Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.10.05 15:43. Заголовок: Страсти по Атосу (Про Атоса-5).

Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам.
Итак, мой ответ Кассандре:

А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история?


Примечание модератора.
это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно"
(первая и последняя страница темы)

Содержание данной темы:
с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии.
с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса.
Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении)
с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров
с.4 Ла Феры в России
с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах
с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?»)
с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером
Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи
с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"

затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 23.09.07 23:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ТОГО ВРЕМЕНИ!!!!

Где?! Где написано, что можно вешать людей по своей прихоти?

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Попытается расспросить девушку и узнать, откуда она? Прикажет выпроводить за пределы его владений? Или, без лишних разговоров, в лучших традициях пиратов карибского моря, прикажет вздернуть ее "высоко и быстро"?

Я думаю крестьяне просто не придут)))
Судя по тому что вы написали, они уже успели девку оприходовать. Не думаю, что пара деревенских парней побежит к графу докладывать, что мол они встретили и изнасиловали девушку. А у нее вдруг оказалось клеймо. Тут гордится особо не чем. Опасаться девушки тем более не стоит. Она наверняка постарается столь "гостеприимную" местность поскорей покинуть. Другое дело, что они могут девку инасиловать, а потом убить. Но это будет не по закону королевства, а по разбойничьему кодексу ака "концы в воду".

Что касается вспоротых животов и способа греть ноги в чужих кишках))) Уж не намекаете ли вы, что развешивание вассалов (и не вассалов) на ветках в родовом лесу было привилегией графов де ла Фер? XD

 Отправлено: 23.09.07 23:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*вскинув бровь* Кстати, почему так активно осуждают Атоса за казнь жены, но при этом никто и словом не заикнется об обычае убивать обидчика на дуэли? Тоже ведь не морально, по-нашему....

Здесь, мне кажется, все просто - даже при разнице в умении владеть оружием (а необходимый минимум такового был у всех дворян) вызванный на дуэль сохранял право и возможность защититься. Не случайно дуэль исторически происходит от "судебного поединка" - этот тоже одна из форм состязательного судебного процессе:))

Кстати, LS, я не столько "активно осуждаю Атоса за казнь жены", сколько предлагаю видеть в этом событии сложный, драматичный, трагический эпизод, который во многом определил судьбу Атоса (именно весь эпизод в целом, а не только сам факт обнаружения клейма). Мне кажется, что не стоит видеть в этом только рутинную процедуру отправления правосудия, где все так однозначно и бесспорно, что даже зрители расходятся, зевая:))

Мне тоже очень симпатичен и близок Атос, я восхищаюсь этим литературным героем, образом, человеком. Но не хочу упрощать то, что, на мой взгляд, простым не является:))

 Отправлено: 23.09.07 23:53. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Повешение было законным приговором за побег с каторги. В глазах графа она была беглой.

Какой такой каторги? Откуда беглой? Из города из которого ее выгнали? =)

 Отправлено: 23.09.07 23:54. Заголовок: Re:

Извините. что вмешиваюсь.
Не помогает. Появление Рауля не помогает ему избавиться от груза этой вины. Оно спасает его от бессмысленности существования, но от угрызений совести - нет. Помните разговор Атоса с Дартом об этом во время визита гасконца в Бражелон, помните, что если бы с Раулем случилось несчастье Атос усмотрел бы в этом возмездие? Атос с этой виной так и жил.

 Отправлено: 24.09.07 00:00. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

Атос с этой виной так и жил

Угум. Так ведь он же Раскольников) А не лильский палач =)

 Отправлено: 24.09.07 01:35. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

Атос с этой виной так и жил.

А не было ли это виной за вторую казнь Миледи???
Насколько я помню текст и ТМ и ДЛС про первое повешение Атос не упоминает практически нигде. А вот о казни на берегу Лиса говорит много, и объясняет ей события настоящего.

 Отправлено: 24.09.07 06:09. Заголовок: Re:

цитата:

Мною уже предлагалось объяснение, что в состоянии аффекта граф действовал согласно сценарию, который уже неоднократно исполнялся им в менее драматичных обстоятельствах, когда в качестве высшего судебного органа он выносил аналогичные приговоры другим беглым каторжникам, пойманным в его владениях.

И я еще раз отмечу, что именно это объяснение кажется мне наиболее верным и правдоподобным. В состоянии аффекта от этого ужасного открытия (жена не ангел, а преступница и лгунья) мозги у графа отключились, в голове осталась одна мысль насчет беглых клейменных, а руки машинально сделали то, что помнили об этой ситуации.

 Отправлено: 24.09.07 06:31. Заголовок: Re:

цитата:

- Мне кажется, любое прощение и любовь имеет пределы. Я не уверена, что я бы простила такое открытие. - Какое именно? Воровство?

Я не уверена, что я бы простила, что мой супруг скрыл от меня подобные факты своей биографии.
Не воровство, а серьезное преступление (кражу в церкви) с подобными последствиями (побег из тюрьмы и клейменее). Да, и побег из монастыря тоже вспомним. Все же они так к вопросам веры иначе относились.
Мне сложно представить это в реальности, но думаю, имело еще значение в той ситуации, кто он и кто она по своему положению, честь рода, против воли семьи и все такое.

 Отправлено: 24.09.07 10:22. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

И я еще раз отмечу, что именно это объяснение кажется мне наиболее верным и правдоподобным. В состоянии аффекта от этого ужасного открытия (жена не ангел, а преступница и лгунья) мозги у графа отключились, в голове осталась одна мысль насчет беглых клейменных, а руки машинально сделали то, что помнили об этой ситуации.

Вы предполагаете, что с каторжниками, пойманными при менее драматичных обстоятельствах, граф также расправлялс СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ?

 Отправлено: 24.09.07 10:23. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я не уверена, что я бы простила, что мой супруг скрыл от меня подобные факты своей биографии.

А если бы это был Атос? =)

Amiga пишет:

цитата:

И я еще раз отмечу, что именно это объяснение кажется мне наиболее верным и правдоподобным. В состоянии аффекта от этого ужасного открытия (жена не ангел, а преступница и лгунья) мозги у графа отключились, в голове осталась одна мысль насчет беглых клейменных, а руки машинально сделали то, что помнили об этой ситуации.

Довольно странное хобби, для молодого человека дворянского происхождения))) Это что получается? Другие в это время корпели над латынью и математикой, гоняли лошадей, собак, учились танцам, фехтованию и борьбе, кто-то уже служил в армии. И только Атос то слонялся по отцовскому саду пуская слюни при виде мраморной бабы, то бегал по лесам и вешал беглых каторжников. ОМГ -__-

И снова повторяюсь, миледи не беглая каторжница. За какое преступление ее повесил граф?

 Отправлено: 24.09.07 10:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ТОГО ВРЕМЕНИ!!!!

Мне кажется, есть еще вот какой интересный момент. Не могу найти, обсуждался ли он?..

Допустим, имелась соответсвующая норма феодального права, по котрой поступок графа был законным. Но эта норма ОБЯЗЫВАЛА графа самому вершить суд над беглыми каторжниками или всего лишь ПРЕДОСТАВЛЯЛА ему такое право? Это разные вещи. Всеж таки мне кажется, что даже при наличии такого ПРАВА человек без садистских комплексов предпочитал передавать беглых в руки прево или иного местного полицейского.

 Отправлено: 24.09.07 10:32. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Вы предполагаете, что с каторжниками, пойманными при менее драматичных обстоятельствах, граф также расправлялс СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ?

Нет. Они имеют ввиду, что молодой человек к этому времени имел уже большую практику по вынесению судебных решений в отношении беглых каторжников (правда я очень и очень сомневаюсь, что в таких количествах бежали дядьки с галер и прямиком в Орлеанское герцогство; чаще всего казнили разбойников из числа бывших солдат и крестьян, но те как правило были без клейма).

 Отправлено: 24.09.07 10:57. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Допустим, имелась соответсвующая норма феодального права, по котрой поступок графа был законным. Но эта норма ОБЯЗЫВАЛА графа самому вершить суд над беглыми каторжниками или всего лишь ПРЕДОСТАВЛЯЛА ему такое право? Это разные вещи. Всеж таки мне кажется, что даже при наличии такого ПРАВА человек без садистских комплексов предпочитал передавать беглых в руки прево или иного местного полицейского.

Феодал имел право судить. Но это право, а не обязанность.

Оффтоп: Не знаю как во Франции, но в Англии действовал манориальный суд, на котором разбирались все преступления, кроме преступлений против государства (эти рассматривались королевским судом). Во главе его стоял либо сам феодал, либо бейлиф. Но этот суд не носил чрезвычайный (инквизиторский) характер) Еще был суд сотни (промежуточная адм.единица объединявшая несколько деревень), в который входили старосты деревень, священики и уважаемые люди.
С точки зрения логики, преступления совершенные на территории манора, разбираются манориальным судом. Беглые каторжники отправлены на галеры королевским судом. Имхо, логичней ему их и передать)))

Но опять же, при чем тут беглые каторжники, если мы говорим про Миледи? =)

 Отправлено: 24.09.07 12:20. Заголовок: Re:

цитата:

Вы предполагаете, что с каторжниками, пойманными при менее драматичных обстоятельствах, граф также расправлялс СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ?

Я не думаю, что до этого он самолично ловил каторжников.
Ну и уж такую-то честь бесчестной супруге он мог оказать :)))

 Отправлено: 24.09.07 12:21. Заголовок: Re:

цитата:

- Я не уверена, что я бы простила, что мой супруг скрыл от меня подобные факты своей биографии. - А если бы это был Атос? =)

Я уверена, он бы точно не скрыл :)))

 Отправлено: 24.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я уверена, он бы точно не скрыл :)))

ОМГ )))

 Отправлено: 24.09.07 20:50. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Не знаю как во Франции, но в Англии

Во Франции была другая система правосудия. Совершенно.
Король был высшим судебным органом в своих домениальных землях. В провинциях и на территориях крупных землевладельцев главами судебной власти были они. исключая дела уровня оскробления величества - самого тяжелого преступления.
Поимка беглого относилась к прерогативам местной судебной власти.

 Отправлено: 24.09.07 20:57. Заголовок: Re:

LS
Какого беглого? =) У нас новый герой? =)

 Отправлено: 24.09.07 21:32. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Мне кажется, LS , Вы все же немного проигнорировали СУТЬ моего поста.

Нет, я не игнорирую, но, быть может, мне не удалось разобраться в его сути? ;)
Как и теперь. :)
Что Вы понимаете под духом закона?
Мне кажется, дух закона, обязывающего судью приговорить беглого галерника к повешению заключается в том, чтоб обезопасить мирное население от преступника, совершившего тяжкое преступление и устрашить тех, кому взбредет в голову пойти его путем.
Дух служит исполнению двух основных функций закона - карательной и профилактической.
Духу закона Атос был верен. Абсолютно. :)

Или же вы имели виду что-то другое?

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Миледи формально действовала в данной ситуации вполне законно.

Она действовала разумно (и то вопрос), оправдано, но не законно. Тем более ФОРМАЛЬНО не законно.
Оффтоп: Закон есть дело формальное, прежде всего. Закон - четко установленное правило действия, норма поведения отдельного человека или групп лиц. Это правило имеет вид установленной формы, известно всем, его исполнение является обязательным и обеспечено государственной системой принуждения. Если хотите, я остановлюсь подробно на теории права, и начну цитировать учебник ;)))
Миледи не имела права убивать Констанцию - формального права закрепленного законом на это у нее не было. Напротив, была другая норма - не убивать. Т.е. она нарушила установленную норму поведения. А Атос имел право (и даже был должен) приговорить беглого каторжника к повешению. Он действовал согласно норме, предписывающей ему такое поведение - исполнял функцию суда.
Но казнить леди Винтер в Армантьере права не имел - здесь он нарушил норму поведения, предписанную законом. Не имел и прекрасно понимал это. Поэтому тряс охранной грамотой Ришелье, прикрывался палачом и т.д.
Преступление - это не разрешенное или запрещенное законом действие.
Граф не совершал преступления, повесив жену, так как с ФОРМАЛЬНОЙ точки зрения он как раз следовал норме поведения, ПРЕДПИСАННОЙ ему законом.
Если б гаишник оштрафовал свою бабушку за переход в неположенном месте, он бы был преступником?

Опять же с формальной точки зрения, процедурное нарушение, произошедшее при этом - собственноручное исполнение приговора, - мне представлется не настолько серьезным, чтобы сделать эту казнь незаконной. Я полагаю, что суверенной судебной власти у графа было достоточно для того, чтобы передать функции палача кому угодно, в т.ч. самому себе.
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

LS, я не столько "активно осуждаю Атоса за казнь жены", сколько предлагаю видеть в этом событии сложный, драматичный, трагический эпизод, который во многом определил судьбу Атоса

Я - тоже! Только по-моему, ничего нет особенного в том, что муж в один прекрасный день узнает, что был обманут женой - не он первый, не он последний.
А вот этот эпизод с казнью переводит семейные отношения на совсем другой уровень, как мне кажется. Вот такой уровень бесчестья, никак не соотносимый с нашим временем, делает историю графа и его жены уникальной. Пожалуй, мне не с чем ее сравнить. :)

 Отправлено: 24.09.07 21:46. Заголовок: Re:

Теперь Вы, Гастон. :)))
Гастон пишет:

цитата:

Где?! Где написано, что можно вешать людей по своей прихоти?

Нигде. :)
А в законе написано, что судья должен приговорить беглого каторжника к повешению. :Ь
Атос - судья.
Его жена обладает всеми признаками беглого каторжника - клеймо, отсутствующий зуб, возраст, недостаточный для отбытия наказания и отсутствие справки о снятии судимости. Скажем, освободившийся каторжник должен был встать на учет в местных органах внутр.дел? Это была распространенная практика еще в недавнее время. ;))
Итак, перед ним - беглый каторжник.
Граф исполняет закон. Приговаривает жену к повешению.
И тут же сам исполняет приговор.

Гастон пишет:

цитата:

Феодал имел право судить. Но это право, а не обязанность.

Здрасьте!
В том то и дело, что судить - это должностная обязанность судьи!!!! Понимаете, не каприз, не прихоть - а обязанность!
Оффтоп: Вам не приходилось читать в исторической литературе упоминаний о жалобах крестьян на сеньоров за манкирование подобными обязанностями? Имели место пени самому королю за подобное! Ведь подсудимые годами томились в темницах, ожидая правосудия - королевского или сеньориального, пока у великих были другие более важные дела... Только не говорите мне, Гастон, что впервые слышите об этом. :/

 Отправлено: 24.09.07 22:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А в законе написано, что судья должен приговорить беглого каторжника к повешению. :Ь

Опять этот мифический "беглый каторжник" XD
За какой преступление Атос повесил Миледи?
ЗЫ: снова повторюсь, не посылали женщин на каторгу!!! =)

LS пишет:

цитата:

В том то и дело, что судить - это должностная обязанность судьи!!!! Понимаете, не каприз, не прихоть - а обязанность!

Да ну? Какие-такие еще обязанности у "пупа земли" ака аристократии Франции? Оо
Учитывая, что значительная часть феодалов протирала штаны в Париже, это право делегировалось) А раз делегировалось так часто, то зачастую было лишь номинальным.
Понимаете, LS, графы они же занятые. У них то охота, то гости. То вино, то кости. То жена, то любовница. То сосед гад, а то наследнички плешь проедят. То король пристанет, зануда, войско ему подавай. То жена так и пилит: "Ищи жениха, дочку замуж выдавай". И т.д. и прочая хрень. И вот такая дребедень целый день. И какой-такой еще после всего это суд? "Нэ видишь? Я кушаю!"

 Отправлено: 24.09.07 22:33. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Да ну? Какие-такие еще обязанности у "пупа земли" ака аристократии Франции?

Вы... дразнитесь? ;))))
Гастон пишет:

цитата:

ЗЫ: снова повторюсь, не посылали женщин на каторгу!!! =)

Предоставьте мне доказательства. :)))

Какие меры наказания предусматривало уголовное право во Франции XVI-XVII вв. для женщин, совершивших тяжкие преступления?

 Отправлено: 24.09.07 23:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы... дразнитесь? ;))))

Нет. Я рассуждаю с точки зрения аристократа))) А им в то время казалось проще, что-то выпросить у короля, чем вплотную заняться управлением своей землей и вассалами)

LS пишет:

цитата:

Предоставьте мне доказательства. :)))

Ну эта задачка решается в два действия.
1) В 17 веке во Франции единственным видом каторги были галеры.
2) На галеры женщин не посылали.
Вывод: Миледи не беглая каторжница)

LS пишет:

цитата:

Какие меры наказания предусматривало уголовное право во Франции XVI-XVII вв. для женщин, совершивших тяжкие преступления?

Метили, били, вешали, сжигали, изредка рубили головы)

 Отправлено: 24.09.07 23:07. Заголовок: Re:

` Гастон пишет:

цитата:

Я рассуждаю с точки зрения аристократа)))

А-а.... :))))

Гастон пишет:

цитата:

1) В 17 веке во Франции единственным видом каторги были галеры. 2) На галеры женщин не посылали.

В XVII веке каторгу женщинам заменяла ссылка в колонии. :)

 Отправлено: 24.09.07 23:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

В XVII веке каторгу женщинам заменяла ссылка в колонии. :)

Во Франции в колонии в качестве наказания в то время еще не посылали)
Оффтоп: Это ж вам не Англия))) Вот где был прогресс, и гильотиной вовсю пользовались, и женщин в ссылку посылали и королю голову рубили. А лягушатники своим эстонским ходом, делали все тоже самое, только через век-два)))

 Отправлено: 24.09.07 23:38. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

цитата: Какие меры наказания предусматривало уголовное право во Франции XVI-XVII вв. для женщин, совершивших тяжкие преступления? Метили, били, вешали, сжигали, изредка рубили головы)

Ну дык!!!!!!!!
Метили.... Значит, все таки преступница!!!
Гастон, вы как-то против себя аргумент выдвинули:)))

 Отправлено: 24.09.07 23:59. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Гастон, вы как-то против себя аргумент выдвинули:)))

Разве? Оо Метка не обязательно клеймо. Убийцам наносили тяжкие телесные повреждения. Смотреть на такое "чудо" было реально страшно. К примеру спина вся в шрамах, сломанные конечности и прочая "красота".
Но чаще все-таки казнили.

И вот по клейму Атос не мог прочитать, что его жена сбежала с виселицы или костра) Максимум, что она шлюха и воровка. Но клеймо уже наказание)

 Отправлено: 25.09.07 00:08. Заголовок: Re:

Nataly
Не-е. Гастон против моей версии аргумент выдвигает - не было каторги -> не было побега -> повешение незаконно. Так, Гастон?
Я же прошу его:
а) доказать, что не было каторги,
б) если же не было, назвать меру наказания, которая ее заменяла. Ибо перечисленное не совсем меня устраивает: мужчин в XVII веке тоже:

цитата:

метили, били, вешали, сжигали, время от времени рубили головы

и отправляли на каторгу.
Пойдем путем формальной логики:
Каторга - было то место, куда отправляли преступников, отмеченных клеймом. А клеймо было отметиной, отделяющей визуально приличных людей от уголовников. Клемили и мужчин и женщин. Но этого было недостаточно, т.к. уголовникам было не место среди мирного населения, их надо было отделить механически, как агнцев от козлищ. Вот их отметив и отправляли куда-то. Что женщин, что мужчин. Откуда они время от времени бежали. За что их вешали. И женщин, и мужчин. :)

Скорее всего, Гастон прав, и дам не отправляли на галеры.
Значит, было какое-то иное средство изолирования клейменых женщин. Давайте поищем информацию совместными усилиями. ;)
И потом у нас остаются колонии... :)

Гастон пишет:

цитата:

Но клеймо уже наказание)

Клеймно это не наказание, а средство регистрации преступников, совершивших тяжкие преступления. Обычно оно сопровждало иные наказания.

 Отправлено: 25.09.07 00:10. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Но клеймо уже наказание)

Ага. То есть свидетельства, что она не ангел белый -- на лицо на плече. То есть мамзель явно проштрафилась перед законом и проштрафилась крепко, иначе бы не клеймили. А понятия "искупления вины" у нас не существует, как я помню.
Какой из этого следует вывод?
Атос как всегда прав....

 Отправлено: 25.09.07 00:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Значит, было какое-то иное средство изолирования клейменых женщин.

Публичный дом.