Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.10.05 15:43. Заголовок: Страсти по Атосу (Про Атоса-5).

Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам.
Итак, мой ответ Кассандре:

А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история?


Примечание модератора.
это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно"
(первая и последняя страница темы)

Содержание данной темы:
с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии.
с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса.
Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении)
с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров
с.4 Ла Феры в России
с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах
с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?»)
с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером
Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи
с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"

затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 23.05.07 16:20. Заголовок: Re:

Неоднократно возникавшая у нас дискуссия по поводу цвета глаз Атоса заставила обратиться к первоисточнику. В главе "Remember" обнаружидось следующее:
deux larmes vinrent un instant troubler le limpide azur de ses beux yeux

что, если мення не подводит мой французский дословно переводится как:

"две набежавшие слезы на одно мгновение смутили ясную* лазурь его прекрасных глаз"
* варианты - чистую, прозрачную.

Это вместо нашего хрестоматийного "и в его чистых голубых глазах заблестели слезы"

 Отправлено: 23.05.07 18:29. Заголовок: Re:

Ну сути дела это все равно не меняет...
Хоть "лазурь его глаз", хоть "в его чистых голубых глазах" - все одно:).

 Отправлено: 23.05.07 19:43. Заголовок: Re:

adel
А у нас была дискуссия? Кто-то спорил с Дюма? ;))

 Отправлено: 24.05.07 10:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А у нас была дискуссия? Кто-то спорил с Дюма? ;))

Спорили. Уверяли, что черные.

Señorita пишет:

цитата:

Хоть "лазурь его глаз", хоть "в его чистых голубых глазах" - все одно:).

Это "не все одно", а типичное мерисью папы Дюма. Пиар в квадрате.

 Отправлено: 24.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Атос...интересный тип, ничего не скажу.И благородство у него такое интересное...И биография тоже..Нравится мне безумно.хотя умом понимаю-так себе человек.Жалко его постоянно.А благородство его нравится и не раздражает, как "благородство"Фуке или Арамиса, которое не благородство,а глупость!

 Отправлено: 17.06.07 22:17. Заголовок: Re:

Господа, а господа...
У меня вот такой вопрос родился-- насчет имущества графа де Ла Фер в бытность его Атосом. Общаясь на эту тему вне форума и утверждая, что земли были разбазарены во время мушкетерства, я получила такой вопрос-- а не был ли Ла Фер доменом? Как наследное владение? Сама ответить не смогла, призываю на помощь наших историков:)))

 Отправлено: 18.06.07 21:00. Заголовок: Re:

Nataly
Насколько я понимаю, домен - это самостоятельный земельный надел (имение), дающий право на имя. Таких наделов у одного человека может быть несколько.
Статус такой земли видимо зависил от королевской воли и размера.
Повелел Людовик Четырнадцатый, что маркизат Лавальер отныне будет в герцогском статусе, значит, "быть по сему".
В состав домена могут входить другие земли, более мелкого статуса: фермы всякие, мельницы, угодья, леса, болота, переправы, запруды и т.п. Могут входить и менее крупные домены, которые связывает с "вышестоящим" вассальная клятва. Эти составные части могут отчуждаться (продаваться, закладываться) независимо от домена. От королевского домена отчуждать что-либо было сложно.
Пдобная картина сложилась у меня в голове из разных кусочков. Но получила подтверждение в книге Клуласа "Замки Луары в эпоху Возрождения". Там подробно описывался состав Шенонсо, путь, которым он пришел к Диане де Пуатье (носившей в числе многих и имя дама де Шенонсо), и которым уплыл из ее рук.

 Отправлено: 18.06.07 21:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

В состав домена могут входить другие земли, более мелкого статуса: фермы всякие, мельницы, угодья, леса, болота, переправы, запруды и т.п. Могут входить и менее крупные домены, которые связывает с "вышестоящим" вассальная клятва.

Так... сон про несон, а про не сон -- сон.
то есть домен состоял как матрешка из маленьких доменов, каждый из которых может отчуждаться?? А как же тогда понятие "неделимого домена"???

 Отправлено: 18.06.07 21:36. Заголовок: Re:

Nataly Знаете, как продать ГУП (государственное унитарное предприятие)?
Делите его на несколько маленьких и не очень кусочков и продаёте их поочереди, оставив в качестве последнего неделимого - баню в огороде. Она и будет носить имя ГУП. И пусть кто-то докажет, что вы продали федеральную собственность! :)
*серьезно* думаю, что состав домена фиксировался в некоем земельном кадастре и других бумагах. Они, видимо, и хранились у Атоса в ларце.

 Отправлено: 18.06.07 22:08. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И пусть кто-то докажет, что вы продали федеральную собственность! :)

А роль бани значит у Атоса играл замок???:)))
*хватаясь за голову* Это ж надо столько пропить! От с-с-сабака!!!:)))))

 Отправлено: 18.06.07 22:17. Заголовок: Re:

Nataly
Атос еще и играл. "Всегда несчастливо". :)))

 Отправлено: 23.08.07 03:52. Заголовок: Re:

Уважаемые дюманы! Подскажите в какой главе какого романа о мушкетерах Атос говорил слова "Слава Аллаху!", если вообще говорил. Я что то не могу найти этого момента в трилогии.

 Отправлено: 23.08.07 13:23. Заголовок: Re:

Фуке пишет:

цитата:

Подскажите в какой главе какого романа о мушкетерах Атос говорил слова "Слава Аллаху!",

*задумчиво* возможно, мне изменяет память.... НО ОН ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ!
Была фраза про магометан и вдумчивый анализ войны с арабами...
Больше ничего про Аллаха и иже с ним не помню...
ЗЫ. А откуда Вы взяли эту фразу?:)))

 Отправлено: 23.08.07 14:48. Заголовок: Re:

цитата:

Была фраза про магометан

Я тоже помню только "верим как магометане" :)

 Отправлено: 23.08.07 20:49. Заголовок: Re:

Еще Атос говорил: "Аллах велик, как говорят последователи Магомета, и будущее в его руках".

 Отправлено: 23.08.07 23:02. Заголовок: Re:

Один человек утверждает, что он говорил эту фразу. У меня в голове отпечаталось, что я тоже нечто такое припоминаю и решил поискать в книгах. Но пока не могу найти. Может быть, в разных переводах фраза звучит по разному?

 Отправлено: 24.08.07 07:17. Заголовок: Re:

цитата:

Еще Атос говорил: "Аллах велик, как говорят последователи Магомета, и будущее в его руках".

Антуанетт, ну конечно.
У меня вот тоже утро вечера оказалось мудренее. Помню же, что когда-то что-то такое было.
Глава "ТМ" "Совет мушкетеров", в народе более известная как "Бастон Сен-Жерве":

цитата:

- ...Что случилось, Гримо? Принимая во внимание серьезность положения, я вам разрешаю говорить, друг мой, но, прошу вас, будьте немногословны. Что вы видите? - Отряд. - Сколько человек? - Двадцать. - Кто они такие? - Шестнадцать человек землекопной команды и четыре солдата. - За сколько шагов отсюда? - За пятьсот. - Хорошо, мы еще успеем доесть курицу и выпить стакан вина за твое здоровье, д'Артаньян! - За твое здоровье! - подхватили Портос и Арамис. - Ну, так и быть, за мое здоровье! Однако я не думаю, чтобы ваши пожелания принесли мне большую пользу. - Не унывай! - сказал Атос. - Аллах велик, как говорят последователи Магомета, и будущее в его руках. Осушив свой стакан и поставив его подле себя, Атос лениво поднялся, взял первое попавшееся ружье и подошел к бойнице.

Позор мне :)

 Отправлено: 24.08.07 08:18. Заголовок: Re:

Большое спасибо за помощь. Наверное, это и есть тот момент, о котором мне говорили. Правда, это не "Слава Аллаху!" , но все равно близко. Благодарю вас.

 Отправлено: 17.09.07 20:16. Заголовок: Re:

Переношу сюда из очередной палаты (Палаты 6.7)

цитата:

LS пишет: Героический поступок - судить жену (кузину, племянницу, куму) так же, как любую постороннюю тетку. Насколько я понимаю, моральный кодекс римского стоика диктует именно такую модель поведения. Хотя, у меня нет уверенности, что вешая жену, граф вообще что-либо соображал, тем более из жизни римлян. :) Гастон пишет: Вот с этим согласен. Остальное к Атосу не имеет никакого отношения LS пишет: Что не имеет? Почему не имеет? Гастон пишет: Атос не имеет отношения ни к героям, ни к стоикам)

А бастион Сен-Жерве, как пример героизма? А амьенский погреб, как пример стоицизма?

 Отправлено: 18.09.07 11:54. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А бастион Сен-Жерве, как пример героизма?

Выдержка из энциклопедии: Герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага
Пример героизма - триста спартанцев при Фермопилах. Или Фидиппид посланный за подкреплением и пробежавший сотни километров без остановок.
А Атос с сотоварищами полез на Сен-Жерве на спор. Это бравада, но не геройческий поступок.

LS пишет:

цитата:

А амьенский погреб, как пример стоицизма?

Выдержка из энциклопедии: Стоик - человек с твердым характером, мужественно переносящий жизненные испытания, несчастья
Так вот))) Примеры стоицизма - Мересьев, Ахматова, д'Эгильон, но никак не Атос. Он яркий пример пофигизма))) А попытка хоть как-то выпасть из жизни с помощью вина говорит лишь о трусости и малодушии.

 Отправлено: 18.09.07 18:58. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

А попытка хоть как-то выпасть из жизни с помощью вина говорит лишь о трусости и малодушии.

 Отправлено: 18.09.07 18:58. Заголовок: Re:

цитата:

Героический поступок - судить жену (кузину, племянницу, куму) так же, как любую постороннюю тетку. Насколько я понимаю, моральный кодекс римского стоика диктует именно такую модель поведения.

Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но мне кажется, что на момент повешения Миледи Атос находился в состоянии аффекта, но никак не в ясном уме, при котором и вспоминаются стоики.
К тому же, повторюсь, суд и казнь не могли и не могут проходит без свидетелей, в противном случае, это уже самосуд и убийство, пусть даже совершает их гарант законности, в данном случае, граф.

 Отправлено: 18.09.07 20:55. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

суд и казнь не могли и не могут проходит без свидетелей

Не могут - да. Это основополагающий принцип современного правосудия.
Не всегда наш мир был устроен, как теперь. :) В XVII веке дело обстояло иначе.
Дело Галилея - современника Атоса - разбиралось именно инквизицией.
Инквизиционный процесс не предполагает защиту обвиняемого, открытое ведение следствия и публичное судебное разбирательство и т.п.
Приговоры и казни в подвалах НКВД в 37м году выносились в полном соответствии с принципами судопроизводства того времени. И реабилитирут посмертно тысячи людей не на основании несоблюдения процедурных правил, а на основании недоказанности состава преступления (принципы уголовного права не изменились, а уголовный процесс менялся).
Справедливость судебного решения и его законность - две оооочень большие разницы. :(
Гастон пишет:

цитата:

Атос с сотоварищами полез на Сен-Жерве на спор.

Не. Из сюжета романа выходит, что Атос полез на бастион, чтоб найти способ спасения друга и еще некоторых лиц: т.е. совершил акт самопожертвования ради блага людей. А закомуфлировал его под пари.

цитата:

Стоик - человек с твердым характером, мужественно переносящий жизненные испытания, несчастья

Не знаю как Вы, а я двухнедельное сидение в погребе считаю серьёзным жизненным испытанием. Которое перенсти стойко возможно лишь при наличии некоторого количество колбасы и нескольких бутылок вина.
:)

 Отправлено: 18.09.07 21:07. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Не всегда наш мир был устроен, как теперь. :) В XVII веке дело обстояло иначе. Дело Галилея - современника Атоса - разбиралось именно инквизицией.

Дело Галилея - совсем иной вопрос, это не уголовщина, как в случае с Миледи, поэтому оно и разбиралось судом инквизиции. Если бы его признали виновным, нераскаявшимся еретиком, то дело передали бы светским властям, которые и совершили бы аутодафе.
В случае же графа де Ла Фер преступление носило светский характер.
Но вопрос не в этом. Есть ли в истории, в данном случае, в истории юриспруденции XVII века, прецеденты, чтобы суд состоял из одного человека?

 Отправлено: 18.09.07 21:32. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Дело Галилея - совсем иной вопрос

Нет-нет.
Инквизиция - это принцип ведения процесса.
Как и ему противоположный - состязательный. А разбирается по этим принципам уголовное дело, идеологическое или гражданское - не важно.
В Средние века в Зап.Европе процесс носил преимущественно инквизиционный характер, что в Италии, что во Франции.

цитата:

Есть ли в истории... прецеденты, чтобы суд состоял из одного человека?

Могу сообщить, что в России в XXI веке судебные решения в большинстве случаев выносятся одним судьей единолично, что по гражданским, что по уголовным делам.
Мне кажется, что поимка беглого каторжника была уголовным делом такого масштаба, который в XVII веке вполне допускал выненсение решения без проведения полномасшатбного процесса - это дело было где-то, в нашем понимании, на уровне административном (как, например, решение о наложении штрафа инспектором рыбохраны). Беглый вор не был полноправным человеком.

 Отправлено: 19.09.07 07:43. Заголовок: Re:

цитата:

Не. Из сюжета романа выходит, что Атос полез на бастион, чтоб найти способ спасения друга и еще некоторых лиц: т.е. совершил акт самопожертвования ради блага людей. А закомуфлировал его под пари.

ППКС :)

цитата:

Не знаю как Вы, а я двухнедельное сидение в погребе считаю серьёзным жизненным испытанием. Которое перенсти стойко возможно лишь при наличии некоторого количество колбасы и нескольких бутылок вина.

:))))))))))

 Отправлено: 19.09.07 12:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не. Из сюжета романа выходит, что Атос полез на бастион, чтоб найти способ спасения друга и еще некоторых лиц: т.е. совершил акт самопожертвования ради блага людей. А закомуфлировал его под пари.

Ага "из огня, да в полымя". Лучший способ спасти друга - кинуть его под пули врага >< Гениально!

LS пишет:

цитата:

Дело Галилея - современника Атоса - разбиралось именно инквизицией. Инквизиционный процесс не предполагает защиту обвиняемого, открытое ведение следствия и публичное судебное разбирательство и т.п. Приговоры и казни в подвалах НКВД в 37м году выносились в полном соответствии с принципами судопроизводства того времени. И реабилитирут посмертно тысячи людей не на основании несоблюдения процедурных правил, а на основании недоказанности состава преступления (принципы уголовного права не изменились, а уголовный процесс менялся).

Т.е. вы приравниваете поступок Атоса к поступку товарищей из НКВД? У Атоса ведь не было ни одной причины вешать миледи. То что у нее клеймо еще не значит, что она беглая каторжница. Она вполне могла отбыть наказание. Люди ведь выходят из тюрем, возвращаются с каторги. Не всем же дают по семь лет на галерах. Ну села в четырнадцать, вышла в шестнадцать. И потом что человеку о стенку убиться из-за этого клейма?

ЗЫ: Насчет судопроизводства вы погорячились. Ничего подобного не было. Без суда, следствия, состава преступления, его доказательств и т.д. мог вынести приговор только король (и кажется только французский, англичанин был в этом праве урезан). И то он пользовался этим правом весьма осторожно. В остальных случаях судили. И суд был не менее дотошным и справедливым, чем сейчас. (правда еще были дуэли, которые вне закона но что-то я не припомню, чтобы Атос с миледи фехтовал) Граф ведь не случайно сделал ноги. Он понимал, что совершил убийство.
И пример с Галилеем не совсем удачен. Он разрушал своими открытиями догматы церкви. А кому мешала Миледи? =)

 Отправлено: 19.09.07 12:10. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не знаю как Вы, а я двухнедельное сидение в погребе считаю серьёзным жизненным испытанием. Которое перенсти стойко возможно лишь при наличии некоторого количество колбасы и нескольких бутылок вина. :)

С колбасой и вином и дурак может))) Вот если бы он в пустом погребе сидел XD

 Отправлено: 19.09.07 19:20. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

вы приравниваете поступок Атоса к поступку товарищей из НКВД?

Ничего подобного. :)
Я лишь говорю о том, что публичность процесса не была бесспорным принципом до недавнего времени. И законность вынесенного приговора не означает автоматически его справедливость (ни тогда, ни теперь, но тогда меньше, чем теперь). Теория права четко разграничивает два эти понятия.
Гастон пишет:

цитата:

Насчет судопроизводства вы погорячились. Ничего подобного не было. Без суда, следствия, состава преступления, его доказательств и т.д. мог вынести приговор только король

Во-первых, Атос и был суд.
Во-вторых, я и не утверждаю, что подобное имело место. Я лишь говорю об инквизиционном характере тогдашнего уголовного процесса. Т.е. о его закрытости и обвинительной направленности. Следствие проводилось, но доказательства собирались тайно, пытки были законными и разрешенными. В самом судебном разбирательстве исключалось участие стороны защиты, велось оно закрыто. Вот в чем смысл инквизиционного процесса, что в деле Галилея, что в деле простого карманника. При этом такой процесс был абсолютно законным.

Теперь скажите мне вот что. Насколько мне известно, Вы неплохо разбираетесь в реалиях эпохи Возрождения и начала Нового времени.
Каков был социальный статус беглого каторжника?
Была ли эта деклассированная величина в глазах общества и государства, достойной проведения полномасшатбного процесса, следствия и т.д.?
Если б на месте графини де Ла Фер был какой-нибудь оборванец, а на месте графа - любой другой владетельный сеньор, хоть принц Марсийяк, бывший "полновластным хозяином в своих владениях с правом судопроизводства", стал бы он расследовать причины по которым было наложено клеймо, рассылать запросы по городам и весям, собирать адвокатов и и.д.?
Я думаю, он сделал бы тоже самое, что и Атос: повесил бы пойманного на ближайшей елке. С ма-а-а-аленьким нюансом: сделал бы это не собственноручно.
Гастон пишет:

цитата:

Люди ведь выходят из тюрем, возвращаются с каторги. ...Ну села в четырнадцать, вышла в шестнадцать.

Если б в XVII веке уголовное право предполагало полное искупление вины, то тогда не налагалось бы несмываемое клеймо. Т.е. за совершенное преступление человек расплачивался всю жизнь.
По поводу сроков. Закон был очень суров. Сроки каторги были большие - не два-три года за серьезное преступление, предполагавшее клеймение вместе с галерами, каторгой, тюрьмой. Юный возраст пойманной воровки свидетельствовал о том, что она была беглой. А за побег с каторги полагалась виселица. По закону! :(

ЗЫ. Прошу уважаемое сообщество принять во внимание, что у меня нет ТОЧНЫХ знаний о нюансах уголовного права Франции XVII века.
Картина, сложившаяся у меня в голове создана на основе:
основных принципов уголовного права и процесса средневековой Зап.Европы, известного мне по учебникам;
основных принципов устройства общества Франции XVII века;
аналогий из литературных произведений того же периода.
Однако, те занния, которыми я обладаю, однажды заставили меня сделать твердый вывод о законности того, что сделал Атос с клейменой воровкой, которой вдруг оказалась его жена.

 Отправлено: 19.09.07 21:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я лишь говорю о том, что публичность процесса не была бесспорным принципом до недавнего времени.

Публичность и сейчас не обязательное условие. Есть закрытые процессы. Я про наличие свидетелей)

LS пишет:

цитата:

Во-первых, Атос и был суд. Во-вторых, я и не утверждаю, что подобное имело место. Я лишь говорю об инквизиционном характере тогдашнего уголовного процесса. Т.е. о его закрытости и обвинительной направленности. Следствие проводилось, но доказательства собирались тайно, пытки были законными и разрешенными. В самом судебном разбирательстве исключалось участие стороны защиты, велось оно закрыто. Вот в чем смысл инквизиционного процесса, что в деле Галилея, что в деле простого карманника. При этом такой процесс был абсолютно законным.

Согласился бы с вами, но обвиняемый сам представлял свою защиту, обвинение опиралось на вещественные доказательства и показания свидетелей (а не на нечто берущееся из воздуха). Пытки действительно были, но в то время уже ставились под сомнения показания данные под пытками, а позже их и вовсе отменили. Суд не был абсолютом зла, как вы пытаетесь его изобразить)

цитата:

Если б на месте графини де Ла Фер был какой-нибудь оборванец, а на месте графа - любой другой владетельный сеньор, хоть принц Марсийяк, бывший "полновластным хозяином в своих владениях с правом судопроизводства", стал бы он расследовать причины по которым было наложено клеймо, рассылать запросы по городам и весям, собирать адвокатов и и.д.?

Да. Если бы был оборванец. Церемонится бы не стали. Но вы разницу между графиней и оборванцем видите? =) А миледи уже имела статус гранда.

цитата:

Если б в XVII веке уголовное право предполагало полное искупление вины, то тогда не налагалось бы несмываемое клеймо. Т.е. за совершенное преступление человек расплачивался всю жизнь. По поводу сроков. Закон был очень суров. Сроки каторги были большие - не два-три года за серьезное преступление, предполагавшее клеймение вместе с галерами, каторгой, тюрьмой. Юный возраст пойманной воровки свидетельствовал о том, что она была беглой. А за побег с каторги полагалась виселица. По закону! :(

Это конечно все здорово. Но мы кажется говорим о двух разных коровах)))
Для меня есть огромная разница между женой и любимой женщиной, и незнакомой беглой каторжницей) (и то убить женщину - поступок труса. Она ему НИЧЕМ не угрожала, и зла не сделала)
Если человек с утра говорит - люблю безумно, а вечером вешает на дереве, для меня это ненормально.
Ну выяснил бы Атос, что она несколько безделиц украла в храме. Не людей же топором рубила.
А то что люди бегут с каторги можно понять. Там небось медом не намазано. Почему-то капитан Блад сбежавший с каторги воспринимается героем, а миледи чем хуже? =)