Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.10.05 15:43. Заголовок: Страсти по Атосу (Про Атоса-5).

Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам.
Итак, мой ответ Кассандре:

А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история?


Примечание модератора.
это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно"
(первая и последняя страница темы)

Содержание данной темы:
с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии.
с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса.
Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении)
с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров
с.4 Ла Феры в России
с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах
с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?»)
с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером
Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи
с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"

затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 13.02.06 13:46. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

quote:

---

откуда же в итоге взялся Атос?

---

Давайте не будем забывать, что наш граф всё-таки не реальное историческое лицо, и автор не претендовал на документальность.
Так Лев Толстой, например, фамилией "Болконский" обозначил место данного семейства на иерархической лестнице российского дворянства. Для нас - русских - всё сразу понятно. Видимо и для французов отсылка к дому Куси точно так же определяла социальный статус героя.

 Отправлено: 16.02.06 17:28. Заголовок: Re:

Атос - идеальный мужчина: он красив, умен, мужественен, короче, его плюсы можно перечислять бесконечно. Вениамин Смехов подошел на эту роль идеально. Он мне нравится больше всех из мушкетеров, как раз в моем вкусе.

 Отправлено: 20.10.06 19:33. Заголовок: Re:

Хотя давненько сюда никто не заходил, надеюсь, тема не закрыта...
Завернув сюда, я обнаружила, что Евгения исполнила таки мечту моей жизни - нашла сведения по родословной г-на графа. Гран мерси!
Хотелось бы поделиться цитатой относительно "русского следа" в истории Ла Феров.

 Отправлено: 20.10.06 19:35. Заголовок: Re:

из кн. И. Медведевой "Таврида" – Лениздат, 1956, с. 268 – 269.

… еще Потемкин начал затрудняться в раздаче крымских земель русским вельможам. Это было совсем не так просто потому, что земли надобно было заселять, то есть перегонять крепостных из северных губерний. В результате Потемкин начал раздавать земли кому попало, кто только хвалился, что земля у него не будет пустовать. В александровское время Потемкина ругали за это. Находили странным, что он не хотел отдавать земли иностранцам и пренебрег французскими эмигрантами, которые были в столь печальном положении.
Как это ни удивительно, плач о французских дворянах, согнанных с наследственных земель, начался в «якобинские дни» царствования императора Александра I. В книге Сумарокова, напечатанной в 1803 году «по высочайшему повелению», выражено удивление, почему «двор наш» (т. е. правительство) до сих пор не воспользовался «потрясением Франции и неслыханными ее развратами» для того, чтобы поселить в Тавриде гонимых французов и других европейцев, пострадавших от революции. По мнению Сумарокова, иностранцы эти потекут толпами и «пустят луч животворения Тавриде». Комитет собрал довольно много мнений русских дворян о том, что иностранцы будут наиболее «полезными поселянами» Тавриды. Идея эта сопровождалась поминанием Потемкина, который, дескать, не понял пользы государственной и упрямо возился со всяким русским сбродом. Так примерно изъяснялся дворянин Дмитрий Борисович Мертваго, которого комитет предназначал на пост губернатора таврического.
Идея эмигрантских поселений была, по-видимому, одобрена комитетом, и ко времени, когда наконец пора было выносить скрижали комитетских решений, — гонимые французы «потекли» в Тавриду. Правда, Сумароков и Мертваго имели в виду скромных дворянчиков, которые, получив таврические усадьбы, начнут заниматься своими маленькими хозяйствами.
Комитет сумел сочетать аристократический принцип с идеей эмигрантских поселений. В Тавриде получили солидные имения люди весьма «хороших фамилий»: герцог Ришелье, граф де Лафер, граф Рошешуар и другие. Уже в 1805 году граф Ришелье ехал генерал-губернатором всего Новороссийского края и как бы возглавлял аристократическую колонию, а Черноморский флот вскоре затем был отдан под начало маркиза Траверсе. Ришелье был в особо дружественных отношениях с Кочубеем, и едва ли не Кочубей предложил царю назначить его в «устрояемую» Новороссию.
Никто не заметил или не смел сказать, что комитет «О устроении», просуществовав восемь лет, ровно ничего не сделал. Комитет не обременил царя никакими трудностями и держал его в утешительной уверенности, что всё идет на лад. Царь был доволен комитетом и устроителями. Он доказал это, назначив главного «устроителя», Кочубея, министром внутренних дел и, следовательно, поручив ему устроение не одной только Новороссии. И действительно, кто бы, кроме него, или, вернее, без него, мог примирить столько непримиримых вещей и создать комитету славу нелицеприятного судилища? Кто бы мог, кроме него, создать видимость деятельности и напряжения при бездеятельности и откладывании?

 Отправлено: 20.10.06 20:44. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

В Тавриде получили солидные имения люди весьма «хороших фамилий»: герцог Ришелье, граф де Лафер, граф Рошешуар и другие.

С-у-у-у-упер!
Я надеюсь, это было в Крыму?

 Отправлено: 23.10.06 12:18. Заголовок: Re:

А то!
Был ли признан г-н граф в своем графском достоинстве в Российской империи - не знаю, поскольку "Дворянские роды Российской империи" завяли на 3 томе (князьях). Источники, по которым была написана "Таврида" - рукописный фонд Публички.

 Отправлено: 23.10.06 14:53. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

герцог Ришелье, граф де Лафер, граф Рошешуар и другие.

Вот на какую мысль навел меня этот ряд фамилий. Ришелье и Рошешуары состояли в тесном родстве. Кажется, матушка великого кардинала принадлежала к последним. Путем простейших логических умозаключений, можно попробовать сделать вывод, что и Лаферы, получившие земли в Тавриде, также состояли в родстве с Ришелье.

 Отправлено: 24.10.06 15:58. Заголовок: Re:

Не знаю, куда это поместить, к смерти Рауля мои умозаключения отношения явно не имеют... ладно, рискну:))))

* отложив в сторону том "ДЛС" с менторским видом* Эх, господа.... ЗНАЛ Рауль кто его папА, знал уже к 15 годам. Иначе зачем бы он два раза покраснел при упоминании об отце и опекуне?

 Отправлено: 24.10.06 16:26. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

В Тавриде получили солидные имения люди весьма «хороших фамилий»:

Ой... только сейчас задумалась об этимологии возникновения фамилии своего хорошего знакомого Виталика Лаферова. Потому как до сегодняшнего дня мне в голову не приходило, что ударение можно поставить и на второй слог. И разделить на составляющие... Он ЛАферов. (с ударением на первую А)

 Отправлено: 24.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Nataly
Ну, не факт... Быть может, он краснел при упоминании того, что как-то было связано с его рождением. Его смущение можно трактовать как догадки о незаконности своего происхождения - Рауль не знал, кто его отец.
При этом граф мог оказаться его дядей, душеприказчиком кого-либо из родителей и т.п., то есть не иметь прямого отношения к рождению Бражелона.
Это в "Двадцать лет спустя". Но уже к началу "Виконта" Рауль знает, кто его отец.

 Отправлено: 24.10.06 17:20. Заголовок: Re:

Возвращаясь к фамилиям. По сведениям, которые приводила Евгения, род угас в 15 веке, то откуда они взялись в конце 18-го?

 Отправлено: 24.10.06 18:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кажется, матушка великого кардинала принадлежала к последним.

Не мать, а бабка по отцовской линии, Франсуаза де Рошешуар. А сам дюк-губернатор был женат на Розалии Рошешуар.

 Отправлено: 25.10.06 19:29. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Рошешуар

Есть в Париже Бульвар Рошешуар. Известная, видно, была фамилия.

 Отправлено: 25.10.06 23:57. Заголовок: Re:

Andree
Да, одна из ярчайших аристократических фамилий Франции.

 Отправлено: 28.10.06 18:22. Заголовок: Re:

Благороден ли Атос?-если не углубляться в ентот вопрос,то для всех,кто читал известный роман-ответ канефно же да!!!!!Но енту тему,как я вижу начали обсуждать серьозно!!!НО зачем осуждать Атоса,за то что он убил миледи?И зачем говорить,что енто дало пятно на его благородство?
Но дело в том,что в дальнейшем(даже не смотря на ее клеймо-заслуженное оно или нет)она совершила еще множество грехов,она была кардиналисткой!она пыталась убить гасконца!

 Отправлено: 08.11.06 16:31. Заголовок: Re:

Атос мой любимый герой. Я начинала читать с книги 20 лет спустя На мой взгляд он неподражаем. Спокойный, невозмутимый, благородный в общем идеальный.

 Отправлено: 16.11.06 20:55. Заголовок: Re:

Кстати, господа. Давно хотела заметить, но боялась. А сейчас как-то набралась наглости и скажу: Миледи демон и коза драная, но в конечном итоге своей жизнью Атос обязан именно супруге. Потому как в мушкектеры он вступил крайне вовремя, избежав тем самым участия в заговоре Шале--Монморанси. Или просто кары за действия родственников. Хлопнул бы его Риш как муху и что бы мы тогда обсуждали?:)))))

 Отправлено: 17.11.06 00:51. Заголовок: Re:

Вы правы ))

 Отправлено: 21.11.06 17:14. Заголовок: Re:

Тут попалось мне в руки издание "Трех мушкетеров" из Библиотеки всемирной литературы с предисловием Т. Зингер. Покупать не стала, но предисловие в машазине прочитала внимательно. Так там выдвигается идея, что Атос всю жизнь находился под чьим либо влиянием: сначала жены, потом д'Артаньяна, потом - Арамиса, потом - снова д'Артаньяна.

 Отправлено: 21.11.06 18:21. Заголовок: Re:

Натолкнулась я тут в "Принцессе Клевской" на описание ну прям нашего несравненного (только титул замените):
"… ведь герцог был вершиной творения, и то, что он был самым изысканным и изящным из кавалеров, являлось наименьшим среди его достоинств. Его возвышали над окружающими несравненное его мужество и такая привлекательность ума, наружности и поступков, какой нельзя было встретить ни в ком другом".

 Отправлено: 21.11.06 18:41. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

издание "Трех мушкетеров" из Библиотеки всемирной литературы с предисловием Т. Зингер

А какого года это издание? Хоть приблизительно? Старое или новое? Ведь в старой БВЛ для детей (с иллюстрациями Кускова), кажется, было предисловие Белзы и комментарии Трескунова...
*мечтательно* Вот бы почитать, что написала эта Т.Зингер... Про влияние д`Артаньяна, помнится, был диалог у Бонасье с тюремщиками... ;)

 Отправлено: 21.11.06 19:08. Заголовок: Re:

Новое, новое. Совсем новое. В беленьком таком супере. Но денег мне на него жалко (я понимаю, что порядочный дюман должен покупать все во множестве экземпляров, но у меня места уже нет!!!). Я его встречала во многих магазинах.

 Отправлено: 21.11.06 19:10. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

Я его встречала во многих магазинах.

А заказать можно?
Я бы денежку отдала...

 Отправлено: 22.11.06 20:39. Заголовок: Re:

цитата:

что Атос всю жизнь находился под чьим либо влиянием: сначала жены, потом д'Артаньяна, потом - Арамиса, потом - снова д'Артаньяна.

*возмущенно* Фига се!!!

 Отправлено: 22.11.06 20:40. Заголовок: Re:

цитата:

"… ведь герцог был вершиной творения, и то, что он был самым изысканным и изящным из кавалеров, являлось наименьшим среди его достоинств. Его возвышали над окружающими несравненное его мужество и такая привлекательность ума, наружности и поступков, какой нельзя было встретить ни в ком другом".

А вот это хорошо!.. :)

 Отправлено: 22.11.06 23:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

что Атос всю жизнь находился под чьим либо влиянием: сначала жены, потом д'Артаньяна, потом - Арамиса, потом - снова д'Артаньяна.

Очень глупо помоему скорее дАртаньян попал под влияние

 Отправлено: 23.11.06 10:27. Заголовок: Re:

Юлек, об чем речь?
Я уже хвасталась, что у нас в Питере книжный форум 24-26 ноября. Буду гулять там, памятуя о возможных нуждах форума. А издание "3М" вам куплю (а себе по пути коммент. Г. зингер отсканирую...)

 Отправлено: 13.12.06 03:16. Заголовок: Re:

Евгения вот что нашла на французском дюманском форуме - если кому интересно отношение к имени Атоса его соотечественников:

цитата:

"Оливье - это более современное имя и более простое. Мне очень понравилось, когда я нашла его благодаря фильму Жозе Диан. Но дл меня Атос был Арманом в течение долгого времени. Это более серьезное имя, более загадочное, более глубокое, более благородное."

цитата:

"Правда, имя Оливье более современное, я была удивлена, когда увидела, что Дюма тоже его использовал. Я считаю, что оно не подходит персонажу. Такого же я мнения и про имя Арамиса. Мне сложно представить, что красивого молодого человека можно звать Рене. У меня по жизни проблемы с этим именем (уж извините...)"

цитата:

"По поводу Оливье... Хм, с удовольствием заявляю, что я это имя обожаю... и считаю, что оно очень подходит Атосу. Оливье - старинное имя для рыцаря (например, того, который был компаньоном и доверенным лицом Ролана в его бессмертной песне), которое воскрешает в памяти имя Афины Паллады, то бишь, богини мудости... (кроме того, честно говоря, если смотреть поверхностно и наивно, я считаю, что это имя более сексуально, чем Арман :)"

 Отправлено: 13.12.06 03:20. Заголовок: Re:

Перевод Амиги. :)) После ПРОМТа получилось нечто слабочитаемое. :)

 Отправлено: 13.12.06 03:40. Заголовок: Re:

цитата:

Перевод Амиги :))

И даже совсем не Амиги, можно сказать, а других добрых людей :)))