" ни "нет" она позволяла ему заблуждаться и дальше. |
|
Но даже уже когда вроде все ясно и понятно, она по-прежнему цепляется за эту "любовь друга и брата", как за соломинку! Какое-то упорное нежелание посмотреть наконец правде в глаза и еще глубже спрятать голову в песок... |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2009
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 26.06.07 17:33. Заголовок: Re:
Эшли пишет: | цитата: | | Вот та подлинная высота чувства, которая г-ну де Бражелону доступна не была: отпустить любимую женщину, сочувствовать ее горю и быть счастливым ее счастью. |
|
А он разве не отпустил?????? А насчет быть счастливым ее счастью... Улыбаться, когда сердце обливается кровью от боли? Думаешь, это вправду возможно? Да и где в приведенных стихах счастье от того, что она счастлива? Эшли пишет: | цитата: | | А не "пусть она живет как хочет, а я растравлю свою душевную боль и умру, наплевав на чувства тех, кто любит меня". |
|
А Луиза-то тут при чем? Говорили вроде о ней... Или она все-таки любила Рауля??? Я что-то упустила??? |
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 492
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 26.06.07 17:36. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: Нет, я опять про Атоса. Arabella Blood пишет: | цитата: | | Улыбаться, когда сердце обливается кровью от боли? Думаешь, это вправду возможно? |
|
Возможно еще и не то, если ты душевно щедрый человек. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2010
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 26.06.07 17:41. Заголовок: Re:
Эшли пишет: Да я поняа. Поэтому и спрашиваю. Вроде мы тут о Луизе говорим, а разговор опять на Атоса переполз ))))) Эшли пишет: | цитата: | | Возможно еще и не то, если ты душевно щедрый человек. |
|
А может, как душевно щедрые люди, простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца, а? |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5639
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 26.06.07 19:25. Заголовок: Re:
Эшли
Пушкина приводить в пример Бражелону - некорректно.
Во-первых, подобные стихи наше солнце писало едва ли не каждой крестьянке, которую приводила к нему Арина Родионовна (почитайте мемуары и переписку).
Во-вторых. "Я помню чудное мгновенье" - эталон любовной лирики, но не стоит при этом забывать строк того же автора о той же особе:
"У дамы Керны ноги скверны".
Бражелон на такую высоту чувств был не способен. Это Вы верно заметили. :) Да и его отец считал писание стихов не лучшим занятием для дворянина. :)
Касаемо момента прозрения Лавальер о собственных предпочтениях.
На празднике в Фонтенбло она заявляет, что когда на сцене король, больше смотреть не на кого. К этому же моменту Монтале успела заметить, что носком своего ботинка Луиза чаще рисует на песке букву L, чем R.
Осмелюсь предположить, что к началу балета Времена года Лавальер уже разобралась, кого она любит, а кого нет.
В это время Бражелон еще не уехал в Англию, и у нее была возможность объясниться с ним. Тем более, что он ее призывал к этому.
Ее молчание в тот вечер я могу объяснить лишь трусостью и желанием сохранить виконта в качестве запасного варианта. Тогда это было как-будто позволительно, т.к. о ее чувствах к королю тогда знала она одна, а не весь двор.
|
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 81
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 27.06.07 00:10. Заголовок: Re:
Я все же в толк не возьму, почему поступки Бражелона (свел в могилу пожилого отца) можно оправдывать тем, что он не мог по другому, что его захватили чувства и т.п., а о Лавальер нельзя предполагать такого? Может ее тоже чувства захватили, может тоже не могла по другому?
легко говорить - она должна была взять и признаться. Ну как в таком признаешься, да еще в в Луизиной ситуации, да еще такому безупречному жениху как Рауль?
|
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 493
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 27.06.07 08:37. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | Во-вторых. "Я помню чудное мгновенье" - эталон любовной лирики, но не стоит при этом забывать строк того же автора о той же особе:
"У дамы Керны ноги скверны". |
|
Давайте все же не будем путать автора с его лирическим персонажем? Arabella Blood пишет: | цитата: | | Да и где в приведенных стихах счастье от того, что она счастлива? |
|
В приведенных стихах есть надежда на то, что она будт счастлива. И в интонации нет ни любования своим горем, ни злобы. Светлая печаль и нежность. Arabella Blood пишет: | цитата: | | А может, как душевно щедрые люди, простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца, а? |
|
И за то, что он свел в могилу Атоса, тоже простим, вот прямо сейчас простим, вот прямо сейчас разбегусь и прощу...  |
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 494
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 27.06.07 09:01. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца |
|
Нет, Арабелла. Это можно понять - в смысле, понять механизм его действий - это нетрудно, по тем же самым причинам сотни молодых дурней кончают с собой, не думая о том, что будет с их близкими. Но вот простить это нельзя. Я вот думаю: главная проблема нашего виконта была в том, что он так и научился по-настоящему любить, забывая о своих проблемах ради тех, кого он любил. Все же его чувства к Луизе - они наивные и детские, больше пылкие, чем глубокие. Да и на отцовскую любовь он лишь отвечал, а вот когда отцу понадобилась его деятельная любовь - он этого ему дать не смог. |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 464
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 27.06.07 09:07. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | почему поступки Бражелона (свел в могилу пожилого отца) можно оправдывать тем, что он не мог по другому, что его захватили чувства и т.п., а о Лавальер нельзя предполагать такого? |
|
Гм. Я уже говорила, что Рауля ни в коем случае не оправдываю. Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум. Хотя бы потому, что одно следует из другого. Причинно-следственная связь, так сказать. Это во-первых. Оtem пишет: | цитата: | | Ну как в таком признаешься, да еще в в Луизиной ситуации, да еще такому безупречному жениху как Рауль? |
|
А вот безупречным - и надо признаваться. Понятно было бы и простительно, если бы жених сам был не без греха. Тогда бы они друг друга стоили. Но если человек к тебе со всей душой, а ты ему в ответ - подлость и предательство - это нормально?!!! |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2012
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 27.06.07 09:47. Заголовок: Re:
Эшли пишет: | цитата: | | Это можно понять - в смысле, понять механизм его действий - это нетрудно, по тем же самым причинам сотни молодых дурней кончают с собой, не думая о том, что будет с их близкими. Но вот простить это нельзя. |
|
Странно. А у меня получилось. Может, потому что я смогла я его понять. Несмотря на то, что мне дорого Атос... Tairni пишет: | цитата: | | Я уже говорила, что Рауля ни в коем случае не оправдываю. Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум. |
|
Хотя бы потому, что Рауль никому не лгал и не лукавил. А Луиза вертела им, как ей хотелось. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1341
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 27.06.07 10:50. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум. Хотя бы потому, что одно следует из другого. Причинно-следственная связь, так сказать. |
|
Вот-вот. Опять-таки, соглашусь - тут не получается кого-то совсем оправдать, а на кого-то абсолютно всех собак вешать... Но если мы рассматриваем взаимотношения сей "влюбленной пары", то именно получается, что барышня из-за того, что ей трудно было в нужный момент признаться в своих истинных чувствах человеку, который любил ее (только и всего), и который всегда и во всем был с ней честен (всего лишь), домолчалась до того, что... Ну все знают. Вот в этом она виновата, бесспорно. Во что это вылилось - тоже все знают. А вот то, как вел себя виконт в сложившейся ситуации - это уже целиком на его совести. И тут уже, повторюсь, другой разговор - принять это, понять - можно, нельзя и т.д., и т.п. Это уже предмет для другого разговора (которому тут, если не ошибаюсь, отведено не то 3, не то 4 темы:)). Но то, что привели его к этому луизина трусость, боязнь прояснить, наконец их взаимоотношения и бесконечные умалчивания - это факт. ИМХО, разумеется... |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2014
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 27.06.07 11:00. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Но то, что привели его к этому луизина трусость, боязнь прояснить, наконец их взаимоотношения и бесконечные умалчивания - это факт. ИМХО, разумеется... |
|
Ну и мое ИМХО заодно. Хотя не понимаю, с чем тут спорить. Луиза отмалчивалась, тянула, откладывала разговор - это факт. К чему это привело - тоже все знают... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1343
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 27.06.07 12:10. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Хотя не понимаю, с чем тут спорить. Луиза отмалчивалась, тянула, откладывала разговор - это факт. К чему это привело - тоже все знают... |
|
Я тоже не совсем понимаю... Но разговор-то началася как раз с того, что он де сам во всем был виноват... |
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 30
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 27.06.07 12:32. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Я вот думаю: главная проблема нашего виконта была в том, что он так и научился по-настоящему любить, забывая о своих проблемах ради тех, кого он любил. |
|
Я с вами полностью согласна! Именно это я и твердила с самого начала!! |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1345
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 27.06.07 12:33. Заголовок: Re:
Марго
Ээээ...гхм...это не моя цитата:))!
|
|
|
|
Марго
|
| La ville folle
|
Пост N: 33
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 27.06.07 19:23. Заголовок: Re:
Я знаю!! Я цитировала Эшли!
|
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 496
Рейтинг:
24
|
|
Отправлено: 27.06.07 23:29. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Странно. А у меня получилось. Может, потому что я смогла я его понять. |
|
Можно, конечно, со мной поспорить, но в 25 лет психически здоровый человек должен иметь голову на плечах. И соображать, что от него зависит чужая жизнь. И если тот человек, который от него зависит, ему действительно дорог - жить через не могу. Это возможно. Через это мноие проходили и проходят. Чтобы немного усилить образ: будете вы оправдывать женщину, которая покончила с собой, зная, что у нее есть маленький ребенок и нет других близких, и ребенок умрет с голоду или окажется в детдоме? На мой взгляд, это - мерзавка. И Рауль от нее недалеко ушел. |
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 497
Рейтинг:
24
|
|
Отправлено: 27.06.07 23:30. Заголовок: Re:
Марго пишет: | цитата: |
Я с вами полностью согласна! Именно это я и твердила с самого начала!! |
|
Спасибо. |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1562
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 27.06.07 23:35. Заголовок: Re:
Эшли пишет: | цитата: | | И соображать, что от него зависит чужая жизнь |
|
НИКТО. НИГДЕ. НИКОГДА. НЕ МОГ предвидеть события. И оценивая чужую выживаемость, мы ее всегда преувеличиваем. Как сделал те же де Гиш и Дарт в отношении Рауля. И Дарт в отношении Атоса. Невозможно понять как отреагирует человек. |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5653
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 27.06.07 23:52. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | И оценивая чужую выживваемость мы ее всегда преувеличиваем. |
|
И я - о том же! Д`Артанян пережил смерть Констанции. Почему бы Бражелону не пережить неверность Лавальер? По себе, по себе меряем! |
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1691
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 28.06.07 06:00. Заголовок: Re:
| цитата: | | Чтобы немного усилить образ: будете вы оправдывать женщину, которая покончила с собой, зная, что у нее есть маленький ребенок и нет других близких, и ребенок умрет с голоду или окажется в детдоме? На мой взгляд, это - мерзавка. И Рауль от нее недалеко ушел. |
|
Вы сравниваете графа де Ла Фер с маленьким ребенком? |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 469
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 28.06.07 08:33. Заголовок: Re:
Nataly пишет: | цитата: | | Невозможно понять как отреагирует человек. |
|
Ну... Позвольте не согласиться, все-таки. Наверняка знать не можем, но предвидеть хотя бы общее направление мыслей и реакцию, коль скоро ты человека знаешь непонаслышке... коль скоро это твой отец, в конце-то концов! Ты с ним рядом 25 лет прожил - и не понял при этом, что ему дорог?! Ну, знаете... Не совсем же Бражелон дурак, а? И вот именно то, что он - НЕ дурак, что он не мог НЕ знать - и страшнее всего, имхо... |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1357
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 28.06.07 09:18. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | --И оценивая чужую выживваемость мы ее всегда преувеличиваем.
--И я - о том же! Д`Артанян пережил смерть Констанции. Почему бы Бражелону не пережить неверность Лавальер? По себе, по себе меряем! |
|
Полностью согласна. Истинная правда... |
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1563
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 28.06.07 11:46. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | коль скоро ты человека знаешь непонаслышке... коль скоро это твой отец, в конце-то концов! |
|
Ну вот поверьте на слово и не заставляйте меня приводить примеры из жизни. НЕВОЗМОЖНО.... |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 471
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 28.06.07 11:48. Заголовок: Re:
Nataly
Поверить могу... Понять - ну не в силах...
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1564
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 28.06.07 12:04. Заголовок: Re:
*мрачно* да я тоже... но это -- есть. Это в природе человеческой...
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5654
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 28.06.07 18:53. Заголовок: Re:
Эшли пишет: | цитата: | | Давайте все же не будем путать автора с его лирическим персонажем? |
|
*с большим сомнением* Вы считаете, что правила, по которым существует и чувствует лирический персонаж, применимы к реальным отношениям между людьми. Ведь у г-на Пушкина слово расходилось с делом. А понаписать можно чего угодно. ;))) |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 39
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 28.06.07 20:36. Заголовок: Re:
А по-моему Дюма сам запутался, кто в этой истории виноват, потому как по ходу романа Лавальер не совершает сама чего-то, что однозначно можно трактовать как поступок бесчестный, коварный замысел и т.п., Дюма все время подчеркивает ее кротость, наивность, но в результате к концу (устами того же дАртаньяна) переводит стрелки вины на нее. А с чего бы это? Лично я не понимаю.
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5673
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 28.06.07 20:53. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Лавальер не совершает сама чего-то, |
|
Извините, но бездействие бывает так же преступно, как и действие. И так же наказуемо. По-моему, по большей части Лавальер как раз и упрекают в бездействии, которое выразилось в молчании и неоднозначных ответах на прямые вопросы. |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 41
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 28.06.07 21:29. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | Извините, но бездействие бывает так же преступно, как и действие. |
|
Не забывайте, что бездействие и недомолвки могут быть порождены как намеренной хитростью, т.е. являться тонкой игрой на чувствах со злым умыслом, но могут происходить и по природной застенчивости, неопытности, из-за неумения однозначно разобраться в собственных чувствах и наивных попытках "сделать как лучше". в случае с Лавальер мне кажется правильнее второе. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1380
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 28.06.07 22:13. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | бездействие и недомолвки могут быть порождены как намеренной хитростью, т.е. являться тонкой игрой на чувствах со злым умыслом, но могут происходить и по природной застенчивости, неопытности, из-за неумения однозначно разобраться в собственных чувствах и наивных попытках "сделать как лучше". в случае с Лавальер мне кажется правильнее второе.
|
|
Все правильно. Но тем не менее, вины (ну или если хотите, определенной доли вины) с нее не снимает, ИМХО... Custard Pie пишет: | цитата: | | но в результате к концу (устами того же дАртаньяна) переводит стрелки вины на нее. А с чего бы это? Лично я не понимаю. |
|
Вы имеете в виду слова д`Артаньяна о том, что Лавальер "свела в могилу его друзей"? Ну так оно и понятно... Что он еще мог ей наговорить в таком состоянии? |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 42
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 28.06.07 22:55. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Все правильно. Но тем не менее, вины (ну или если хотите, определенной доли вины) с нее не снимает, ИМХО... |
|
Ну тогда это претензии типа: "Что ты, мелочь пузатая, во фрейлины-то сунулась", или "Как ты посмела высунуться из своей деревни Блуа", "Ты виновата в том, что тебе 17 лет и что у тебя нулевой жизненный опыт в самостоятельном принятии решений". Señorita пишет: | цитата: | | Вы имеете в виду слова д`Артаньяна о том, что Лавальер "свела в могилу его друзей"? Ну так оно и понятно... |
|
Его слова по-моему просто подчеркивают авторское отношение в ситуации. |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 82
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 28.06.07 23:29. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | А вот безупречным - и надо признаваться. Понятно было бы и простительно, если бы жених сам был не без греха. Тогда бы они друг друга стоили. Но если человек к тебе со всей душой, а ты ему в ответ - подлость и предательство - это нормально?!!! |
|
Да, конечно, но я немного не об этом. Если мне не изменяет память, делая предложение Луизе после ее представления ко двору, Рауль требует согласия, говоря "соглашайтесь или я подумая что вы за один день при дворе уже успели разватиться". Ну как после такого признаться, что любишь другого, тем более короля? Señorita пишет: | цитата: | | Хотя это признание могло бы, наверное, многое изменить. |
|
Гм, не факт, для Рауля страдания могли начаться прямо после ее признания, как только он бы осознал что Луиза его не любит. Или он все таки страдал от уязвленного самолюбия, о того что ему - изменили? |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5685
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 29.06.07 00:27. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | из-за неумения однозначно разобраться в собственных чувствах |
|
К окончанию балета "Времена года" Лавальер уже разобралась в своих чувствах. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2025
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 29.06.07 09:16. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Ну тогда это претензии типа: "Что ты, мелочь пузатая, во фрейлины-то сунулась", или "Как ты посмела высунуться из своей деревни Блуа", "Ты виновата в том, что тебе 17 лет и что у тебя нулевой жизненный опыт в самостоятельном принятии решений". |
|
Нет, это претензии типа "Зачем надо было так долго тянуть с признанием???? Ведь знала же, что рано или поздно все равно придется, так зачем мучить человека напрасными надеждами?" Оtem пишет: | цитата: | | Гм, не факт, для Рауля страдания могли начаться прямо после ее признания, как только он бы осознал что Луиза его не любит. Или он все таки страдал от уязвленного самолюбия, о того что ему - изменили? |
|
Полагаю, если бы ему признались раньше, он это легче перенес. А позднее он оказался в положении обманутого жениха, а не просто воздыхателя, его водили за нос и давали надежды, которые никто не собирался воплощать в жизнь. |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 44
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 29.06.07 09:24. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | К окончанию балета "Времена года" Лавальер уже разобралась в своих чувствах. |
|
Разобралась, но могла она хоть на секунду представить, что король обратит свое внимание на хромоногую провинциалочку и чувство будет взаимным? Очевидно что нет, да она даже не пыталась обратить на себя внимание, т.е. чувство ее к королю обречено было быть платоническим. Так что особого посыла бежать рвать отношения с Виконтом, которого она, пусть по-братски, но любила, небыло. Да и как объяснить окружающим разрыв, не открывая тайны. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2028
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 29.06.07 10:40. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Так что особого посыла бежать рвать отношения с Виконтом, которого она, пусть по-братски, но любила, небыло. Да и как объяснить окружающим разрыв, не открывая тайны. |
|
Вот потому я и говорю - про запас держала Рауля! |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1389
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 10:54. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Ты виновата в том, что тебе 17 лет и что у тебя нулевой жизненный опыт в самостоятельном принятии решений". |
|
Извините, но, имхо, таким образом можно оправдать абсолютно все, и кого угодно... Типа, ему мало лет...нет жизненного опыта...и т.д. и т.п...ну, прибил бабушку топором, ну, так просто в себе не разобрался вовремя. Что с него взять? Ему ж нет 16 лет и нулевой жизненный опыт! Custard Pie пишет: | цитата: | | Разобралась, но могла она хоть на секунду представить, что король обратит свое внимание на хромоногую провинциалочку и чувство будет взаимным? Очевидно что нет, да она даже не пыталась обратить на себя внимание, т.е. чувство ее к королю обречено было быть платоническим. |
|
Но тогда опять, воля ваша, выходит, что мамзель виконта берегла про запас? То есть, до короля мне как до луны, будем брать то, что лежит поближе? Нет, уж лучше списать на "нулевой опыт", беспросветную тупость трусость и т.д. Потому как, это ее хоть как-то, но извиняет... Custard Pie пишет: | цитата: | | Так что особого посыла бежать рвать отношения с Виконтом, которого она, пусть по-братски, но любила, небыло. Да и как объяснить окружающим разрыв, не открывая тайны. |
|
Но это же обман! Это нечестно. Виктонту-то ее братская сестринская лбовь не нужна была вовсе! Хорошо. Допустим, она разобралась в своих чувствах, поняла, что чувство к его величеству - это на всю жизнь, но любовь ее "обречена быть платонической". Что мешало признаться в этом Раулю, который испытывает к ней чувства отнюдь не братские, и она об этом прекрасно знает? Более того, он уверен, что они взаимны. И это она тоже прекрасно знает. Более того, она согласилась выйти за него замуж. Не обязательно было говорить ему, что де я полюбила короля. Но сказать то, что я поняла, что вы мне дороги только как брат, и я люблю вас только как друга, можно было? И предоставить, таким образом, ему самому решать, что делать дальше. Вот это было бы честно. А так... Ну да, струсила, не сумела, отмалчивалась, тянула до последнего. Ну и получилось...то, что получилось. |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 48
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 29.06.07 13:20. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | Извините, но, имхо, таким образом можно оправдать абсолютно все, и кого угодно...
Типа, ему мало лет...нет жизненного опыта...и т.д. и т.п...ну, прибил бабушку топором, ну, так просто в себе не разобрался вовремя. Что с него взять? Ему ж нет 16 лет и нулевой жизненный опыт! |
|
Кстати, большинство подобных вещей так и происходит, только Уголовному Кодексу РФ на это наплевать. Señorita пишет: | цитата: | Но тогда опять, воля ваша, выходит, что мамзель виконта берегла про запас? То есть, до короля мне как до луны, будем брать то, что лежит поближе?
Нет, уж лучше списать на "нулевой опыт", беспросветную тупость трусость и т.д. Потому как, это ее хоть как-то, но извиняет... |
|
"Берегла про запас" это опять из области тонкого расчета, а у туповатой, если уж так хотите, Лавальер им и не пахло. Señorita пишет: | цитата: | | Что мешало признаться в этом Раулю, который испытывает к ней чувства отнюдь не братские, и она об этом прекрасно знает? Более того, он уверен, что они взаимны. И это она тоже прекрасно знает. |
|
А почему вы думаете, что она бы не вышла замуж за Виконта, пусть даже тайно любя короля. Таких браков в те времена было полно. Кризис-то справоцировало то, что король ответил на ее чувства, а такой вариант развития событий был 1:1000000. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1397
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 13:40. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | А почему вы думаете, что она бы не вышла замуж за Виконта, пусть даже тайно любя короля. |
|
Я не думаю?:) Я очень даже думаю, что вышла бы. Мы тут уже об этом говорили... Не закрутись у нее роман с королем, после отъезда Рауля в Англию, она молчала бы до алтаря и после. Вопрос-то в том, честно это, порядочно по отношению к человеку, который ее безмерно любит, или нет. Custard Pie пишет: | цитата: | | Кризис-то справоцировало то, что король ответил на ее чувства, |
|
Кризис спровоцировало только ее бесконечное молчание, уход от ответа прямые вопросы, трусость - называйте как хотите... |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2034
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 29.06.07 14:12. Заголовок: Re:
Оффтоп: Custard Pie пишет:
| цитата: | | Кстати, большинство подобных вещей так и происходит, только Уголовному Кодексу РФ на это наплевать. |
|
А вы считаете, что это правильно? Лично я не уверена, что если нет 16, значит, не виноват. Я чту УК (как Остап Бендер )))) ), но считаю, что во многом у нас несовершенное законодательство. Custard Pie пишет: | цитата: | | "Берегла про запас" это опять из области тонкого расчета, а у туповатой, если уж так хотите, Лавальер им и не пахло. |
|
Берегла неосознанно. Просто считала, что с королем ничего не получится, а с Раулем буду жить, потому что он меня любит (ой, сколько раз я это писала! такое впечатление, что никто не читает, что пишется парой постов раньше). Да, это не холодный расчет, да, это происходит от трусости, от представления, что так надо (выйти замуж за этого человека, как Татьяна быть ему верной и прочее), но это все равно "запасной вариант". Можно называть это девичьей застенчивостью, но по сути это останется трусостью. Custard Pie пишет: | цитата: | | А почему вы думаете, что она бы не вышла замуж за Виконта, пусть даже тайно любя короля. |
|
Так в том-то и дело, что ВЫШЛА БЫ!!! И верной была бы! Если бы не было романа с королем. Потому и говорим про "запасной вариант". Señorita пишет: | цитата: | | Не закрутись у нее роман с королем, после отъезда Рауля в Англию, она молчала бы до алтаря и после. |
|
Именно!
|
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 49
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 29.06.07 14:37. Заголовок: Re:
Оффтоп:
Arabella Blood пишет:
| цитата: | | А вы считаете, что это правильно? Лично я не уверена, что если нет 16, значит, не виноват. Я чту УК (как Остап Бендер )))) ), но считаю, что во многом у нас несовершенное законодательство. |
|
Я не судья, каждый случай индивидуален. Просто когда нет 16 или 14 то виноваты еще и родители, общество, соц.положение и т.п. Arabella Blood пишет: | цитата: | | Можно называть это девичьей застенчивостью, но по сути это останется трусостью. |
|
Может и так, я даже скорее согласен, что это трусость. Но трусость не преступление, а черта характера => раз полюбил такую, принимай ее как она есть и страдай от ее глюков. Señorita пишет: | цитата: | | Кризис спровоцировало только ее бесконечное молчание, уход от ответа прямые вопросы, трусость - называйте как хотите... |
|
А "всеизвиняющую страсть" вы не учитываете.
|
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2036
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 29.06.07 14:43. Заголовок: Re:
Оффтоп: Custard Pie пишет:
| цитата: | | Я не судья, каждый случай индивидуален. Просто когда нет 16 или 14 то виноваты еще и родители, общество, соц.положение и т.п. |
|
Согласна. Но только все общество к ответу не призовешь. Родители - да, вноваты, но тоже не всегда. Согласна, что каждый случай индивидуален, но то, что ему/ей только 16 - не оправдание. Custard Pie пишет: | цитата: | | Может и так, я даже скорее согласен, что это трусость. Но трусость не преступление, а черта характера => раз полюбил такую, принимай ее как она есть и страдай от ее глюков. |
|
Так Рауль-то не знал, что у нее есть такая черта характера! Считал ее просто обычной застенчивой девушкой, провинциальной, потому еще более чистой. Не мог и представить, что у нее такие скелеты в шкафу. Custard Pie пишет: | цитата: | | А "всеизвиняющую страсть" вы не учитываете. |
|
А что вы под этим понимаете? Если страстно любит, то все простительно? Нет уж, позвольте! Не все!
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1401
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 14:50. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | я даже скорее согласен, что это трусость. Но трусость не преступление |
|
Нет. Это, как сказано в одном бессмертном произведении, порок, и самый страшный. Но это малость не в тему. Так это... Никто, по-моему, и не говорит, что Лавальер - преступница. Да, она не виновата в том, что она такая, кто спорит... Но, имхо, то, что эта ее трусость - хорошо - черта характера привела к тому к чему привела отрицать нельзя. Custard Pie пишет: | цитата: | | А "всеизвиняющую страсть" вы не учитываете. |
|
Учитывать, или не учитывать можно все что угодно. Нельзя отрицать ее вину во всем произошедшем. И этой самой страстью, пусть и "всеизвиняющей" все оправдывать. ИМХО опять же. |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 50
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 29.06.07 15:34. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | А что вы под этим понимаете? Если страстно любит, то все простительно? Нет уж, позвольте! Не все! |
|
Есть такое понятие - потерять голову. Т.е. в определенный момент у человека под влиянием гормонального всплеска в организме происходят определенные изменения, которые могут привести к некоторым изменениям сознания, а это в свою очередь ведет к пересмотру взглядов, переоценке ценностей и т.п. Причем голова здесь уже как правило не работает, все дело в биохимии. Так и у Лавальер: Фантастическая любовь к королю неожиданно находит отклик, вариант один к миллиону сошелся - конечно происходит мощнейший эмоциональный взрыв, последствия которого я описал выше. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2037
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 29.06.07 16:01. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Есть такое понятие - потерять голову. |
|
Есть. Но, повторюсь, это не оправдание. Custard Pie пишет: | цитата: | | Фантастическая любовь к королю неожиданно находит отклик, вариант один к миллиону сошелся - конечно происходит мощнейший эмоциональный взрыв, последствия которого я описал выше. |
|
Да пусть бы любила кого хочет! Никто ее не упрекает в ее любви. Но Раулю-то могла бы признаться! |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1402
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 16:07. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Так и у Лавальер: Фантастическая любовь к королю неожиданно находит отклик, вариант один к миллиону сошелся - конечно происходит мощнейший эмоциональный взрыв |
|
Да, все правильно! У нее "эмоциональный всплеск", она счастлива, все в шоколаде! Вопрос-то в чем - в том, почему ей было, пардон, слабо рот открыть один раз и признаться человеку, которому дала обещание стать его женой, и который был уверен в ее ответных нежных чувствах. Хотя...если "голова отключилась"... |
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1696
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 29.06.07 16:19. Заголовок: Re:
| цитата: | | (выйти замуж за этого человека, как Татьяна быть ему верной и прочее) |
|
Ну вы сравнили, образец супружеской верности, твердости, принуипиальности, верности данному слову - и Луизу де Лавальер! |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 51
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 29.06.07 16:19. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Хотя...если "голова отключилась"... |
|
А я о чем! Тут чистые биология с химией и никакого обмана. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2038
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 29.06.07 16:37. Заголовок: Re:
Amiga пишет: | цитата: | | Ну вы сравнили, образец супружеской верности, твердости, принуипиальности, верности данному слову - и Луизу де Лавальер! |
|
Я сравнила )))) Только я говорила, что Луиза МОГЛА БЫ что-то подобное сделать, но этого не было. Она предпочла подчиниться страсти. В этом я ее не виню. Но надо было в этом признаться жениху. Custard Pie пишет: | цитата: | | Тут чистые биология с химией и никакого обмана. |
|
Так вы предлагаете оправдать всех, кем руководили "биология с химией"? Между прочим, Луиза прекрасно осознает, что с Раулем она поступает нечестно, но сил признаться в себе не находит. |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1403
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 16:52. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Она предпочла подчиниться страсти. В этом я ее не виню. Но надо было в этом признаться жениху. |
|
Именно! О чем я и гооврю уже несколько постов подряд.:)) Arabella Blood пишет: | цитата: | | Так вы предлагаете оправдать всех, кем руководили "биология с химией"? |
|
Вот-вот. Ответсвенности-то за свои поступки это не отменяет. |
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2039
Рейтинг:
45
|
|
Отправлено: 29.06.07 16:55. Заголовок: Re:
Señorita пишет: | цитата: | | Именно! О чем я и гооврю уже несколько постов подряд.:)) |
|
Мы это напару твердим в двух темах несколько дней подряд )))))) Но нас то ли неправильно понимают, то ли попросту не читают )))))) |
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 52
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 29.06.07 17:54. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | Так вы предлагаете оправдать всех, кем руководили "биология с химией"? Между прочим, Луиза прекрасно осознает, что с Раулем она поступает нечестно, но сил признаться в себе не находит. |
|
Речь не обо всех, а о конкретном случае. "Общая теория всего" еще не изобретена. Насчет не имеет сил...: вспомните финальные главы и слова Лавальер над могилами в Блуа + ее падение (как фрейлины) через несколько лет - явно не хэпи-энд. |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 83
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 29.06.07 18:46. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: | цитата: | | А позднее он оказался в положении обманутого жениха, а не просто воздыхателя, его водили за нос и давали надежды, которые никто не собирался воплощать в жизнь. |
|
Но ведь у них уже до этого была предыстория. Изменила бы ему Луиза в Блуа, думаете, он меньше страдал бы? | цитата: | | Так Рауль-то не знал, что у нее есть такая черта характера! |
|
И что Луиза в этом тоже виновата? :))) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1404
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 19:19. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | Насчет не имеет сил...: вспомните финальные главы и слова Лавальер над могилами в Блуа |
|
Угу. Нашла силы. Призналась. Когда уже было слишком поздно...:(( |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1405
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 19:24. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | Изменила бы ему Луиза в Блуа, думаете, он меньше страдал бы? |
|
Да не в том дело, страдал бы или не страдал, меньше или больше. А в том, что мамзель Луиза, мороча Раулю голову своими недомолвками и боязнью расставить все точки над Ё, поступила с ним нечестно, по меньшей мере! Повторяю в который раз уже:) |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 84
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 29.06.07 19:58. Заголовок: Re:
Ну, поступила бы она честно, он выслушал бы, а дальше понял, что без любви Луизы ему не жить, пошел и умер. Это бы вас утешило больше? :)
А может Рауль сам был рад обманываться, не видеть правды? Такой вариант рассматривался?
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1407
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 20:25. Заголовок: Re:
Оtem пишет: | цитата: | | А может Рауль сам был рад обманываться, не видеть правды? Такой вариант рассматривался? |
|
А, то есть, нашли крайнего?:)) Его обманывали, и он же виноват? Тут уже говорилось, что он обманывался, но мамзель со своей стороны позволяла ему это! И чем дольше она молчала и не договаривала, тем больше он заблуждался. Не может быть одного без другого. На пустом месте он бы не стал обманываться, наверное (не совсем же идиот!). Если б она (в сотый раз потовряю:)) призналась ему в своих чувствах, дала ясно понять, что не любит и т.п. Оtem пишет: | цитата: | | Ну, поступила бы она честно, он выслушал бы, а дальше понял, что без любви Луизы ему не жить, пошел и умер. Это бы вас утешило больше? :) |
|
Да нет:), ну не в этом же дело, утешило бы это нас или нет!:))) А в том, что в этом случае мамзель Лавальер поступила бы ЧЕСТНО. А то, как поступил бы Рауль - было бы только целиком на его совести. Она же - не была бы НИ В ЧЕМ перед ним виноватой. И ей не за что было тогда винить себя. А в нашем случае, мы имеем то, что спровоцировала (пусть и невольно, пусть не специально, пусть не хотела) сложившуюся ситуацию своим молчанием и боязнью признаться. И она это понимает. И винит себя поэтому. Есть разница? |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 474
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 29.06.07 20:26. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | вспомните финальные главы и слова Лавальер над могилами в Блуа |
|
... и заодно и то, что ее даже туда сопровождал экскорт от короля... и реакцию на это д*Артаньяна... Оtem пишет: | цитата: | | Ну, поступила бы она честно, он выслушал бы, а дальше понял, что без любви Луизы ему не жить, пошел и умер. |
|
По крайней мере, мамзелька поступила бы честно. Ей было бы не в чем упрекнуть себя. Ведь что большинство уважаемых собеседников вменяет в вину дивчине? Не то, что она полюбила другого, а то, что она оказалась не в состоянии грамотно развязаться со старыми обязательствами!!! |
|
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 475
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 29.06.07 20:26. Заголовок: Re:
Señorita
Эко мы, синхронно мыслим опять!
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5687
Рейтинг:
41
|
|
Отправлено: 29.06.07 20:33. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | могла она хоть на секунду представить, что король обратит свое внимание на хромоногую провинциалочку и чувство будет взаимным?..
чувство ее к королю обречено было быть платоническим. |
|
Именно это я имею ввиду, когда утверждаю, что Бражелона она держала в качестве запасного варианта. Согласитесь, не совсем порядочно выходить замуж за одного, вздыхая по другому. Платоническая любовь там или чувственная - не принципиально. Arabella Blood пишет: | цитата: | | выйти замуж за этого человека, как Татьяна быть ему верной и прочее |
|
Не будем приводить в пример Луизе да Лавальер Татьяну Ларину, т.к. Пушкин в самый трепетный момент опускает занавес. Чем там у них дело окончилось (я имею ввиду глобально, а не неожиданное появление мужа) - не известно. ;) |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5688
Рейтинг:
41
|
|
Отправлено: 29.06.07 20:34. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | что большинство уважаемых собеседников вменяет в вину дивчине? Не то, что она полюбила другого, а то, что она оказалась не в состоянии грамотно развязаться со старыми обязательствами!!! |
|
Точно! :) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1408
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 29.06.07 20:44. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Не то, что она полюбила другого, а то, что она оказалась не в состоянии грамотно развязаться со старыми обязательствами!!! |
|
Именно!:)) |
|
|
|
Оtem
|
| |
Пост N: 87
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 29.06.07 21:13. Заголовок: Re:
Tairni пишет: | цитата: | | Ей было бы не в чем упрекнуть себя. |
|
Кто знает, кто знает... |
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5694
Рейтинг:
41
|
|
Отправлено: 29.06.07 22:13. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: | цитата: | | в определенный момент у человека под влиянием гормонального всплеска в организме происходят определенные изменения, которые могут привести к некоторым изменениям сознания, а это в свою очередь ведет к пересмотру взглядов, переоценке ценностей и т.п. Причем голова здесь уже как правило не работает, все дело в биохимии. |
|
Не могу не согласиться с данным определением любви. :)))) Оффтоп: *по секрету* моя кошка в таком состоянии даже с балкона падала. :))) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1977
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 28.11.07 19:51. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..
Мадемуазель пишет: | цитата: | | Надо было выйти замуж, потом начать наставлять рога на виду у всего двора. (Но я утрирую:)) |
|
Да, все понятно. Не мог он сделать ее "во всем виноватой". Она его не любит, а в этом вины в общем-то нет. Мадемуазель пишет: | цитата: | | после измены Луизы (хотя я не помню, она ему что-то обещала?) |
|
Эээ...дала согласие замуж выйти, нет?:)) Тока не надо про то, что "это он так понял", ладно:))))). Он-то может и понял, но она сама, первая приложила к этому все усилия:)) Мадемуазель пишет: | цитата: | | В случае Рауля проще было бы дядям Арамису и дАртаньяну пояснить мальчику по мужски, что женщины, по сути, одинаковы и если не любит одна - впадать в патетику не стоит))) |
|
Ну...дело в том, что во-первых, дядям Арамису с д`Артантяном было не до него вообще. И ИМХО, они могли ему талдычить это с утра до ночи и с ночи до утра. И не помогло бы:)). Поскольку, это для них очевидно, а вот для Рауля нет. |
|
|
|
Мадемуазель
|
| Рейнская сказочница
|
Пост N: 306
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 28.11.07 19:58. Заголовок: В случае Рауля проще..
В случае Рауля проще было бы дядям Арамису и дАртаньяну пояснить мальчику по мужски, что женщины, по сути, одинаковы и если не любит одна - впадать в патетику не стоит))) Либо же отправить его в ту же Италию или Австрию с дипломатическим корпусом. Дабы мальчик развеялся, проветрился и выкинул дурь из головы. А так - Рауль нашел повод подставиться под пулю.
|
|
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 68
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 20.02.08 22:49. Заголовок: Бражелон, нерешитель..
Бражелон, нерешительный, эгоистичный, пассивный,
1) нерешительный, потому как за свою любовь не боролся. Да, король не дал Атосу разрешения на этот брак, а Рауль всегда, видимо, слушается папеньку.НО ЕСЛИ ОН ТАК ЛЮБИЛ, что решился почти на самоубийство, то почему было не попытаться свою любовь спасти.
2) Эгоистичный. Где-то уже было написано, что Рауль совершил практически самоубийство. Да об отце он в тот момент не думал совсем, что он тоже, как и Луиза, своим поступком разобьет чью-то жизнь.
3) Пассивный. В принципе, практически продублирую пункт 1. Но, ведь мушкетеры такими не были. Его папаша чуть не спился, и тоже из-за несчастной любви, но нашел в себе силы жить дальше, а Рауль даже не попытался..
Да, может история и могла бы стать трогательной, если бы персонажи не вели себя так излишне театрально.
|
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2154
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 20.02.08 23:28. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Его папаша чуть не спился, и тоже из-за несчастной любви, но нашел в себе силы жить дальше, а Рауль даже не попытался.. |
|
Спиться?:)))))))))))) Это да, это он и вправду не пытался.:))) Хотя, думал об этом. А насчет всего остального... ИМХО повел он себя так, как должен был: ничего удивительного в том, что офицер едет в армию. Он, пардон, с детства так воспитан. Больше того: его отец в свое время поступил так же - бросил все и ушел в мушкетеры. Раулю просто повезло меньше. Если б Атос, скажем, погиб бы в Ля Рошели - его тоже псчитали бы эгоистом и самоубийцей? Или если Рауль остался бы жив, то был бы он "парень что надо":)) Ну вот - не повезло ему... мать Людовика XIV пишет: | цитата: | | Один из моих самых любимых героев. |
|
мать Людовика XIV, вашу лапку, сударыня - дайте я пожму ее:)))) |
|
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 71
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 20.02.08 23:36. Заголовок: Señorita пишет:..
Señorita пишет: Ну почему сразу спится?:) За любовь бороться. Ну или найти себе что-нибудь такое, что ему это бы заменило... Сына родить например:) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2155
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 20.02.08 23:41. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Ну или найти себе что-нибудь такое, что ему это бы заменило.. |
|
Вот он и нашел:))) Повторю слова моего друга, когда мы обсуждали эту тему:) - лучше я все равно не скажу, и с этим я согласна полностью: речь идёт не о том, что Рауль "разбрасывается" собственной жизнью, а о том, что сама эта жизнь для него утратила смысл, и остаётся только посвятить её какому-либо важному и благородному делу, может быть, и пожертвовать ею - но не просто так, чтобы избавиться от неё, как от надоевшей игрушки, а ради этого дела. Будь он эгоистом и самоубийцей - совершил бы самое обычное самоубийство.
Монастырь Раулю не подходит - не тот характер. Вот он и отправился на то дело, которым лучше всего владел - на войну. Вероятность погибнуть там велика, но многие идут туда для блага страны, героически гибнут за неё, и их считают героями, а не слабаками. Рауль пошёл туда не только ради блага страны, а ещё и с разбитым сердцем.
Такая ситуация нередка, в реальной истории встречается часто. На удивление многие учёные, писатели, первооткрыватели, революционеры начинали свою деятельность, потому что потерпели катастрофу в личной жизни. Но не каждый, кто мог бы стать великим, уцелел при этом. Если бы Атоса настигла шальная пуля на бастионе Сен-Жерве, если бы кардинал приказал казнить д'Артаньяна, вместо того, чтобы вручить ему патент - можно ли было бы сказать, что они таким образом бежали от жизни, бросались в опасные авантюры, потому что трагически потеряли возлюбленных? А если бы Рауль уцелел, стал бы прославленным воином, и например, генералом - как можно было бы обвинить его в эгоизме?
Вся его беда в том, что просто повезло ему меньше. |
|
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 74
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.02.08 00:33. Заголовок: Señorita , може..
Señorita , может вы и правы, однако у меня остается вопрос насчет Рауля, ну почему если он ТАК любил, то за эту любовь не пытался бороться, а избрал такой путь?
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 2411
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 21.02.08 00:58. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | почему если он ТАК любил, то за эту любовь не пытался бороться, |
|
А как по-Вашему он должен был бороться?:) |
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2188
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 21.02.08 04:01. Заголовок: А как по-Вашему он д..
| цитата: | | А как по-Вашему он должен был бороться?:) |
|
Присоединюсь к вопросу :) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2157
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 21.02.08 18:32. Заголовок: Amiga пишет: Присое..
Amiga пишет: | цитата: | | Присоединюсь к вопросу :) |
|
И я послушаю:))) |
|
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 76
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.02.08 18:53. Заголовок: Señorita пишет:..
Señorita пишет: | цитата: | | как по-Вашему он должен был бороться?:) |
|
Я имела в виду, что ещё до начала отношений Людовика и Луиза , Рауль был настолько пассивен, что не сделал Луизе предложение, ведь она, возможно бы и согласилась, разве нет? |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2158
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 21.02.08 19:05. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Рауль был настолько пассивен, что не сделал Луизе предложение, ведь она, возможно бы и согласилась, разве нет? |
|
Здрасссьте!:))) Он не сделал??! Приехали, прошу прощения:)))! Он ведь и сделал! И она даже согласилась!:)))) Или вы еще раньше имеете в виду? Хм...Но ведь до этого-то они и виделись-то раз в год! А то и того реже. Ведь он же упоминает там, что они не виделись два года - так как по делам своей службы он находился далеко от дома и от своей ненаглядной:). |
|
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 77
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.02.08 19:33. Заголовок: Señorita пишет:..
Señorita пишет: | цитата: | Хм...Но ведь до этого-то они и виделись-то раз в год! А то и того реже. Ведь он же упоминает там, что они не виделись два года.
И на тот период Луизе было сколько? - лет 14-15 где-то, да? Ну и сам Рауль тоже - в паходах, так сказать: то один лагерь, то другой...
Какая может быть тут вообще женитьбя |
|
Извините, наверно, вы правы, я спорить не буду, просто персонаж Бражелона мне почему-то был всегда как-то далёк, и, я давно не перечитывала книгу. Так что оставляю правоту за Вами:) |
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2159
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 21.02.08 19:42. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | просто персонаж Бражелона мне почему-то был всегда как-то далёк, и, я давно не перечитывала книгу. Так что оставляю правоту за Вами:) |
|
Да нет...ну что вы:)), я ж тоже собиралась вовсе спорить и кого-то переубеждать:)). Просто тут, как говорится, кто как прочел, тот так и увидел и составил собственное мнение:)))) - и оно у каждого свое:))). |
|
|
|
Ответов - 230
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- действительно, ни в какое сравнение;))!
Придерживаюсь взгляда, что Бог не просылает человеу испытаний больших, чем тот может выдержать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума