Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.10.05 15:43. Заголовок: Страсти по Атосу (Про Атоса-5).

Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам.
Итак, мой ответ Кассандре:

А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история?


Примечание модератора.
это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно"
(первая и последняя страница темы)

Содержание данной темы:
с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии.
с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса.
Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении)
с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров
с.4 Ла Феры в России
с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах
с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?»)
с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером
Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи
с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"

затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 22.09.07 18:34. Заголовок: Re:

цитата:

Книжка есть не про бордели, а именно про проституцию начиная с древних веков до нашей эры. Как снова попадется мне на глаза, выдам вам автора и номер страницы) Где про клеймо)

Что, согласитесь, не означает, что клеймили только проституток.

 Отправлено: 22.09.07 19:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Что, согласитесь, не означает, что клеймили только проституток.

Да. Я настаиваю лишь на том, что клейменная лилией женщина есть проститутка. То что в 99% проститутка воровка и мошенница разумеется само-собой. (но это отнюдь не означает, что убийство такой женщины не будет считаться преступлением)
Что касается беглой каторжницы. На этой версии так настаивает ЛС. Так вот единственным видом каторги во Франции до 1791 года были галеры. Женщин туда не посылали. Вы можете себе представить девушку на корабле, лет семь-двадцать подряд прикованную к одному месту? У меня лично воображение не настолько развито))) То бишь каторжанкой она быть никак не может, поскольку женской каторги НЕ БЫЛО.

 Отправлено: 22.09.07 19:35. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Прежде чем женится, надо узнать о невесте не только с ее слов или слов родственников) Они же плохого не скажут)))

Честно говоря, я как-то слабо представляю себе, чтобы влюбленный, вдруг стал посылать по поводу своей избранницы запрсы в ФСБ по поводу ее прошлого, требовать спарвку о прохождении медосмотра и т.п.:)))))))

 Отправлено: 22.09.07 19:40. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Казнили за побег с каторги.

Что подтверждает, что суд, учиненный Атосом, был по сути своей несправедливым. Т.к. его жена никогда не была на каторге, а следовательно, не могла быть беглой каторжанкой. Значит, и казнить ее за это нельзя.

цитата:

У графини была возможность высказаться по этому вопросу за все время сватовства и брака. А доказательства были у нее на плече, поэтому на убийство в пьяной драке история с повешением никак не тянула.

Вы думаете, в таких вещах признаются? Особенно рассчетливые девицы... :-)
Мне кажется, опять же, что Вы считаете, что я пытаюсь обелить Анну де Бейль/Шарлотту Баксон... Отнюдь.

цитата:

Например, я испытываю слабость к близкому родственнику и назначаю его на должность, хотя по закону он не имеет права ее занимать (недостаток образования или опыта, к примеру). При этом я отказываю другому претенденту, не связанному со мной родственными узами, но отвечающему всем необходимым требованиям. Уважаемый форум будет снисходителен к моей слабости?

Непотизм был, есть и останется, как мне думается, навсегда. Если сейчас об этом в открытую не принято говорить, то в XVII веке никто родственных связей с сильными мира сего не стеснялся. Достаточно вспомнить тех же Ришелье и Бэкингема, которые на многие ключевые должности назначали своих родственников или клиентов.
И мне кажется, честно говоря, противоестественным, что муж, который, казалось бы, безмно любит свою жену, не готов ее простить, а сразу тащит на елку. Что в старину, что сейчас, любовь - это способность не только говорить красивые слова или ухаживать, но и умение понимать и прощать. В случае с повешеньем не было ни того, ни другого, лишь оскорбленное самолюбие. И да, я считаю, что ради любимого человека можно поступиться законом. Пример с врачом, ИМХО, здесь не слишком удачен, т.к. ситуация слишком другая. В конце концов, граф мог бы свою супругу выгнать из дома или же заточить в монастырь, тем самым аннулировав свой брак.

Amiga

цитата:

В качестве гаранта целомудрия Атос должен был девушку раздеть перед свадьбой и проделать остальные процедуры тоже?

Надо было бы ему узнать о семье своей невесты побольше, а не жениться на первой попавшейся бедной дворяночке.

 Отправлено: 22.09.07 19:45. Заголовок: Re:

Señorita

цитата:

Честно говоря, я как-то слабо представляю себе, чтобы влюбленный, вдруг стал посылать по поводу своей избранницы запрсы в ФСБ по поводу ее прошлого, требовать спарвку о прохождении медосмотра и т.п.:)))))))

Существовала королевская геральдическая комиссия, которая занималась изучением родословных представителей второго сословия, выдавала, подтверждала или отклоняла жалованые дворянские грамоты.
У такого вельможи, как граф де Ла Фер, наверняка нашлись бы знакомые - или желающие услужить - в провинции, откуда были родом де Бейли, способные собрать информацию о брате и сестре. В конце концов, достаточно заглянуть в церковно-приходскую книгу, где отмечались наиболее важные события, вроде рождения или крещения.

 Отправлено: 22.09.07 20:00. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

У такого вельможи, как граф де Ла Фер, наверняка нашлись бы знакомые - или желающие услужить - в провинции, откуда были родом де Бейли, способные собрать информацию о брате и сестре.

Ну не нужна ему была, значит, никакая "дополнительная информация" о невесте, достаточно было того, что он про нее знал (что она сама рассказала). Вот и получил за это...

 Отправлено: 23.09.07 14:49. Заголовок: Re:

Snorri
Snorri пишет:

цитата:

в XVII веке никто родственных связей с сильными мира сего не стеснялся

Кроме, быть может, римских стоиков, обладавших добродетельностью Сципиона. :)))))
Впрочем, мне кажется, что не добродетели молодого графа остановили его при выяснении прошлого возлюбленной, а доверчивость, которую к добродетелям отнести сложно. :)))
Ничего необычного в таком поведении влюбленного нет. Необычным был лишь сам факт женитьбы аристократа по любви в XVII веке.

цитата:

Вы думаете, в таких вещах признаются? Особенно рассчетливые девицы... :-)

Ведь наш герой женился не на расчетливой девице, а на ангеле. :) У ангела мне было бы неловко спрашивать паспорт. :)))))
Кстати, по пьесе Анна де Бейль метрику как раз и предъявила жениху. А разве в метрике отражалось наличие судимостей?
Snorri пишет:

цитата:

граф мог бы свою супругу выгнать из дома или же заточить в монастырь, тем самым аннулировав свой брак.

Если б речь шла о семейных отношениях и семейной драме - да. Если бы Анна де Бейль была проституткой, если б она наставляла рога мужу, если б родила бастарда на второй день после свадьбы - да. Но клеймо одним махом перекинуло эту историю в другую плоскость - уголовную.

Кстати о клейме.
Гастон пишет:

цитата:

Я настаиваю на том, что клейменная лилией женщина есть проститутка.

Гастон! я ни сколько не сомневаюсь в Ваших источниках. Но вы должны понять и меня. Ни в одном из источников мне ни разу не попадались сведения, что проституция во Франции была поводом заклеймить женщину.
Повторю однажды высказанное соображение. Поскольку клеймение ставило такую женщину вне общества, то для нее впоследствии единственно возможным занятием оставалась панель.
То есть проституция могла оказаться следствием клеймения, но не наоборот.
В романе граф обнаружив клеймо на плече жены называет ее воровкой.
Значит, клеймение ассоциировалось с воровством, а не с проституцией, о которой никто из героев не упоминает ни разу.
Ее брат, клейменный лилией по приговору суда - вор.

Хорошо, Дюма для многих источник сомнительный.
В книге Глаголевой "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье..." читаем:
"Приговоренных к каторге клеймили каленым железом, навеки оставляя у них на плече изображение лилии ".
К каторжным работам приговаривали совершивших тяжкие преступления, в т.ч. в отношении имущества церкви. К каторге приговаривали воров, поджигателей, богохульников, мятежников и даже еретиков. О проститутках ни слова. Разве эти сведения противоречат сюжету романа?
Исходя из романа и этих данных я осмеливаюсь сделать вывод, что хотя клеймили не только за воровство, как мы выяснили, лилия ассоциировалась с воровством в большей степени, чем с любым другим преступлением. Может, потому, что воровство более распространено, чем богохульство?

У нас тут заходил разговор и о каторге.
"Каторга, т.е. служба на галерах, была равносильна смертному приговору, настолько тяжелы были условия жизни гребцов... На галеры перестали ссылать в 1748 г."
Я тоже, как Гастон, сомневаюсь, что женщин ссылали на галеры. Для них было предусмотрено другое - ссылка в колонии.
В связи с тем, что активное освоение колоний началось немного позднее, у нас есть сомнения, что такая мера применялась в самом начале XVII века. Она вошла в обиход после 30-х гг., а клеймение Анны де Бейль и ее любовника можно отнести к 10-м гг.
Здесь можно сказать, что Дюма "накосячил", как он "накосячил" с фонарями на парижских улицах, введением луидора и капитанством де Тревиля. Но что-то же равносильное этому наказанию жестокий уголовный закон Возрождения должен был предусматривать? С течением времени законы становились мягче, а не жестче.

И еще у той же Глаголевой. На той же странице:
"За существенные преступления дворянина могли и повесить, как простого злодея."
Это опровегает замечание, что графиню повесить не могли. К тому же она совершила преступления (воровство и гипотетический побег) ДО того как стала графиней. И НЕЗАКОННО стала, заметьте.
Здесь же говорится (прошу прощения за ужасные подробности), что воров вздергивали на дыбу, били кнутами. Тем, кто покушался на имущество церкви еще и выкалывали один или оба глаза, отрезали уши. ВЫРЫВАЛИ ЗУБ - вот вам отсуствующий у миледи зуб "рядом с глазным", примета, о которой упоминает Атос.
Эти иллюстрации суровости отношения к ворам в те времена сделаны с помощью ближайшего источника (не опровергавшегося остальными), в основание которого лег внушительный список других серьезных источников. Мне кажется на них можно положиться. :) Поэтому предположение, что девушка будучи заклеймена, в шестнадцать лет уже полностью "искупила вину" , мне кажется фантастическим. Наверное, графу - тоже. Наверное, фраза "ее прошлое можно прочесть на ее плече" очень точно отражает отношение человека XVII века к клейму.

 Отправлено: 23.09.07 14:52. Заголовок: Re:

цитата:

- Книжка есть не про бордели, а именно про проституцию начиная с древних веков до нашей эры. Как снова попадется мне на глаза, выдам вам автора и номер страницы) Где про клеймо) - Что, согласитесь, не означает, что клеймили только проституток. - Да. Я настаиваю лишь на том, что клейменная лилией женщина есть проститутка.

Вы не совсем правы, мне кажется.
Если про клеймо написано в книжке прол проституток, это еще никак не означает, что клеймили лилией ТОЛЬКО проституток. Заклейменная МОЖЕТ БЫТЬ проституткой. А может быть воровкой, мошенницей, бсеноватой, кем-нибудь еще...

 Отправлено: 23.09.07 15:08. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ВЫРЫВАЛИ ЗУБ - вот вам отсуствующий у миледи зуб рядом с глазным, примета, о которой упоминает Атос.

Стоп. А чего он тогда не насторожился?:))
Хотя... сдается мне, обнаружил он это после венчания, а не до:)))
Люди, а что, если Миледи была всего лишь проституткой, Атос должен был кайфовать????

 Отправлено: 23.09.07 15:21. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

если Миледи была всего лишь проституткой

В этом случае перед нами просто семейная история - необычная, но семейная, а не уголовная.
Nataly пишет:

цитата:

чего он тогда не насторожился?:))

Осутствие зуба во времена поголовных стоматологических проблем не было само по себе подозрительно (*вжав голову в плечи* вспомним четыре зуба ваннского епископа), а вот в сочетании с клеймом - сразу превращалось в справку о судимости.
Кстати, оч. многие источники говорят о возникновении обычая клеймения как раз в связи с недостаточно развитой письменной культурой.
Клеймо заменяло документы и письменные свидетельства. :Ь

 Отправлено: 23.09.07 15:27. Заголовок: Re:

цитата:

И мне кажется, честно говоря, противоестественным, что муж, который, казалось бы, безмно любит свою жену, не готов ее простить, а сразу тащит на елку.

Мне кажется, любое прощение и любовь имеет пределы. Я не уверена, что я бы простила такое открытие.

цитата:

Что в старину, что сейчас, любовь - это способность не только говорить красивые слова или ухаживать, но и умение понимать и прощать.

А еще любовь - это честность.

цитата:

Надо было бы ему узнать о семье своей невесты побольше, а не жениться на первой попавшейся бедной дворяночке.

А еще любовь - это доверие.
Имхо, имхо, имхо, разумеется.

 Отправлено: 23.09.07 15:42. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Осутствие зуба во времена поголовных стоматологических проблем не было само по себе подозрительно (*вжав голову в плечи* вспомним четыре зуба ваннского епископа), а вот в сочетании с клеймом - сразу превращалось в справку о судимости.

Еще один тупой вопрос, простите великодушно.
А зачем тогда Атос рассказывал про эту деталь Дарту????
ЗЫ. *стукнув себя по лбу* так ей палач зуб сломал согласно процедуре, а не потому что она сопротивлялась....

 Отправлено: 23.09.07 16:33. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

ЗЫ. *стукнув себя по лбу* так ей палач зуб сломал согласно процедуре, а не потому что она сопротивлялась....

Ну, дык... Меня самое только что осенило! :))))
Оффтоп: Хм... Кстати, вот еще один замечтальный пример, как полезно бесконечно обсуждать одно и тоже: нет-нет да всплывет что-то новое.
Nataly пишет:

цитата:

зачем тогда Атос рассказывал про эту деталь Дарту????

Ну, это было ведь в графЕ "Особые приметы".
Между прочим, они всплыли не в Амьене, когда тоже описывалась внешность повешенной гарфини, а после того как д`Артаньян рассказал Атосу о клейме леди Винтер. И, между прочим, описание самого клейма идет сразу после упоминания об отсутствующем зубе. Похоже, на ассоциативном уровне, в одной связке. О как! :)

 Отправлено: 23.09.07 16:37. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Кроме, быть может, римских стоиков, обладавших добродетельностью Сципиона. :)))))

Но "Три мушкетера" - роман все же не о стоиках ;-)
Мне, честно говоря, сложно поверить, что граф де Ла Фер, обнаружив на плече супруги клеймо, сразу же вспомнил о Марке Аврелии и иже с ним. Шок - это естественная реакция, в состоянии аффекта не то что жен, родных отцов убивают. Если это было так в случае с Атосом, то я еще могу понять повешенье.

Amiga

цитата:

А еще любовь - это доверие. Имхо, имхо, имхо, разумеется.

Амига, я не спорю, что моральные качества Анны де Бейль были очень далеки от совершенства. Но сейчас речь идет об Атосе. Как я уже сказала выше, если он в состоянии аффекта повесил графиню, то это еще понятно. Но если он совершил это на трезвую голову, то как законность данного явления, так и чувства Атоса вызывают у меня сомнение.

 Отправлено: 23.09.07 16:37. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Señorita права - этот поступок говорит о доверчивости вообще и о его доверии возлюбленной. Ничего необычного в таком поведении влюбленного нет. Необычным был лишь сам факт женитьбы аристократа по любви в XVII веке.

Это характерно скорей для нашего времени. Но не для того. Даже крестьян интересовался, что за девку он берет замуж. Это же жизнь, а не сказка про Золушку.

LS
1) Лилией клеймили многих, но если мужчин как правило за убийство, разбой и т.д., то женщин клеймили за проституцию, воровство и мошенничество. Стереотип того времени объединяет эти три преступления в одном клейме. Проститутка не считается честной женщиной)
2) Женщин в то время не отправляли ни на каторгу, ни на поселения. И в общем-то даже толком в тюрьме не держали. Потому что дорого и невыгодно) Тогда людей обычно предпочитали тут же казнить, либо всыпать хорошенько кнутом/розгами, пометить и отпустить на все четыре стороны.
3) О том, что проституток клеймили пишет Блох, упоминает Штереншис и кажется Дюфур (но по последнему 100% гарантии не даю, читал книги по этой теме давно, могу и перепутать))) Это вовсе не означает, что их клеймили всех поголовно. Делалось это по тому же принципу, что и поговорка "Не пойман - не вор" =) Хотя чисто бордельные девки клемились как скот и жили на правах рабынь. В общем-то и сейчас не многое изменилось)
4) Да, приговоренных к каторге клеймили. Но клеймили и рабов и фальшивомонетчиков. И клеймили в сущности одинаково. Но мы уже выяснили, что женщин на каторгу не посылали. И лилия на теле женщины расшифровывается как проститутка, воровка, мошенница) Но это попрежнему не значит, что вешать такую женщину на дереве законно) Клеймо и так говорит о том, что она была наказана.

Amiga пишет:

цитата:

Вы не совсем правы, мне кажется. Если про клеймо написано в книжке прол проституток, это еще никак не означает, что клеймили лилией ТОЛЬКО проституток. Заклейменная МОЖЕТ БЫТЬ проституткой. А может быть воровкой, мошенницей, бсеноватой, кем-нибудь еще...

Мне начало нравится, давно ли мы на вы? Оо
Ксю, я не утверждаю, что клеймили лилией только проституток. см п.1. Я говорю о стереотипе того времени описанном во многих книгах по теме проституции и средних веков.

 Отправлено: 23.09.07 16:40. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Люди, а что, если Миледи была всего лишь проституткой, Атос должен был кайфовать????

Наташ, предмет спора не в этом))) А в том убийца Атос или палач?

 Отправлено: 23.09.07 16:40. Заголовок: Re:

Гастон

цитата:

либо всыпать хорошенько кнутом/розгами, пометить и отпустить на все четыре стороны.

Кстати говоря, наиболее распространенное наказание для проституток и воровок.

 Отправлено: 23.09.07 17:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.09.07 17:11. Заголовок: Re:

цитата:

Как я уже сказала выше, если он в состоянии аффекта повесил графиню, то это еще понятно.

Так я за аффект, который в итоге все равно не был преступлением :)

 Отправлено: 23.09.07 17:20. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Наташ, предмет спора не в этом))) А в том убийца Атос или палач?

Блин, такое впечатление, что палач -- не убийца, а убийца не может быть палачом:))
Игра слов, всего навсего:))

 Отправлено: 23.09.07 17:28. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Блин, такое впечатление, что палач -- не убийца, а убийца не может быть палачом:)) Игра слов, всего навсего:))

Убийца вне закона или законный убийца? Такая трактовка устроит? =)

 Отправлено: 23.09.07 22:15. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Мне, честно говоря, сложно поверить, что граф де Ла Фер, обнаружив на плече супруги клеймо, сразу же вспомнил о Марке Аврелии и иже с ним. Шок - это естественная реакция, в состоянии аффекта не то что жен, родных отцов убивают. ...он в состоянии аффекта повесил графиню...

Мною уже предлагалось объяснение, что в состоянии аффекта граф действовал согласно сценарию, который уже неоднократно исполнялся им в менее драматичных обстоятельствах, когда в качестве высшего судебного органа он выносил аналогичные приговоры другим беглым каторжникам, пойманным в его владениях.
Гастон пишет:

цитата:

лилия на теле женщины расшифровывается как проститутка, воровка, мошенница

Еще раз повторюсь:
Атос расшифровал это как "воровка", и ни один из героев ни словом не помянул проституцию в связи с прошлым миледи.
Гастон пишет:

цитата:

О том, что проституток клеймили пишет Блох, упоминает Штереншис и кажется Дюфур

Мне не встречались эти источники. :( С удовольствием с ними познакомлюсь :)
Snorri пишет:

цитата:

наказание для проституток

Проституток не наказывали: это было легальное занятие, облагавшееся налогами, правилами и даже (вспомним скучного Мериме) заслуживающее государственных наград: однажды Карл IX велел парижскому прево вручить столичным шлюхам денежные награды и потешался, наблюдая сцены раздачи. Проституткам отводились отдаленные кварталы в городе (у городской стены), они строили церкви на свои деньги (и посвящали их Св.Марии Магдалине), держали капиталы в банках, на них охотно женились, когда им удавалось скопить капитал, и т.д. Об этом подробно рассказано в т.ч. у Фукса в "Истории нравов".
Из профессия осуждалась, они были в самом низу социальной лестницы, но всё-таки были те, кто стоял еще ниже. Поденные рабочие, бродяги, попрошайки, уголовники. От приличных людей их отделяли другим способом: предписывали платье определенного покроя, прически, опознавательные знаки на одежде и т.д. В Кёльне, например, им было велено нашивать широкую зеленую полосу на плащ.
Оффтоп: Мои источники подробно описывают такие детали, и ни один из них не упоминает о клеймении лилией, как способе опознания проститутки. И в то же время ни одно из упоминаний о лилии в связи с уголовными наказаниями не говорит о проститутках. Мною достаточно много прочитано литературы по истории Франции. Всё, что имеет хоть какое-то отношение к роману "Три мушкетера" сразу же отмечается в моем мозгу. Такая важная деталь, как специальное клеймение проституток уж точно бы не проскочила.
Я надеюсь, уважаемое сообщество поймет мою упёртость в данных обстоятельствах. :))))

 Отправлено: 23.09.07 22:19. Заголовок: Re:

Оффтоп: Вот опять встреваю в дискуссию, хотя уже понял, что она бесконечна!

Мне кажется, есть еще такие вещи, как буква и дух закона. Возможно, какие-то нормы феодального права (не исключено, что уже не применявшиеся на практике, хотя и существующие) и давали Атосу право устроить такой суд над Миледи. Хотя однозначно это в теме никто не доказал.

Но если брать суть, то за что повесили Миледи?

За проституцию (воровство и т.д.) она была уже наказана, как справедливо заметили выше. Принцип non bis in idem применялся и в то время - два раза за одно преступление не судили.

Побег с каторги - не доказано никем в форуме и не могло быть доказано Атосом без какого-то расследования (а оно могло быть проведено им только постфактум).

Вранье или умолчание Атосу? Это ее ЛИЧНАЯ вина перед ним, но никак не уголовное преступление, за которое Атос должен был ее казнить как феодал, отвечающий за жизнь и безопасность своих вассалов (такое оправдание приводили в этой теме).

 Отправлено: 23.09.07 22:23. Заголовок: Re:

Кстати, насчет феодальных прав и привелегий.

У Дюма в романе "Сильвандир" упоминается, что у одного мелкого феодала была дарованная его предкам несколько веков назад привелегия - во время зимней охоты, если сильный мороз угрожает обморожением ногам, греть во вспоротом животе одного из вассалов. Время действия романа - примерно грань XVII и XVIII веков. Как мне кажется, если в то время такая норма юридически и не была отменена, то в начале XVIII века помещик, реально поступивший так во время зимней охоты, не был бы однозначно понят современниками.

 Отправлено: 23.09.07 22:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

цитата: Мне кажется, любое прощение и любовь имеет пределы. Я не уверена, что я бы простила такое открытие.

Какое именно? Воровство?

Согласен, ничего хорошего в этом нет. Но все-таки это вещь, которую иногда можно простить даже незнакомому человеку. Тем более близкому.

Представьте себе СВОЕГО близкого человека. И вот Вы случайно узнаете, что несколько лет назад он украл с работы пачку офисной бумаги или даже картридж для принтера (да пусть даже, в конце, концов, и сам принтер! ). Согласен, что здесь нет повода для восторга. Возможно, Вы упрекнете своего близкого человека. Выясните, не продолжает ли он эту порочную практику сегодня. Постараетесь убедиться, что это не клептомания и за вашим близким не тянется шлейф из украденной техники. Ну, пару дней побудете в подавленном состоянии (не уверен).

Но, мне кажется, Вы не побежите закладывать его в милицию или писать донос на прежнее место работы.

Да, в XVII веке законы, карающие воровство, были тяжелее. Но общественное отношение к этому явлению - не думаю, что оно было более суровым, чем сейчас.

Так что все равно в поведении Атоса есть нечто - нет, не обличающее его. Но делающее всю историю с казнью Миледи менее простой и однозначной, чем представляется при первом прочтении.

 Отправлено: 23.09.07 22:37. Заголовок: Re:

Проведем еще один мысленный эксперимент.

К Атосу (неженатому) приходят крестьяне и говорят: "Вот, мы тут встретили на лесной тропинке девушку, которая сказала, что завернула случайно из соседней деревни, собирая маргаритки. А на плече-то у нее, оказывается, клеймо (мы девушку-то сразу раздели и обыскали, смущенно говорят крестьяне)".

Какая, на ваш взгляд, будет предполагаемая реакция Атоса, исходя из того, что мы знаем о нем (если на минутку забыть о сцене с Миледи)?

Попытается расспросить девушку и узнать, откуда она? Прикажет выпроводить за пределы его владений? Или, без лишних разговоров, в лучших традициях пиратов карибского моря, прикажет вздернуть ее "высоко и быстро"?

Если отталкиваться от того, что для Атоса главное - буква его феодальных прав, то, по идее, его дейсвия должны быть ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ, как в случае с Миледи. Но психологически представить себе это сложно.

 Отправлено: 23.09.07 23:19. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Вот опять встреваю в дискуссию, хотя уже понял, что она бесконечна!

Почему встреваете? У нас общий разговор, и любые соображения на эту тему интересны, я думаю, всем. :)
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

За проституцию (воровство и т.д.) она была уже наказана,

Повешение было законным приговором за побег с каторги. В глазах графа она была беглой.
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Побег с каторги - не доказано никем в форуме

Я считаю, что ее возраст был свидетельством того, что она бежала.
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

У Дюма в романе "Сильвандир" упоминается, что у одного мелкого феодала была дарованная его предкам несколько веков назад привелегия - во время зимней охоты, если сильный мороз угрожает обморожением ногам, греть во вспоротом животе одного из вассалов. Время действия романа - примерно грань XVII и XVIII веков. Как мне кажется, если в то время такая норма юридически и не была отменена, то в начале XVIII века помещик, реально поступивший так во время зимней охоты, не был бы однозначно понят современниками.

В романе Г.Манна о Генрихе IV тоже упоминается этот эпизод (конец XVI в.) Похоже, что перед нами историческая реалия. Как бы страшна она не была.
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Возможно, какие-то нормы феодального права (не исключено, что уже не применявшиеся на практике, хотя и существующие) и давали Атосу право устроить такой суд над Миледи. Хотя однозначно это в теме никто не доказал.

Я еще раз напомню слова самого Атоса: "был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать," и упоминавшееся в биографии принца Марсийяка право судопроизводства с своих землях землевладельцев определенного ранга. С одной стороны, я доверяю Дюма (особенно если он не противоречит фактам истории), с другой историческим источникам, которые говорят о том, что феодалы имели автономию в вопросах объявления мира и войны, чеканки монет, отправления правосудия, установления налогов и выбора вероисповедания - т.е. обладали суверенитетом именно в той области, которая определеяет суверенное государство. Ограничением этого суверенитета с большим или меньшим успехом занимались с XV века, но победить его полностью смогли лишь во времена Людовика XIV, т.е. лет 70 спустя после описываемых событий. Я киваю на Марсийяка, как на современника Атоса, - значит, в начале XVII века отправление судопроизводства еще оставалось среди привелегий крупных землевладельцев.
Вот что говорится в книге А.Я.Гуревича "Категории средневековой культутры" (М.1984).
"Частные сеньоры отправляли публичные функции от своего имени, ибо собственность и власть были нерасторжимы: крупная собственность представляла собой так же и власть (землевладелец господствовал над землею и населявшими ее вассалами, подданными), а власть давала права собственности (обладание политическими судебными и воеными полномочиями влекло за собой превращение сферы, на которую они распространялись в объект владения лица, обладавшего этой властью)."


Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Мне кажется, любое прощение и любовь имеет пределы. Я не уверена, что я бы простила такое открытие.

Разве это мои слова? ;)
Что касается меня, если завтра я узнаю, что близкий мне человек, например совращает малолетних или пытает подследственных (я нарочно выбираю те преступления, которые в глазах современной морали кажутся наиболее неприемлемыми, как в XVII веке преступления, каравшиеся клеймением), не думаю, что смогу простить это.
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Проведем еще один мысленный эксперимент.

Я давно призываю к таком эксперименту!
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

К Атосу (неженатому) приходят крестьяне и говорят... Какая, на ваш взгляд, будет предполагаемая реакция Атоса..? Попытается расспросить девушку и узнать, откуда она? ... Или, без лишних разговоров, в лучших традициях пиратов карибского моря, прикажет вздернуть ее "высоко и быстро"?

Именно!
И не в "традициях пиратов карибского моря",
а В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ТОГО ВРЕМЕНИ!!!!
Граф не придумывал сам законы. Они были записаны в кутюмы (на севере и в центре Франции), или - на Юге - действовали еще со времен Римской империи (кодекс Юстиниана) и дорабатывались легистами и фиксировались в разлиных глоссариях.

Обстоятельства казни как раз и говорят нам о том, что Атос не убийство совершал, а казнь. Он умертвил жену тем способом, который предписан ЗАКОНОМ, он разорвал на ней платье, чтоб была видна лилия, чтоб было видно, что висит клейменый беглый каторжник.

Оффтоп: Вот черт, опять длинный пост вышел. :)))))

 Отправлено: 23.09.07 23:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Разве это мои слова? ;) Напротив, если завтра я узнаю, что близкий мне человек, например совращает малолетних или пытает подследственных (я нарочно выбираю те преступления, которые в глазах современной морали кажутся наиболее неприемлемыми, как в XVII веке преступления, каравшиеся клеймением), не думаю, что смогу простить это.

Так и я о том же. Воровство (разовое, причем не последнего куска хлеба у бедняка, а у могущественной и богатой организации) и пытка подследственных - разные вещи. Об этом я и говорил.

Конечно, жить с человеком, который СОВРАЩАЕТ малолетних - сложно для лбого нормального человека. Хотя здесь Вы делаете мааа-ленькую подмену. Одно дело - узнать, что близкий тебе человек долго и вплоть до настоящего времени совращает малолетних. Другое - узнать о том, что когда-то давно у него был подобный эпизод в котором он сейчас, возможно, раскаивается и отнюдь не собирается повторить. В этом случае можно простить БЛИЗКОМУ человеку его ПРОШЛОЕ, хотя, конечно, это может стать тяжелым ударом...

 Отправлено: 23.09.07 23:36. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Воровство (разовое, причем не последнего куска хлеба у бедняка, а у могущественной и богатой организации)

Мораль в XVII веке была иной. К воровству "по голодной нужде" закон относился более снисходительно (я цитирую учебник по истории права), а преступления против имущества церкви считались неприемлемыми. Меры наказания всегда зависят от общественной опасности деяния В ДАННЫЙ ПЕРИОД РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА. Загляните в УК, и вы увидите, что наиболее сурово караются те преступления, которые у ВАС - современника этого УК - вызывают ужас. Вы соглашаетесь с УК. А когда читаете "Правду Ярослава", "Кутюмы Бовези" или "Законы Ману" у вас шевелятся волосы на голове.
Не будем измерять поступки героев романа по моральной шкале нашего времени. :)

*вскинув бровь* Кстати, почему так активно осуждают Атоса за казнь жены, но при этом никто и словом не заикнется об обычае убивать обидчика на дуэли? Тоже ведь не морально, по-нашему....

 Отправлено: 23.09.07 23:44. Заголовок: Re:

Мне кажется, LS , Вы все же немного проигнорировали СУТЬ моего поста. Я же согласился - в соответствии с БУКВОЙ закона граф, ВОЗМОЖНО, вел себя правильно. Но я-то говорил именно про следование духу закона.

Как мне объяснить Вам мою точку зрения?...

Ну вот, представьте себе такой сюжет из одного романа Дюма. Один человек, верный слуга короны, доверенное лицо одного из умнейших государственных мужей, секретный (но вполне законный) агент, имеющий неограниченные и законные полномочия действовать любым способом, если это делается на благо отчизны, случайно обнаруживает в отдаленном уголоке Франции опасного преступника, который уличен в покушении на государствнную измену. Мужественный и бесстрашный секретный агент начинает с мятежником сложную игру, цель которой - выявить данные о заговорщиках. Увы! Он узнает, что подельники гнусного преступника уже спешат к нему на помощь. Секретный агент вынужден отбросить мысль о передаче мятежника в руки официального правосудия и устранить его лично. Ради блага королевства и по приказания первого министра короля.

Вы уже, наверное, поняли, что речь идет о сцене отравления Концстанции Бонасье. Зачем мне потребовалось пересказать ее в таком ключе?. Чтобы показать, что, при желании, воружившись историческими документами, можно доказать, что Миледи формально действовала в данной ситуации вполне законно.

(Предвижу Ваши возражения... Ну, возможно, однозначно доказать это нельзя, но АРГУМЕНТИРОВАННО ПОСПОРИТЬ об этом, отстаивая такую позицию - думаю, возможно).

Однако, разве от этого в НАШИХ глазах поступок Миледи становится более благородным? Увы, нет. Так и с поступком графа - да, он объясним и аффектом, и особенностями феодального права... Но при всем том он остается преступлением.

В этом плане "второе убийство" Миледи, хотя формально и было преступлением (Атос не был на своей земле, он не был судьей и т.д.), в моих глазах таковым не является. Здесь он действовал, защищая свою жизнь и жизнь своих друзей, которым угрожала реальная опасность, останься Миледи в живых. Но, кстати, и в правильности этого поступка Атос не уверен. Потому-то он и пытается спасти Мордаунта, когда тот протягивает ему руку из морской пучины...

Как мне кажется, это не лишает образа Атоса того блестящего ареола, которым он окружен в глазах многих поклонников. Это просто делает его образ более трагичным. Трагедия Атоса - не только в том, что его предал любимый человек. Трагедия и в том, что, рефлексивно отреагировав на эту измену, Атос совершил поступок, за который он сам себя осуждает... И пытается выстроить для себя психологическую защиту, и разрушает ее. Да, у него есть много оправданий для этого поступка - в том числе и те, которые приводят здесь участники форума. Но, как мне кажется, Атос не до конца себя оправдывает. И лишь потом появление Рауля помогает Атосу избавиться от груза этой вины.